(Владимир, ага @ 13-05-2017 - 23:21) Если бы у бабушки были колеса, это был бы трамвай.
Это очевидный факт, что качество продуктов к капитализму не имеет отношения..в 80-х, на Западе так же было все качественное..
Юлий Северенко
(Безумный Иван @ 13-05-2017 - 23:21) (Юлий Северенко @ 13-05-2017 - 23:16) Спасибо конечно... Я вообще то 1968 г.р., и помню о тех временах не понаслышке, как вы в силу своего детского возраста. Я тогда уже жил, и довольно самостоятельно. Сказки о социальной справедливости в совдепии рассказывайте где нибудь в другом месте, тут большинство людей зацепили совок уже в сознательном возрасте.Вот только не надо возраст в качестве аргумента тут выставлять. Обратитесь к моему оппоненту, это он ко мне обратился: Мальчишка... Это констатация, а не осуждение. Может, даже зависть к молодому возрасту.
Безумный Иван
(Юлий Северенко @ 13-05-2017 - 23:25) Ну так и что не так? Вы уверяли, что после прихода Гитлера к власти, СССР якобы прекратил с Германией всякое сотрудничество. И тут же, противореча самому себе, утверждаете, что сотрудничество все же было...
Где я написал про ВСЯКОЕ сотрудничество найдите пожалуйста. ВСЯКОЕ
Еклмнэ... Еще раз вам привести название? Пожалуйста: Совместный ПАРАД вермахта и РККА в Бресте Я привел вам документ из Бундесархива, а Вы больше верите википедии. Я в этом бессилен
14:00 Начало прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими с обеих сторон со сменой флага в заключении. Во время смены флага играет музыка национальных гимнов.
Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 13-05-2017 - 23:36
dedO'K
(Юлий Северенко @ 14-05-2017 - 00:25) (Безумный Иван @ 13-05-2017 - 22:28) С нашей стороны это было торговое соглашение. Мы им сырье, они нам оружие и вооружение.Ну так и что не так? Вы уверяли, что после прихода Гитлера к власти, СССР якобы прекратил с Германией всякое сотрудничество. И тут же, противореча самому себе, утверждаете, что сотрудничество все же было... Все не так. Это был воинский ритуал передачи города.Еклмнэ... Еще раз вам привести название? Пожалуйста: Совместный ПАРАД вермахта и РККА в БрестеСовместный парад вермахта и РККА в Бресте Как лично вы, и всякие фальсификаторы истории нынче это называют, мне не интересно... Не совместный, а очередный: одни выходили, другие- входили.
Безумный Иван
(Sorques @ 13-05-2017 - 23:01) Купи вина, пригласи девушек.. Топик давай сделаем.. Там серьезный разговор предстоит и напряжный. Заведи, посмотрим, на сколько меня хватит.
Юлий Северенко
(Безумный Иван @ 13-05-2017 - 23:31) (Юлий Северенко @ 13-05-2017 - 23:25) Ну так и что не так? Вы уверяли, что после прихода Гитлера к власти, СССР якобы прекратил с Германией всякое сотрудничество. И тут же, противореча самому себе, утверждаете, что сотрудничество все же было... Где я написал про ВСЯКОЕ сотрудничество найдите пожалуйста. ВСЯКОЕ
Не нужно цепляться за слова. Я имел в виду это ваше заявление. Потому что сотрудничество наше в военной области было только до 1933 года. С Гитлеровской Германией такого не было. На что я вам отвечал, что сотрудничество было, и приводил примеры. Вот еще: Взаимоотношения с Третьим рейхом.
скрытый текст
В 1933 году, после прихода к власти Национал-социалистической немецкой рабочей партии во главе с Адольфом Гитлером, по инициативе советской стороны рапалльская политика экономического и военно-технического сотрудничества была свёрнута, хотя de jure Германия продолжала ещё некоторое время числиться стратегическим партнером СССР[4]. В своей книге «Майн Кампф» Гитлер недвусмысленно описал своё презрительное отношение к славянам и к русским в частности. К концу десятилетия рост милитаризма Германии, усиление захватнических аппетитов Гитлера, открыто декларировавшиеся планы захвата «жизненного пространства на Востоке», очень тревожили руководство Советского Союза. Ответной реакцией стала активная антифашистская политика (7-й конгресс Коминтерна поставил борьбу против фашизма в центр деятельности коммунистических партий) и антигерманская пропаганда (фильм «Александр Невский»). Основными принципами нового курса советской дипломатии стали усилия по созданию системы коллективной безопасности[5]. В 1936 году произошли первые боевые действия между советскими и германскими военнослужащими в Испании. В 1937 году были закрыты консульства Германии в Ленинграде, Харькове, Одессе, Тбилиси и Владивостоке.
Однако на фоне событий в 1938 (Аншлюс Австрии, Мюнхенский сговор, англо-германская и франко-германская декларации о дружбе и ненападении, Венский арбитраж) и 1939 (локальная война с Японией, провал переговоров о взаимопомощи с Англией и Францией) годах Советский Союз вынуждено пересмотрел свою внешнюю политику, пойдя на восстановление отношений с Германией[6]. Между СССР и Германией в 1939 году заключено торговое соглашение, подписаны Договор о ненападении и Договор о дружбе и границах. Особое значение для дальнейших отношений между странами имел секретный дополнительный протокол, прилагавшийся к договору о ненападении, который известен также под неточным названием «пакт Риббентропа-Молотова». В этом протоколе были чётко описаны территориальные интересы сторон в Восточной Европе. Третий Рейх стал военным союзником СССР. 17 сентября 1939 года советские войска вступили в войну Германии с Польшей, оккупировав восточные районы Польши (т. н. «Польский поход РККА»). 22 сентября в захваченном Бресте состоялся совместный военный парад Вермахта и Красной армии. Военное и экономическое сотрудничество принимало и другие формы. Так, по соглашению с советским правительством, в августе-сентябре 1940 года немецкий вспомогательный крейсер «Комет» прошёл Северным морским путём в Тихий океан для военных операций на коммуникациях Великобритании и её доминионов. Проводка крейсера осуществлена советскими ледоколами. После этого на ближайшие два года из советской пропаганды исчезли антигерманские темы. На переговорах 12-13 ноября 1940 года в Берлине Гитлер предложил В. М. Молотову рассмотреть вопрос о присоединении СССР к Тройственному пакту и войти в число членов держав «Оси»[7], хотя в тот же день, 12 ноября, Гитлер отдал распоряжение: «Независимо от того, какой будет исход этих переговоров, следует продолжать все уже предусмотренные ранее приготовления для Востока», а разработка операции нападения на СССР вошла в завершающую стадию. По мнению Молотова «затеянная по инициативе фашистской стороны встреча явилась лишь показной демонстрацией» и «неизбежность агрессии Германии неимоверно возросла, причём в недалеком будущем»[6].
Добавим, что начиная с лета 1940 г. СССР начал активную дипломатическую работу с целью увеличение своего влияния в Балкано-Дунайском регионе. Оживившийся интерес Москвы к Балканам был холодно встречен в Берлине. В результате советский полпред Г. М. Пушкин признал перед своим германским коллегой 24 июня 1940 г., что Словакия находится в «сфере влияния Германии»[8]. В дальнейшем дипломатическое противостояние Москвы и Берлина развернулось за влияние в Венгрии, Болгарии и Югославии (которая установила с СССР летом 1940 г. дипломатические отношения). Так, советский нажим на Румынию в августе 1940 г. облегчил территориальные претензии Венгрии на Трансильванию и Болгарии на Добруджу. Чуть позже, в сентябре 1940 г. СССР подписал торговый договор с Венгрией. С другой стороны, Германия выступила «гарантом» Венгрии против словацких и румынских требований изменения границ, установленных первым и вторым Венскими арбитражами. Советско-германские переговоры на высшем уровне в Берлине в ноябре 1940 г. не привели к компромиссу двух держав на Балканах. Так, требование В. М. Молотова о переводе Болгарии, Румынии и Турции в советскую зону влияния не было принято И. Риббентропом. Более того, Югославия, заключившая с СССР 5 апреля 1941 г. договор о дружбе и ненападении стала жертвой незамедлительного германского вторжения. В дополнение, поощряя венгерские и болгарские территориальные претензии к Югославии, Берлин смог добиться исключительного влияния в Будапеште и Софии. Таким образом, весной 1941 г. стало ясно, что Москва проиграла дипломатическую схватку с Берлином за Балканы[9].
Российско-германские отношения Просто вы теперь выкручиваетесь, используя демагогические приемы Я привел вам документ из Бундесархива, а Вы больше верите википедии. Ай-яй-яй... Вы стало быть больше доверяете Бундесархиву? Как же так - это ж враги...))
Юлий Северенко
(Безумный Иван @ 13-05-2017 - 23:31) 14:00 Начало прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими с обеих сторон со сменой флага в заключении. Во время смены флага играет музыка национальных гимнов. А что это как не ПАРАД?
Безумный Иван
(Юлий Северенко @ 13-05-2017 - 23:47) Не нужно цепляться за слова. Я имел в виду это ваше заявление. Потому что сотрудничество наше в военной области было только до 1933 года. С Гитлеровской Германией такого не было.На что я вам отвечал, что сотрудничество было, и приводил примеры.
В военной области это ключевые слова. Были прекращены совместные тренировки летчиков и танкистов. Где военное сотрудничество?
Ай-яй-яй... Вы стало быть больше доверяете Бундесархиву? Как же так - это ж враги...)) А что это как не ПАРАД?
Это воинский ритуал передачи города. Если Вы так прицепились к этому мероприятию, скажите что в нем такого запредельного?
Юлий Северенко
(Безумный Иван @ 13-05-2017 - 23:52) (Юлий Северенко @ 13-05-2017 - 23:47) Не нужно цепляться за слова. Я имел в виду это ваше заявление. Потому что сотрудничество наше в военной области было только до 1933 года. С Гитлеровской Германией такого не было.На что я вам отвечал, что сотрудничество было, и приводил примеры.
В военной области это ключевые слова. Были прекращены совместные тренировки летчиков и танкистов. Где военное сотрудничество?
(Юлий Северенко @ 14-05-2017 - 00:00) [i]Особое значение для дальнейших отношений между странами имел секретный дополнительный протокол, прилагавшийся к договору о ненападении,
Этот секретный протокол появился только в 90-х когда пошло шельмование СССР. Хотя никто и никогда его не видел. Ни в советских ни в германских архивах его нет. Этот секретный протокол был выдуман. Если не согласны, скажите в каком архиве он находится
Это воинский ритуал Подобные ритуалы и называются - ПАРАД Называйте его как хотите, но это воинский ритуал передачи города. Так в чем претензия к СССР что РККА участвовали в передаче Бреста от Германии к СССР по требованию МИД СССР.? Каким образом это нас марает?
Безумный Иван
Юлий Северенко, ну чесслово уже не интересно. На историческом уже мусолили эти вопросы по десять раз с Бруно и прочими собеседниками. На каждый ваш яко бы аргумент там целые темы есть. Мне это уже не интересно. Там и про проводку крейсеров и про губу Западная Лица и прочие
Юлий Северенко
(Безумный Иван @ 14-05-2017 - 00:07) Этот секретный протокол был выдуман. А кем выдумано то, что его не было? "Историками" - советофилами? Подайте в суд на Википедию за клевету)) Каким образом это нас марает? С чего вы решили, что СССР может как то "замарать" совместный парад с военным и экономическим союзником? Вы как то непонятно и алогично отрицаете эти факты...
Безумный Иван
(Юлий Северенко @ 14-05-2017 - 00:14) (Безумный Иван @ 14-05-2017 - 00:07) Этот секретный протокол был выдуман.А кем выдумано то, что его не было? "Историками" - советофилами? Подайте в суд на Википедию за клевету))
В 90-е много фиктивных документов было придумано, в том числе Особая папка по Катыни. Мне пофиг на Википедию.
Каким образом это нас марает? С чего вы решили, что СССР может как то "замарать" совместный парад с военным и экономическим союзником? Вы как то непонятно и алогично отрицаете эти факты... Вы же использовали это в качестве аргумента дружбы СССР и Германии. Вам и доказывать что данный ритуал показатель дружбы. А по факту Германии был поставлен ультиматум либо они отдают Брест, либо прекращает свое действие Договор о ненападении. И генерал Гальдер Франц отметил факт передачи города как позорный для Германии.
ps2000
(Безумный Иван @ 14-05-2017 - 00:07) Этот секретный протокол появился только в 90-х когда пошло шельмование СССР. Откуда же я о нем на первом курсе института узнал? Кстати на лекциях по истории партии
Безумный Иван
О проводке вспомогательного крейсера Комет
В феврале 1940 года в Наркомате внешней торговли СССР состоялись переговоры с германскими представителями по вопросу проводки по Севморпути 26 немецких судов с Востока на Запад и двух с Запада на Восток. Торговых судов, не военных (прим.Безум.Иван)
Девятого июля «Комет», уже как советский ледокольный пароход «Семен Дежнев», вышел из Вергена и направился на восток. Вообще наименование рейдера в зависимости от районов плавания постоянно менялось. Фактически, у него на борту находилось не менее пяти комплектов судовых документов, в том числе для советских пароходов «Семен Дежнев» и «Дунай», германского теплохода «Донау» и японского парохода «Токио-Мару».
Наши моряки не долго спорили, что это — торговое судно или боевой корабль. Из донесения в ПТУ НКВД СССР: "При проводке немецкого транспорта многие члены экипажа л/к высказывали мнение, что транспорт является военным судном, замаскированным под коммерческое. Высказывали убеждение, что необычно высокие борта транспорта являются надставными, с тем чтобы в нужное время они могли быть опущены".
Вскоре для советских моряков стала понятна и главная цель, ради которой осуществлялся ледовый переход. В агентурных сообщениях отмечалось, что "члены команды торопятся выбраться из Арктики, объясняя это тем, что они спешат скорее воевать, что война кончится и им нечего будет делать, что вернутся, ничего не сделав".
Как видите, немцы замаскировали этот кораблю под торговый. Ибо военную помощь СССР категорически отказывал Германии
Безумный Иван
(ps2000 @ 14-05-2017 - 00:33) (Безумный Иван @ 14-05-2017 - 00:07) Этот секретный протокол появился только в 90-х когда пошло шельмование СССР. Откуда же я о нем на первом курсе института узнал? Кстати на лекциях по истории партии И в каком учебнике истории публиковали текст этого секретного протокола? Вы наверное спутали с самим Договором о ненападении. http://www.dm-dobrov.ru/history/pact.html
Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 14-05-2017 - 00:43
Sorques
(Безумный Иван @ 14-05-2017 - 00:19) В 90-е много фиктивных документов было придумано, в том числе Особая папка по Катыни. Их подлинность ты со Стариковым определил? Путин в курсе, ваших расследований? А то он иного мнения, наверное от недостатка инфы.. Твой Стариков, даже акцию Бессмертный полк охаял..большой знаток всего..
Sorques
Не пойму почему советофилы, так нервно реагируют, на то что такой план существовал.. В нем ничего постыдного в общем нет..
Безумный Иван
(Sorques @ 14-05-2017 - 00:44) (Безумный Иван @ 14-05-2017 - 00:19) В 90-е много фиктивных документов было придумано, в том числе Особая папка по Катыни.Их подлинность ты со Стариковым определил? Путин в курсе, ваших расследований? А то он иного мнения, наверное от недостатка инфы.. Твой Стариков, даже акцию Бессмертный полк охаял..большой знаток всего.. На историческом все давно обсудили уже лет 10 назад, когда о Старикове никто и не слышал. И при чем тут Стариков? На него кто-то ссылался?
Безумный Иван
(Sorques @ 14-05-2017 - 00:48) Не пойму почему советофилы, так нервно реагируют, на то что такой план существовал.. В нем ничего постыдного в общем нет.. Нет там ничего. Но и самого протокола никто не видел
ps2000
(Безумный Иван @ 14-05-2017 - 00:41) (ps2000 @ 14-05-2017 - 00:33) (Безумный Иван @ 14-05-2017 - 00:07) Этот секретный протокол появился только в 90-х когда пошло шельмование СССР.Откуда же я о нем на первом курсе института узнал? Кстати на лекциях по истории партии И в каком учебнике истории публиковали текст этого секретного протокола? Вы наверное спутали с самим Договором о ненападении.http://www.dm-dobrov.ru/history/pact.html Нет. Лектор рассказал о секретном протоколе, благодаря которому мы смогли отодвинуть границы. Что помогло в начале войны
Безумный Иван
(ps2000 @ 14-05-2017 - 00:52) Нет. Лектор рассказал о секретном протоколе, благодаря которому мы смогли отодвинуть границы. Что помогло в начале войны Границы мы смогли отодвинуть потому что они были определены по итогам 1мв странами Антанты в частности главой МИД Британии Лордом Керзоном. Просто после этого Польша напала на СССР пользуясь нашей гражданской войной и отрезала от нас Восточную Украину и Восточную Беларусь. Там же Румыния напала на нас и отрезала Бессарабию и Северную Буковину. Что делать, мы были слабы и заняты внутренней войной. И у Германии Брест затребовали основываясь на Версальский Договор, а не на внутренний акт секретный, которого в Лиге Наций нету.
Юлий Северенко
(Безумный Иван @ 14-05-2017 - 00:59) внутренний акт секретный, которого в Лиге Наций нету. Почему до сих пор засекречены все данные о перелете Гесса в Британию? Почему его самого предположительно убили, имитировав самоповешание? Точно так же, на пакте Молотов-Риббентроп до сих пор лежит гриф секретности. В некоторых высокопоставленных кругах, лелеющих утопическое возрождение совка бытует мнение, что это может как то опорочить и без того опороченный Совдеп. Но это мое предположение
Безумный Иван
(Юлий Северенко @ 14-05-2017 - 01:35) Почему до сих пор засекречены все данные о перелете Гесса в Британию? Почему его самого предположительно убили, имитировав самоповешание? Точно так же, на пакте Молотов-Риббентроп до сих пор лежит гриф секретности. В некоторых высокопоставленных кругах, лелеющих утопическое возрождение совка бытует мнение, что это может как то опорочить и без того опороченный Совдеп. Но это мое предположение А с чего Вы взяли что эти протоколы вообще есть?
Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 14-05-2017 - 01:44
Юлий Северенко
(Безумный Иван @ 14-05-2017 - 00:07) (Юлий Северенко @ 14-05-2017 - 00:00) [i]Особое значение для дальнейших отношений между странами имел секретный дополнительный протокол, прилагавшийся к договору о ненападении,
Этот секретный протокол появился только в 90-х когда пошло шельмование СССР. Хотя никто и никогда его не видел. Ни в советских ни в германских архивах его нет. Этот секретный протокол был выдуман. Да ну? Секретный протокол по немецкому микрофильму (Nazi-Soviet Relations 1939—1941. Washington, 1948, p. 196, 197) Секретный дополнительный протокол к Договору(Немецкая версия)
(Юлий Северенко @ 14-05-2017 - 01:44) Да ну? Секретный протокол по немецкому микрофильму (Nazi-Soviet Relations 1939—1941. Washington, 1948, p. 196, 197) Секретный дополнительный протокол к Договору(Немецкая версия)
Понятно. Протокол взялся из какого-то микрофильма или мультфильма. А сами протоколы никто не видел
Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 14-05-2017 - 01:50
Юлий Северенко
(Безумный Иван @ 14-05-2017 - 01:47) (Юлий Северенко @ 14-05-2017 - 01:44) Да ну? Секретный протокол по немецкому микрофильму (Nazi-Soviet Relations 1939—1941. Washington, 1948, p. 196, 197) Секретный дополнительный протокол к Договору(Немецкая версия)
Понятно. Протокол взялся из какого-то микрофильма или мультфильма. А сами протоколы никто не видел Сам протокол засекречен, но факт его наличия не отрицается
Безумный Иван
(Юлий Северенко @ 14-05-2017 - 01:47) Сам протокол засекречен, но факт его наличия не отрицается Кем не отрицается? Вот почитайте. http://www.dm-dobrov.ru/history/pact.html Ни в одном архиве его нет и не было
Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 14-05-2017 - 01:57
Юлий Северенко
(Безумный Иван @ 14-05-2017 - 01:49) (Юлий Северенко @ 14-05-2017 - 01:47) Сам протокол засекречен, но факт его наличия не отрицаетсяКем не отрицается? Всеми. Кроме вас и других советофилов и сталинистов
Безумный Иван
(Юлий Северенко @ 14-05-2017 - 01:57) (Безумный Иван @ 14-05-2017 - 01:49) (Юлий Северенко @ 14-05-2017 - 01:47) Сам протокол засекречен, но факт его наличия не отрицаетсяКем не отрицается?Всеми. Кроме вас и других советофилов и сталинистов А кто подтверждает его наличие в каком-то конкретном месте? Учтите что экземпляра должно быть два советский и германский.
Я вообще не понимаю, зачем так яростно отрицать очевидные вещи? Ничего порочащего совдепию в этом документе нет... Бред какой то...
mjo
(Безумный Иван @ 13-05-2017 - 23:04) Я конечно понимаю что хотели сделать капитализм, а получилось как всегда. Но увидели именно то, что получилось у нас. И то что у нас было, по мнению рабочего класса было лучше.
Но это еще не капитализм. Капитализм у супостата формировался в течение столетий, пока обрел приемлемый для всех вид! Именно для всех, судя по непопулярности коммунистических партий в тех странах, которые мы называем развитыми. И это проблема России, но не повод откатываться назад. Да это и невозможно. Будете смеяться. Идея Не буду смеяться. Идеи в том или ином виде всегда вменялись в массы сверху. И в России эта традиция идет с Владимира. Древняя технология усмирения.
dedO'K
(mjo @ 14-05-2017 - 03:07) (Безумный Иван @ 13-05-2017 - 23:04) Я конечно понимаю что хотели сделать капитализм, а получилось как всегда. Но увидели именно то, что получилось у нас. И то что у нас было, по мнению рабочего класса было лучше.
Но это еще не капитализм. Капитализм у супостата формировался в течение столетий, пока обрел приемлемый для всех вид! Именно для всех, судя по непопулярности коммунистических партий в тех странах, которые мы называем развитыми. И это проблема России, но не повод откатываться назад. Да это и невозможно. Будете смеяться. ИдеяНе буду смеяться. Идеи в том или ином виде всегда вменялись в массы сверху. И в России эта традиция идет с Владимира. Древняя технология усмирения. ;) Человеком движет необходимость. Пока не удовлетворены все необходимые, с его точки зрения, потребности, все идеи ему до лампады. Идеи, на тему: "чего бы такого замутить оригинального" начинаются от скуки и праздности.
Феофилакт
(mjo @ 13-05-2017 - 22:41) Не пугайте меня. Неужели так же нелепо и бездоказательно с Вашей стороны? Хотите окончательно добить Ваших учителей? Пугать? Да помилуйте…. просто проверим ваши знания и на выходе будет "0". Вы мне графеновые аккумуляторы на электромобилях в этом году обещали или в будущем? :-) За моих учителей не волнуйтесь,я их не посрамлю. ;-)
Владимир, ага
(Sorques @ 13-05-2017 - 23:26) (Владимир @ ага , 13-05-2017 - 23:21) Если бы у бабушки были колеса, это был бы трамвай.Это очевидный факт, что качество продуктов к капитализму не имеет отношения..в 80-х, на Западе так же было все качественное.. Я про сослагательное наклонение. Если бы СССР не распался, то в нем и продукты были бы натуральные.