Уважаемые пользователи, темка моя не касается бдсм напрямую, расставания - понятие общее, однако, насколько причина расставания пары тематической может отличаться от причины в ванили? На мой взгляд, в Теме это проще сделать - причиной можно назвать несоответствие в чем-то, касаемо практик, а не мямлить что-то вроде "не сошлись характерами". А так ли это на самом деле, или это просто повод оставить партнера, чтобы отправиться дальше в поисках новых удовольствий с новыми же людьми? А часто ли на самом деле побеждает именно Тема, или все же рулит пресловутая ванильная "химия", которая возникает из ниоткуда при первом взгляде?
Уважаемые пользователи, темка моя не касается бдсм напрямую, расставания - понятие общее, однако, насколько причина расставания пары тематической может отличаться от причины в ванили? На мой взгляд, в Теме это проще сделать - причиной можно назвать несоответствие в чем-то, касаемо практик, а не мямлить что-то вроде "не сошлись характерами". А так ли это на самом деле, или это просто повод оставить партнера, чтобы отправиться дальше в поисках новых удовольствий с новыми же людьми? А часто ли на самом деле побеждает именно Тема, или все же рулит пресловутая ванильная "химия", которая возникает из ниоткуда при первом взгляде?
Да и так, и так, и еще вот этак может быть))) Но рулит таки "химия" В большей или меньшей степени, превалируя или нет, но она присутствует и вносит свою толику... Никога не поверю, что можно практиковать что-либо из БДСМ с человеком который не симпатичен минимум. А дальше идут цели. У кого какие... собственно как и в ванили... БДСМ практики не цель, а средство, и потому оказывается минимум на третьем месте. Причем можно сколько угодно убеждать себя и окружающих в обратном, но вряд ли это будет истиной.
Ванильная Снежинка
QUOTE (Angriel @ 24.03.2009 - время: 09:30)
БДСМ практики не цель, а средство, и потому оказывается минимум на третьем месте. Причем можно сколько угодно убеждать себя и окружающих в обратном, но вряд ли это будет истиной.
Но ведь расстаются же с формулировкой типа "недостаточно сабмиссивна", или со словами в адресу Верха, что он слишком или недостаточно жесткий. Или это всего лишь предлог, к которому не прикопаешься - пойди проверь, как оно на самом деле. А на самом деле может просто чувства остыли (если были, конечно), или просто надоел партнер? Я почему об этом говорю - просто видела, как на место "недостаточно сабмиссивной" приходила несабмиссивная вообще, а у Верхнего глаза горят, когда он на нее смотрит. Вот и выходит, что названная причина была лишь поводом к расставанию без долгих разговоров... А "химия" не просто нивелирует и компенсирует якобы недостаточность тех или иных чисто тематических качеств, но вообще их вытесняет. Точнее, наступает случай, когда "с тобой - хоть с горы, лишь бы с тобой"...
А на самом деле может просто чувства остыли (если были, конечно), или просто надоел партнер?
Ну как то так)) Второе канеш чаще Но я не думаю, что БДСМ партнеры здесь хоть както отличаются от ванильных. Вообще от каких бы то ни было партнёров, разве что исключая свингеров
А на самом деле может просто чувства остыли (если были, конечно), или просто надоел партнер?
Ну как то так)) Второе канеш чаще Но я не думаю, что БДСМ партнеры здесь хоть както отличаются от ванильных. Вообще от каких бы то ни было партнёров, разве что исключая свингеров
Да как же не отличаются, когда со всех сторон слышишь, что в Теме все намного глубже, ширше, подлиннее, по-настоящему, в общем))) Хотя, на мой взгляд, так рассуждают те, кто нашел себе партнера именно в Теме, по Теме, или в тематической тусовке, будучи до этого одиноким в ванили. Потому что я сама не могу поверить, что в ванили люди не относятся друг к другу по-настоящему, типа, откуда им знать про настоящие отношения, если они про Д/с пресловутый слыхом не слыхивали)))
Да как же не отличаются, когда со всех сторон слышишь, что в Теме все намного глубже, ширше, подлиннее, по-настоящему, в общем)))
Это из другой оперы :) Про случай, когда мы в ванили никак реализоваться не можем, потому со страшной силой начинаем представлять сови тематические увлечения как некую избранность. По типу - ну и пусть я чмо... Зато для целого одного человека - я почти бог.
QUOTE
Хотя, на мой взгляд, так рассуждают те, кто нашел себе партнера именно в Теме, по Теме, или в тематической тусовке, будучи до этого одиноким в ванили.
И это вытекает из предыдущего абзаца... Скажем прямо, завести любовницу, готовую на всё, будучи при этом женатым, в тематической тусовке значительно проще. Так же как и сыграть на ответственности Верхнего (Ах... я боюсь ты со мной наиграешься и бросишь...).
QUOTE
Потому что я сама не могу поверить, что в ванили люди не относятся друг к другу по-настоящему, типа, откуда им знать про настоящие отношения, если они про Д/с пресловутый слыхом не слыхивали)))
Вышли мы все из ванили)) Значит, к варианту "по-настоящему" тема отношения мало имеет. Тут собственно люди рулят - могут ли они вообще относиться к кому-либо по-настоящему, или лишь бы.. хм... "гениталии почесать".
По сабжу. Ангриель прав. Всякое бывает. Но и причина вопроса понятна - мерзко, когда вроде как в контексте отношений повышенной искренности, вместо ответственно - Верхнего подхода по выведению из-под ошейника ищутся лицемерные способы взвалить вину на партнера.
СабочкаХо
Мы тут вот негативный вариант рассматриваем, когда расстались и все тут. Есть ведь иной вариант, когда люди перестают быть тематическими партнерами, оставаясь прекрасной ванильной парой? Бывает? Фантазируя-беременная дама в паре СМ-щиков. Ну как ее пытать да мучать? А потом детишки, а потом переход отношений на новый виток.. да мало ли объективных причин. А любовь то никуда не девается...
Lady Macho
смотря на чём были *замешаны* отношения изначально. Если на *сверкнуло* плюс дальнейшая духовная близость ( а тема как приложение) -тогда , как изволили выразиться *не сошлись характерами* - это может быть причиной. И ещё какой.
а если на чисто техническом процессе - сессиях плюс небольшая (не более!) симпатия, то тогда конечно неудовлетворённость партнёром имеет бОльшее значение, чем всё остальное.
Чем меньше чувств -тем больше претензий, кляйне.
Ванильная Снежинка
QUOTE (СабочкаХо @ 24.03.2009 - время: 13:06)
Мы тут вот негативный вариант рассматриваем, когда расстались и все тут. Есть ведь иной вариант, когда люди перестают быть тематическими партнерами, оставаясь прекрасной ванильной парой? Бывает? Фантазируя-беременная дама в паре СМ-щиков. Ну как ее пытать да мучать? А потом детишки, а потом переход отношений на новый виток.. да мало ли объективных причин. А любовь то никуда не девается...
Так это у нижней беременность, детишки и Тема отходит на второй план, а у ее Садиста-то как, такая же трансформация? Или он, учитывая ее положение, просто находит себе новую мазу?
Так это у нижней беременность, детишки и Тема отходит на второй план, а у ее Садиста-то как, такая же трансформация? Или он, учитывая ее положение, просто находит себе новую мазу?
Дык я к тому и веду. Возможно что и находит, только вот этого "не сошлись характерами" нет. От человека никто не отказывается, потому как характерами то как раз сошлись, а вот Тема временно или постоянно "перераспределилась"))
Уважаемые пользователи, темка моя не касается бдсм напрямую, расставания - понятие общее, однако, насколько причина расставания пары тематической может отличаться от причины в ванили? На мой взгляд, в Теме это проще сделать - причиной можно назвать несоответствие в чем-то, касаемо практик, а не мямлить что-то вроде "не сошлись характерами". А так ли это на самом деле, или это просто повод оставить партнера, чтобы отправиться дальше в поисках новых удовольствий с новыми же людьми? А часто ли на самом деле побеждает именно Тема, или все же рулит пресловутая ванильная "химия", которая возникает из ниоткуда при первом взгляде?
Причина расставания - новый потенциальный тематический партнер.
Ванильная Снежинка
QUOTE (Тетчер @ 24.03.2009 - время: 19:48)
Причина расставания - новый потенциальный тематический партнер.
Так мало кто решается озвучить, чаще предпочитают формулировки помягче - и пилюлю подсластить, и расставание, чтобы не растягивать долгими разговорами.
Так мало кто решается озвучить, чаще предпочитают формулировки помягче - и пилюлю подсластить, и расставание, чтобы не растягивать долгими разговорами.
Я человек прямой, умеющий видеть суть. Лукавить не люблю.
QUOTE (Тетчер @ 24.03.2009 - время: 21:29)
Я человек прямой, умеющий видеть суть. Лукавить не люблю.
Так это у нижней беременность, детишки и Тема отходит на второй план, а у ее Садиста-то как, такая же трансформация? Или он, учитывая ее положение, просто находит себе новую мазу?
Дык я к тому и веду. Возможно что и находит, только вот этого "не сошлись характерами" нет. От человека никто не отказывается, потому как характерами то как раз сошлись, а вот Тема временно или постоянно "перераспределилась"))
Но это не случай по темке - я о расставаниях:) Вот Тетчер указала причиной расставания нового потенциального тематического партнера. Я бы лично, услышав такое, обиделась смертельно - меня на другую променял И, значит, еще не расставшись со мной, уже занимался подбором новых кадров? Убила бы вообще Если хочет остаться в живых - пусть лучше скажет, что я недостаточно сабмиссивна, или характерами не сошлись:)
Это сообщение отредактировал Ванильная Снежинка - 24-03-2009 - 23:52
Но это не случай по темке - я о расставаниях:) Вот Тетчер указала причиной расставания нового потенциального тематического партнера. Я бы лично, услышав такое, обиделась смертельно - меня на другую променял И, значит, еще не расставшись со мной, уже занимался подбором новых кадров? Убила бы вообще Если хочет остаться в живых - пусть лучше скажет, что я недостаточно сабмиссивна, или характерами не сошлись:)
Хочу сделать Вам комплимент. У Вас очень красивые карточки в подарках. Мало у кого есть подобные карточки от кого -то из людей, которые читают этот форум.
Ванильная Снежинка
QUOTE (Тетчер @ 24.03.2009 - время: 23:19)
[ Хочу сделать Вам комплимент. У Вас очень красивые карточки в подарках. Мало у кого есть подобные карточки от кого -то из людей, которые читают этот форум.
Спасибо Вам:) Но, как Вы понимаете, карточки выбирала не я, а даривший, а у него отменный вкус:) Я ему передам, что это оценили:))
Вот Тетчер указала причиной расставания нового потенциального тематического партнера. Я бы лично, услышав такое, обиделась смертельно - меня на другую променял И, значит, еще не расставшись со мной, уже занимался подбором новых кадров? Убила бы вообще Если хочет остаться в живых - пусть лучше скажет, что я недостаточно сабмиссивна, или характерами не сошлись:)
Полагаете, от того, что вы узнаете об этом факте потом - вам будет легче? Когда увидите "next", которая вообще и рядом не стояла с сабмиссивностью и дату начала отношений вам озвучат за месяцок до вашего расставания? ))) Нет, уж... Предпочитаю прямую озвучку. Тем более, что если человек считает искренне, что я "недостаточно сабмиссивна" - то это повод не для расставания, а для работы над ошибками. Когда партнер дорог, разумеется. :)
Ванильная Снежинка
QUOTE (Sarita @ 25.03.2009 - время: 05:36)
Полагаете, от того, что вы узнаете об этом факте потом - вам будет легче? Когда увидите "next", которая вообще и рядом не стояла с сабмиссивностью и дату начала отношений вам озвучат за месяцок до вашего расставания? ))) Нет, уж... Предпочитаю прямую озвучку. Тем более, что если человек считает искренне, что я "недостаточно сабмиссивна" - то это повод не для расставания, а для работы над ошибками. Когда партнер дорог, разумеется. :)
Но я же не смогу оценить степень сабмиссивности той, которая пришла мне на смену, ибо это может сделать только ее Верхний, да я и не стала бы ее никак оценивать - вот безразличны мне те, которые приходят туда, где меня уже нет:) А если моя недостаточная сабмиссивность (гипотетическая, я же не о себе, вообще-то:)) является поводом для работы над ошибками, а не для расставания, то этот пример тоже не подходит - я про именно расставание, когда уже ничто не остановит, решение окончательное. Насчет озвучания истинных причин... не уверена, что хотела бы я их знать, правда меня пугает:)) А вдруг услышишь о чем-то таком, что не поддается корректировке, и что? Комплексы в себе растить? В общем, я голосую, за "не сошлись характерами":) Или не совпали в выборе цвета для девайсов:)
Это сообщение отредактировал Ванильная Снежинка - 25-03-2009 - 22:33
Angriel
QUOTE (klip @ 24.03.2009 - время: 22:02)
QUOTE (Тетчер @ 24.03.2009 - время: 21:29)
Я человек прямой, умеющий видеть суть. Лукавить не люблю.
И это правильно.
Хм)) Ожидаемый консенсус
Я вот всё сижу и думаю... неужели можно и впрямь заявить - "Ты не достаточно сабмиссивна"? Этож как себя то надо не уважать?
Причина разрыва любых взаимоотношений, кроме разовых...эээ... так и хочется сказать "случек"... всегда одинакова. Отбросив мишуру по любому придем к "надоел/а"
QUOTE (Sarita)
... я "недостаточно сабмиссивна" - то это повод не для расставания, а для работы над ошибками. Когда партнер дорог, разумеется. :)
Хм... а кто должен работать то? Над ошибками?
Тетчер
QUOTE (Angriel @ 25.03.2009 - время: 21:37)
Причина разрыва любых взаимоотношений, кроме разовых...эээ... так и хочется сказать "случек"... всегда одинакова. Отбросив мишуру по любому придем к "надоел/а"
Чтобы партнерам не надоесть друг другу. надо выполнять золотые правила: - саморазвитие, самосовершенствование. Остановишься в развитии - тебя прочитают. как газету. Газету выбросят. - не устраивать выяснений отношений с партнером. - не мстить - получать искреннее удовольствие от отношений. - не лгать друг другу. - не устраивать истерик и не закатывать сцен. - поддерживать друг друга и в радости и в горе. Увидев, что партнер временно " не в форме", - не уколоть, а поддержать. В радости поддерживать все горазды. - делиться с партнером самыми откровенными фантазиями и стараться вместе их воплотить в жизнь. .. Набросала основное, достаточное для первичной работы над ошибками.
Angriel
QUOTE (Тетчер @ 25.03.2009 - время: 22:28)
Чтобы партнерам не надоесть друг другу...
Тетчер, вам не надоело цитировать Карнеги и Мастерс & Джонсон? Значки копирайта чтоль ставьте...
QUOTE
Набросала основное, достаточное для первичной работы над ошибками.
Это азбука. Это то где допускают ошибки. Я вообще то немного о другом...
Тетчер
QUOTE (Angriel @ 25.03.2009 - время: 22:42)
Тетчер, вам не надоело цитировать Карнеги и Мастерс & Джонсон? Значки копирайта чтоль ставьте...
Я не читала труды Карнеги и Мастерс & Джонсон. Я написала пост для Ванильной Снежинки, которая мне очень симпатична. Пост, который основан на моем опыте, а не на опыте "америкосов".
Angriel
QUOTE (Тетчер @ 25.03.2009 - время: 22:47)
QUOTE (Angriel @ 25.03.2009 - время: 22:42)
...Это азбука...
QUOTE (Тетчер)
Пост, который основан на моем опыте...
мдя...
QUOTE (Angriel @ 25.03.2009 - время: 21:37)
QUOTE (Sarita)
... я "недостаточно сабмиссивна" - то это повод не для расставания, а для работы над ошибками. Когда партнер дорог, разумеется. :)
Хм... а кто должен работать то? Над ошибками?
Оба
Ванильная Снежинка,
QUOTE
А вдруг услышишь о чем-то таком, что не поддается корректировке, и что? Комплексы в себе растить?
Лучше что-то о себе знать, чем чего то не знать. К тому же исправимо всё, кроме смерти. Впрочем, конечно, это личное дело каждого :)
Ванильная Снежинка
QUOTE (Sarita @ 26.03.2009 - время: 11:25)
Ванильная Снежинка,
QUOTE
А вдруг услышишь о чем-то таком, что не поддается корректировке, и что? Комплексы в себе растить?
Лучше что-то о себе знать, чем чего то не знать. К тому же исправимо всё, кроме смерти. Впрочем, конечно, это личное дело каждого :)
А оттопыренные ушки как можно исправить, кроме как оперативно? А длину и форму ног?:) Но это я все о внешности, а ведь бывают недостатки и похлеще - типа, дура непроходимая... И с чего там начинать работу над ошибками?:) А в Теме можно расстаться красиво, не задевая чувств партнера напоследок, ведь ему и так нелегко по факту разрыва отношений. Вот к примеру такой вариант: я люблю тебя, но я Садист, и мне необходимо причинять нижней боль, это сильнее меня, но я не могу тебе сделать больно - чувства совсем другие... Посему, прости-прощай.. Ну что, разве так не лучше всем, а?
Это сообщение отредактировал Ванильная Снежинка - 26-03-2009 - 12:35
Солнц :) Ну это как бы индивидуально всё :) Если у человека не при ВСТРЕЧЕ, а при РАССТАВАНИИ претензии к оттопыренным ушкам - то придурок он ничего более :) Тут даже страдать то особо не ап чем... Про дуру непроходимую пример тоже не очень в кассу. Ну вот скажи, как может самого Верхнего характеризовать такие вещи - то есть отношения мутил-мутил, и ни уши, ни дурость его не напрягали - а тут ОПА! Напрягли :) Так что не жизненно как-то... Для людей адекватных.
А оттопыренные ушки как можно исправить, кроме как оперативно? А длину и форму ног?:) Но это я все о внешности, а ведь бывают недостатки и похлеще - типа, дура непроходимая... И с чего там начинать работу над ошибками?:)
Леди, уверяю Вас, к любой, даже самой совершенной фигуре можно придраться. Также как и к форме ушей, носа, головы. Также уверяю Вас, можно, обладая самой заурядной внешностью, вызывать у мужчин восхищение и получать комплименты от своего партнера и даже незнакомцев в общественном транспорте.
Не поверю, что Вы не знаете, как поступать в ситуации а- ля " у тебя ноги кривые, худые, короткие, не такие". Если кто-то не знает - даю совет. Берется "за уши" любой из мужчин, в чем -то превосходящий Вашего партнера ( более красивый, более умный, более успешный, более раскрепощенный, более сексуальный и т.п. Сажается рядом ( или ставится). Охмуряется именно: - сексуальной походкой от бедра; - юбкой, выгодно подчеркивающей изгиб бедра; - ножкой, покачивающей туфелькой, спущенной с пяточки, на тонкой шпильке; - изящной щиколоткой, до которой невзначай дотрагиваешься пальчиком, задумываясь... - и т.д.
После этого, получив гору комплиментов именно красоте твоих ног, счастливая, идешь к своему партнеру. При партнере звонишь своему новому поклоннику, сходящему с ума от твоих ног (строго по- делу) и, между делом, как бы невзначай спрашиваешь: " Ты по - прежнему бредишь моими ногами?" или " Я ценю в тебе то, что ты сделал мне лучший комплимент по поводу красоты моих ног". Можно процитировать комплимент целиком, как бы переспрашивая. Вариантов масса. Я уверена, что получить комплименты от поклонника можно и в присутствии Вашего партнера. Легко. Если партнер сам не готов ценить Вашу уникальную красоту и утонченность, то его научат это делать другие мужчины. В чем -то обязательно превосходящие Вашего партнера.
)
Девушки. Неужели вы это не знали? Как же вы живете? Вас морально подавляют, насаживая кучу комплексов. Комплексов по поводу несовершенства внешности и ума, а потом бросают. Что вы делаете? Где ваше достоинство и гордость? Тоже подавили или их не было вообще?
Это сообщение отредактировал Тетчер - 26-03-2009 - 20:46
busbm
Тетчер, скажите, это Вы вместо наморщивания лба щиколотки чешете? ))
QUOTE (Тетчер @ 26.03.2009 - время: 19:42)
Я уверена, что получить комплименты от поклонника можно и в присутствии Вашего партнера. Легко. Если партнер сам не готов ценить Вашу уникальную красоту и утонченность, то его научат это делать другие мужчины. В чем -то обязательно превосходящие Вашего партнера. ... Девушки. Неужели вы это не знали? Как же вы живете? Вас морально подавляют, насаживая кучу комплексов. Комплексов по поводу несовершенства внешности и ума, а потом бросают. Что вы делаете? Где ваше достоинство и гордость? Тоже подавили или их не было вообще?
Какое-то странное представление о гордости... Доказывать, что ты не верблюд "справкой" от третьего лица А зачем вообще кому-то что-то доказывать-то? Особенно в ситуации, когда тебе (по сабжу) озвучивают причину расставания? И, особенно, когда четко ясно что причина в другом, а озвученное - всего лишь повод (не суть важно по каким мотивам)?
Врушка
Думаю, прямота не всегда уместна. Можно и правда "убить" человека сказав истинную причину расставания. Лучше уж красивые "кружева" и даже взять на себя всю "вину",чем в лоб рубить что и как на самом деле. .........Истоиия. Верхний старше на много-много. И вот нижняя девочка обнаруживает, что её Господин пользуется прокладками, потому как у него возрастные проблемы с мочевым пузырем. Ситуация ужасная. Все правила и вообще, отношения рушатся, потому, что он начинает вызывать жалость. Грустно. Но как ему можно было сказать правду?
Тетчер
QUOTE (Sarita @ 26.03.2009 - время: 21:39)
Какое-то странное представление о гордости... Доказывать, что ты не верблюд "справкой" от третьего лица А зачем вообще кому-то что-то доказывать-то? Особенно в ситуации, когда тебе (по сабжу) озвучивают причину расставания? И, особенно, когда четко ясно что причина в другом, а озвученное - всего лишь повод (не суть важно по каким мотивам)?
Зачем мне что -то представлять и кому? Поясню на пальцах. О гордости.
У меня есть позвоночник? Есть. Мне надо кому -то что -то доказывать из позвоночных, что у меня позвоночник есть и у меня красивая осанка? Нет. А для бесхребетных сам факт наличия позвоночника- новость. Нижние не могут знать, как поступить в той ситуации, когда тебе навешивают комплексы. Нижние, беспозвоночные, просто прогибаются и остаются за бортом. Выброшенными.
Позвоночник= гордость. ( это в моем примере. Сравнивала)
Если Ванильной Снежинке озвучили причину расставания и расставание неизбежно, то Ванильная Снежинка не мудрая женщина. Я писала ей. Я уверна, что она меня услышит. .. Мне странно, что ответ на мой пост написали Вы, а не она.
Тетчер
QUOTE (Врушка @ 26.03.2009 - время: 22:27)
.........Истоиия. Верхний старше на много-много. И вот нижняя девочка обнаруживает, что её Господин пользуется прокладками, потому как у него возрастные проблемы с мочевым пузырем. Ситуация ужасная. Все правила и вообще, отношения рушатся, потому, что он начинает вызывать жалость. Грустно. Но как ему можно было сказать правду?
Модераторы. Это ужасное сообщние от "Врушка", которое я хочу прокомментировать было написано в тот момент, когда я писла предыдущее сообщение. Поэтому будет второй пост от Течер. .. Для Врушка Я выржаю свое презрение тебе за твой пост. Животное, видя проблемы физичесского характера, бросает или загрызает того, кто болен. Ты ведешь себя, как животное. У меня нет к тебе ничего, кроме.. брезгливости.
Это сообщение отредактировал Тетчер - 26-03-2009 - 23:43
Врушка
Да меня, в общем то, Ваше мнение и отношение не волнует. И что б Вы так уж не волновались о судьбе "загрызенного" мною Верхнего, хочу сказать, что это не мой мужчина и вся ситуация была не со мной. Но я не уверена, что могла бы ломать себя и играть с человеком не вызывающим у меня желания. Кроме того, прекращая отношения тематического плана, люди могут оставаться друзьями и близкими людьми. А кто там кого грызет у животных, Вам виднее.
Хотящая
QUOTE (Тетчер @ 26.03.2009 - время: 22:41)
.. Для Врушка Я выржаю свое презрение тебе за твой пост. Животное, видя проблемы физичесского характера, бросает или загрызает того, кто болен. Ты ведешь себя, как животное. У меня нет к тебе ничего, кроме.. брезгливости.
А собственно почему?
Тема не претендуент на всеобъемлющие отношения. Тема это тема. По идее, это удовлетворение конкретных девиаций, конкретных желаний и нигде не написано, что партнер должен принимать нездорового партнера. Да и вообще, одни любят женщин во время месячных, другие брезгуют, третьи в обморок падают. Кто-то не мыслит отношения без золотого дождя, а кому-то это кажется омерзительным.