Югославия/Косово

Да, и еще. К албанским, боснийским и хорватским подследственным неизбежно будут относиться мягче, чем к сербам. Потому что сербы в этой истории заработали повышенное к себе внимание тем, что развязали эту резню. Поэтому мировое общественное мнение в основной массе своей на стороне их противников, как защищавшихся. С этим ничего не поделать.

Уважаемый Феофилакт. Из моих постов (так это вроде называется) видны только мои мысли! Живу я в двухстах километрах от места отсидки Ходарковского. С Инетом здесь негладко. Не освоил в полной мере (вставка цитат, ссылок). Время и возраст причина. Я из эмигрантской семьи. Белая эмиграция, Харбин. Въехал в СССР в 1960 году. Все время приходилось думать. Смотреть и думать. Авторитеты Толстой, Достоевский… Извините тезисно: Толстой – «Человек ВСЕЛЕННАЯ. РАБ господний, СЛУГА государев – недостойны человека. ПАТРИОТИЗМ – форма рабства». Достоевский – «Ни одно идеальное общество не стоит крови хоть одного младенца», «Красота спасет мир», если убрать литературный прием: Общество спасает КУЛЬТУРА (общения, поведения и тд.), но НЕ ПРОПАГАНДА! («Когда я слышу слово КУЛЬТУРА, мне хочется схватиться за пистолет» Геббельс). Россия – родина либерализма! Екатерина вторая думала о нац. идее «Сохранение населения». Извините, это база – ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖИЗНИ НЕТ ЦЕНЫ! Кто прав, кто нет в Косове – неважно. Человек не должен убивать себе подобного. Бомбардировка Сербии остановила безумие.
У меня отключены все федеральные каналы, кроме культуры и спорта. Принимаю НТВ-Восток, Viasat. Живу в согласии со всем миром. На том свете понятия «русской души» нет я думаю. Лишь бы была. Про Германию, США говорить не буду. Я Россиянин. А здесь много проблем.

Что сербы развязали резню, я так негде лет за 10 и не прочитал, отдельные тексты на эту тему меня как то не убеждают. В Косово развязали резню албанцы, возможно у них были причины быть недовольными, но они сразу взялись за оружие и начали грабежи и убийства мирных сербских граждан, чем спровацировали введение войск...

Ну, вы даете, однако! Так суд выносит не только обвинительные, но и оправдательные приговоры. Он создан не для того, чтобы сажать всех подследственных! И не только сербы получают обвинительные приговоры. Хорватские преступники тоже свое получили. У Хорватии даже была проблема с перспективой вступления в ЕС из-за того, что она не могла выдать Гааге генерала Анте Готовина.

Да что вы! А как насчет бомбардировок Любляны и Загреба в первую же ночь после того, как Словения и Хорватия объявили о независимости? С этого все и начиналось, мил человек. И читать ничего не надо, достаточно было видеть репортажи ТВ той поры.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 22-04-2008 - 18:22

Про несколько войн желавших независимости народов соблаговолите рассказать подробнее.... Посмеемся вместе. :-))
Если резюмировать то,что вы сказали сейчас в двух словах,то Польша ,пользуясь внутренними проблемами другого государства ,хапнула немного землицы. Аннексия? Так это называется?

Терпеливо объясняю.В пакте Молотова-Рибентропа говорилось о том,что стороны в случае территориального переустройства Польши вправе предпринять такие-то и такие-то действия. Для СССР такой момент наступил 17 сентября,когда уже в Польши как государства не существовало.Вот о чем говорил я и,по-моему,и Гладиус78. А немцы-да,извинились,что не туда занесло,лишнее отдали.

В том то и дело что не факт.Как ,например,такая версия,что немцы убирались из Бреста (лишнего хапнули.См.выше),а советские военачальники пожелали им попутного ветра в корму.А парада не было.

А вы не в курсе по какому случае были предъявлены ультиматумы?
Расскажите и посмеемся вместе.

То есть буржуазное правительство Эстонии не вело преследований своих политических противников? :-)) Вам нужны примеры?
Нарушения есть на любых выборах.Другой вопрос,что во всех трех прибалтийских государствах победил левый блок,причем оглушительно победил.А вот это никуда не годится,тут впору вспомнить о нарушениях. :-))
Другой вопрос,что эти выборы показали реальные симпатии населения.

А избирателей не надо обманывать,надо выполнять свои обещания,вот и не будешь на обочине.

Базы,согласие на которую дало старое правительство-оккупация? Интересно...Стало быть буржуазное правительство было национал-предателями?
Контингент сидел на базах в период выборов.Приказы имеются.

Авот на это совершенно наплевать. Как в случае с Косово или американскими базами в Чехии и Польше. Кстати,если уж хотите быть точным,не признало только США. А то тут вы такой Второй фронт развернете.Держитесь,пожалуйста ,поближе к фактам.

Эти сказки вы рассказывайте не мне. Как было дело: каждое из государств Прибалтики в договоре с СССР приняло на себя обязательства не заключать никаких военных соглашений с другими государствами.И буквально тут же подписали военные договора между собой,что было прямым нарушением принятых обязательств. Так ли уж безобидно это было и невинно? Разумеется нет ! Каждая из этих стран (или все вместе) создавала для СССР угрозы не сама по себе,но как плацдарм для немецкой или англо-французской армии,или всех вместе. Правительства этих государств были вызваны в Кремль где им были предъявлены аргументы советской стороны.И дано время исправить ошибки,что не было сделано.
Потом странно,что вы называете свои государства карликами.Вы их не уважаете?
Про выборы подсветите все же,очень интересно.Как велась предвыборная агитация,ход ее,кто был допущен...Так,для профилактики.

В плачевном как и по остальным?....:-)) Вы как себя чувствуете?
А про 1918 г. очень даже надо поговорить.Особенно о том как утвердилось буржуазное правительство.

Что вы говорите? Вот так новости..... Латинская Америка (а следовательно США),например,очень даже торговала. А полмира это кто? СССР не воевал.А то что кто-то кого-то где-то объявил агрессором для нормального бизнесмена еще не повод рвать торговые отношения. :-))

Еще одним братом -близнецом,по-видимому,было фашистское правительство буржуазной Эстонии?

СССР готовил кадры рейхсвера. Практически после прихода Гитлера в власти все военно-техническое сотрудничество было свернуто. Остались крохи.Да и почему не помогать ,если Франция и Англия помогают? Что мы рыжие? Бизнес.
Насчет громить РККА это детский лепет.По-видимому от недостатка фактов?

То есть Германия,как следует из ваших слов присоединяла только земли заселенные немцами?
Значит вся Чехословакия была заселена немцами? По-моему вы даже в банальностях маленько плаваете.... :-))
И как же могло Гитлера удовлетворить захват других стран? На чем базировались их расчеты? Ведь даже Черчилль признавал их абсурдность.

А не надо повторять.Надо просто сказать,что СССР подарил Литве Виленский край ,заодно Мемель (е-мое,да он же немцами был заселен!),а паровозный и вагонный парк не получили,хотя и хотели,и очень-очень просили..Ничего себе СССР государство-агрессор землицы прирезал! Побольше бы таких агрессоров! :-))

Вопрос какую...Армия армии рознь.
Ну как я понял,что на остальное вам ответить недосуг-справьтесь пока с этим.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 23-04-2008 - 08:39

Про родину либерализма я сильно сомневаюсь,как и в качестве либералов.Когда Шешковский даже не поговорил,а только посмотрел внимательно на либерала Радищева тот в обморок упал и еще отпаивали. :-))

Особенно она заботилась о крестьянстве.....

То есть,если солдат ,чтобы остановить беснующуюся демонстрацию,например "Другой России" даст в нее пару очередей он остановит безумие?

Вот здесь я с вами солидарен.Зачем говорить про Германию или Сербию?
Если вы не желаете,то навязывать вам это не буду,тем более и трудно это вам.

Pro bombardirovku : " Любляны и Загреба в первую же ночь после того, как Словения и Хорватия объявили о независимости?" --proshu daite fakty .

Вместе не получится, я уже притомился веселиться с вашей исторической дремучести. Воевали эстонцы, латыши, поляки, украинцы, белоруссы, закавказские народы. Часть были захвачены большевиками, как БНР, Закавказье, Украина. С Прибалтикой и Польшей не вышло, по зубам получили и подписали мирные догововы. Хотя Польша чуть было не потеряла незавимостть, когда конница Буденного подступила буквально к Варшаве. В Эстонии красные дошли до Раквере, потом стали получать по зубам от эстонцев и северо-западников Юденича. Если б не 2 обстоятельства, кстати, тогда судьба большевисткого переворота и закончилась бы так, как следовало. Эстонцы вынуждены были воевать на два фронта, отвлекая силы на немецкий ландесвер, который и был разбит под Цесисом. Развивая успешное наступление на Питер, Юденич от счастья двинулся с глузду и наплевал на данное эстонцам обещание независимости, вновь во всеуслышанье заорал о "единой и неделимой России". Эстонцы оскорбились, ушли восвояси и закрыли за собой границу. Тут и сказкам Юденича пришел конец. Из-за собственной имперской дурости. Впрочем, не он первый, не он последний. И потому в Тарту РСФСР подписала с Эстонией мирный договор на условиях ЭР, что зубы уже были основательно повыбиты у большевиков в боях с эстонцами в том числе.

Аннексией чего? Российской империи, которая сама ранее ЗАХВАТИЛА Польшу, поделив ее с Австрией и Германией (вспоминаем историю хотя бы на уровне школы) не существовало. О чем тут еще трындеть-то? Надоедает уже эта фигня: все, что захватили мы - это законно. А вот когда нам дают по зубам - ай, это нехорошо!

А теперь еще терпеливее расшифруйте, как можно взять лишнего, если не была страна уже поделена. Ну-ка, сверкните очередным демагогическим вывертом. Даже интересно, чего еще насочиняете.

Слишком торжественно они на архивных фотках желают попутного ветра, вместе с трибуны немецкие и советские военначальники отдают честь марширующим перед ними войскам - обеих армий! Или части РККА по ошибке тоже потянулись влед за немцами в их часть захваченной Польши?

Лучше вы расскажите, так смешнее будет. Но я уже догадываюсь - СССР почуял, что народы стран Балтии оченно хотят в сталинский СССР, да без его помощи никак не могут осуществить свою заветную мечту! Потому и в картах заранее все прописали. Угадал?

Не, мне не нужна ваша демагогия. В любом государстве преследуются АНТИгосударственные элементы. И кстати, если бы Пятс не повел себя решительно в 1934 г. накануне готовившегося профашисткими вапсами путча, Эстония стала бы фашистским сателлитом Германии. Коммунисты тоже показали всю свою антигосударственную сущность, затеяв в 1924 году просоветский путч, который, к счастью, не пользовался народной поддержкой и с треском провалился.

Не надо опять заниматься словоблудием. Если выборы нарушают конституцию, их результаты нигде не признаются. А левый блок не мог не победить в условиях, когда другие партии на выборы попросту не были допущены. Более того, моя литовская бабка рассказывала, как выборы проходили в Литве. Там тоже был такой же фортель с недопущением конкурентов просоветских партий. Так очень многие люди вместо бюллетеней бросали в урны обрывки газет, пустые бумажки или незаполненные бюллетени. И что же? А ничего, результаты на выходе были отличные!

Вы уже дурачком решили поприкидываться за оскудением даже демагогических отговорок? Эти партии не подпустили к выборам и избирателям! Сколько повторять?

Вы в состоянии хотя бы запоминать то, что я пишу, раз собственных знаний по теме ноль? В ДОПОЛНЕНИЕ К БАЗАМ (15 ТЫС. СОЛДАТ И ОФИЦЕРОВ) ПО ТРЕБОВАНИЮ УЛЬТИМАТУМА В ЭСТОНИЮ БЫЛО ВВЕДЕНО 90 ТЫС. Почитайте сводки полпредства в Таллине в те дни, сообщавшего о постоянных перестрелках частей РККА с не подчинившимися советам военными, о нападениях на посты, на танки в городе и его окрестностях!

Видите ли, мне трудно держаться только к известным вам фактом, настолько они у вас скудны. Не признавали легитимность включения в СССР стран Балтии, кроме США, Великобритания (часть золотого запаса страны потом благополучно было оттуда получено), Испания, ФРГ, Франция (своими глазами видел французскую энциклопедию 1980 г., где страны Балтии заштрихованы другим цветом, отличным от остального СССР). Ни один западный лидер никогда не презжал в республики Прибалтики, из-за этого же пострадала таллинская часть Олимпиады-80, сюда мало кто приехал. После подписания Хельсингского соглашения отдельно конгресс США и главы ведущих европейских держав подчеркнули, что признание ими границ не отменяет непризнания законности вхождение стран Балтии в СССР... Да ну, надоело уже. Вам бы ликбез какой пройти, прежде чем встревать в серьезные разговоры. Такая пустота в голове по части истории.

Да совковая бредятина это чистейшей воды! Почитайте сам текст ультиматума. Эстония изо всех сил стремилась сохранять нейтралитет, что многими и считается главной ошибкой тогдашнего правительства, из-за которой страна оказалась беззащитной. Поэтому и рванули сразу в НАТО, как только вырвались из СССР! И что толку подписывать какие-то договоры, когда вся страна утыкана советскими военными базами? Вы хоть думайте иногда...

Господи, у вас от собственной демагогии ум за разум окончательно зашел, похоже! Страны Балтии уже были советскими плацдармами, опутанные договорами, которые навязал им СССР и обложенные его военными базами! И какой в 1940 году плацдарм для англо-французов? Вы хоть вспомните, что там творилось в это время, господин беспамятный!

А что, они гиганты? Территория всех трех стран Балтии вместе составляла менее 1% территории СССР, совокупное население было меньше населения Москвы и Московской области...

Во-первых еще до выборов правительство Улуотса по требованию Москвы было отправлено в отставку, под диктовку Жданова, который приехал в Таллин руководить советизацией, был составлен список нового правительства из абсолютно просоветских персон. Из Ленинграда в Таллин прибыло НКВД. Начались аресты и депортации эстонцев, активно выступавших против коммунистов. Вслед за тем Жданов распорядился провести выборы в Рийгикогу, где-то на месяц раньше самого короткого срока, оговоренного конституцией. На выборы был допущен только возглавляемый коммунистами блок "Союз трудового народа", который набрал в тяжелейшей борьбе с воздухом 93% голосов. Ну, вы не участвовали в советской породии на выборы, ни разу? Это ж давняя советская традиция - один-единственный кандитат, за которого голосуют 95%, а то и 99% избирателей.

Да не о чем вам говорить при таком невежестве в элементарных вопросах, да еще и беспамятстве.

Во-первых, и Латинская Америка далеко не вся торговала к этому времени. А уж США точно не торговали. То, что одельные бизнесмены пытались поживиться на такой торговле нелегально, к позиции правительств отношения не имеет. А вот СССР торговал на государственном уровне. Более, того, был ключевым поставщиком нефтепродуктов, например.

Вы кроме советского агитпропа знаете хоть что-нибудь еще в мировой истории? Фашистами (и то не стопроцентными) были вапсы, которые пользовались немалой популярностью, как и во многих других странах (фашисты, коммунисты и прочая тоталитарная мерзость), и которых пересажал в 1934 году Пятс. Ну, а советская пропаганда скармливала вам и вам подобным бред про фашистские режимы Балтии, которые гнобили народ, спасенный Советским Союзом. Так же втюхивалась и мысль о якобы невероятной бедности и отсталости стран Балтии. Что тоже ничуть не соответствовало истине.

Крохи остались после того, как Гитлер уже наплевал на все ограничения и развернул полноценную армию. Но даже после этого сотрудничество продолжалось.

Видите ли, в Советский Союз немцы потому и подались, что там надежно прятались от глаз англичан и французов, которым на фиг не нужно было возрождение германской армии. Это они урезали в правах Германию. Вы хоть немного логически можете мыслить?

Что, в России уже новая история войны написана? Уже не гнали немцы РККА полгода до самой Москвы? Не сдавались советские войска целыми армиями в плен, отчего у немцев возникла серьезная проблема с размещением их в лагеря военнопленных, которые не успевали возводить? Не погнали немцы в 1942 РККА от Харькова, где захлебнулось совершенно бездарное советское контрнаступление, до самого Сталинграда?

Это только по-вашему. На самом деле, вы давно уже утонули в море своего невежества. По Мюнхенскому соглашению Германия получила только Судеты. Все остальное было уже вне его рамок.

Правил страной не Черчилль. Во-вторых, это мы сегодня пост-фактум такие умные и все знаем. А что завтра с нами самими будет предугадать не в состоянии. Кто предвидел развал СССР в 1991 г? Даже те, кто, как и я, были уверены в неизбежности этого, летом 1991 года полагали, что это произойдет лишь через несколько лет.

Не подарил, а вернул ей ее законные территории. Да и чего не дать кусок, если все равно готовился захапать всю страну? А про Мемель вы в лужу сели, впрочем, вас с вашей исторической безграмотностью не привыкать. В 1939 году его аннексировала Германия. До этого Мемель входил в состав Литвы. Такие вот дела.

Что остальное? Какую еще вашу демагогию я пропустил?

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 22-04-2008 - 22:30

Какие вам дать факты? Инфы об этом в интернете полно. Я сам в 1991 году своими собственными глазами видел репортажи о бомбардировках из Югославии, передаваемые по Центральному Телевидению (так тогда назывался Первый канал).

Вот кое-какая инфа о войне в Словении.

http://www.srpska.ru/article.php?nid=3559&sq=19,237&crypt=

Я специально выбрал инфу даже не нейтральную, а от явно сочувствующего сербам автора.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 22-04-2008 - 20:43

Феофилакт
Я вообще-то об идее, а не о либералах. Российских либералах. Шинельные, мелкие.
Беснующуюся толпу надо рассеивать безопасными способами, по возможности. Но если просчитанные последствия тяжелые, не имеет значения, чьи они сторонники. Вседозволенность к либерализму не имеет отношения.
Gladius78
Японии война была объявлена официально. Америка союзник. Есть соглашение о совместных действиях (с США) против Японии. Шла переброска флотилий (речных). Но мы ездили, летали на американской технике. Здесь поступили бы также.
Об Объединении Германии. То что предлагал Берия – берется в расчет?

.... нужны факты понятные , ясные и логические :

1. датум бомбардировки Любланы и Загреба ,
2. средства совершениа ( авио или артилерииские или ракетные )
3. пострадавшые люди и обекты .

Но вместо ответа из несколких предложении вы скрываетесь за дымовым занавесом долгого текста . В етом тексте нигде не упоминаетса бомбардировка Любланы или Загреба , ни примененые средства , ни жертвы такои бомбардировки .

Но зато на конце текста ясно пишет что вертолет ЮНА(невооруженныи " Газелл") которыи сбит над Люблянои был означен великими ознаками красного креста и что он перевозил хлеб в казарму ... не пишет что пилотом был 28 летний словенский парен. Сырены запускали над Люблянои чтобы страшит людеи , никаких мигов над городом не было.
Бомбардировки аеропортов в Любляне , Церклэ, Марибору - ето бомбардировки военных обектов удаленных по несколко десяток километров от данных городов . В Югославии все цывилные аеропорты были одновременно и военными .
Вот такие бомбардировки . Прочитаите етот текст лучше - из него можно нечто и научить .

Мил человек, вы хоть человек явно нерусский, но читать вроде бы по-русски могете. Значит, со зрением плохо?

два МиГ-21 федеральных ВВС бомбардировали словенские баррикады кассетными бомбами. В результате пострадали и гражданские объекты.

Кассетные бомбы вообще запрещены международным правом, между прочим. Сквозь зубы дается признание о том, что бомбили и гражданские объекты. Включая упомянутые вами аэропорты.

Я так понимаю, вы серб? Это очень сильно чувствуется и по написанию, и по позиции.

Вот вам еще инфа.
---

Итак, в 1987 году Милошевич становится председателем президиума (президентом Сербии). Последовательно с 1987 по 1989 годы были фактически сведены на нет автономии Косово и Воеводины. А Сербия получила 4 голоса из 8 в Федеральном совете.

Как же повел себя Милошевич в момент распада Югославии?

Главная черта его поведения - наступательность, быстро переходящая в надломленность. Прошу сравнить со многим, что мы знаем по своей истории. От операций 1991 года в Прибалтике (представьте себе, что их бы не было) до Хасавюрта.

25 июня 1991 года Словения и Хорватия одновременно объявили о своей независимости.

Югославская народная армия (ЮНА) начала военные действия в Словении. Столица республики - Любляна - была подвергнута авиационным бомбардировкам. Однако уже 8 июля руководство Югославии (в котором Милошевич как глава Сербии играл важную роль) приняло решение о выводе ЮНА с территории Словении. Таким образом, Белград де-факто признал независимость Словении.

В начале июля 1991 года центром боевых действий становится Хорватия. Проживающие на территории этой республики сербы объявляют о своей автономии. Образуется самопровозглашенная республика Сербская Краина.

ЮНА начинает вести активные боевые действия с хорватскими военными подразделениями. Особенно ожесточенные боевые действия идут в окрестностях Вуковара. Регулярным ракетным обстрелам и авиаударам подвергается Загреб, который становится основной целью ЮНА.

http://kurg.rtcomm.ru/clubs.shtml?cat=41&id=293

И опять это пишет явный ненавистник независимости Словении и Хорватии и поклонник сохранения югославской империи! То есть, он явно еще не договаривает всей правды. Говорит только то, что и так всеми миру известно!

На самом деле мне просто лень рыться. Можно было бы много чего еще найти, более серьезного.

И вообще, ваши претензии просто смешны.

Я вам что, эксперт по Югославии? Если я не знаю количества жертв, значит, бомбардировок не было? Может, вас еще модели ракиет и самолетов без указания даты их выпуска и места производства заставят подвергнуть сомнению инфу? Чего еще понавыдумываете?



Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 23-04-2008 - 00:18

А где я ЭТО отрицаю? Я про Косово...а не про Хорватию и Словению.
А про "необъяснимую" нежность к албанцам, западных стран...Хорватов сажали, сербов сажали, а албанцы все хорошие...фактов не нашли Ну правда смешно...
Вы лично верите, что у албанцев нет военных преступников? У нас здесь не Суд, а форум поэтому презумпция невиновности тут не причем.

MarcoAntonio и Bruno1969
Пожалуйста, не занимайтесь каскадным цитированием, трудно читать.

Так судебные процессы еще не закончены. Лично я, конечно, не верю, что у албанцев не было военных преступников. Утверждать обратное было бы просто смешно. Но тут еще вопрос масштабов. Сербы устроили такой геноцид в Косово, что из края хлынуло порядка 750 тыс. албанцев. Это огромная цифра, она и заставила НАТО ломать Белград бомбардировками.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 23-04-2008 - 00:29

Сербы ввели войска, так как албанцы начали резать сербов...После вывода сербских войск из Косово, 200 тыс. сербов(по разным оченкам) покинули Косово...и стали беженцами.
Про уничтожение сотен церквей, монастырей никто не вспоминает...Этого даже турки не делали.

Меня очень разрожает однобокость подхода на Западе, к косовской проблеме...албанцы хорошие по определению. Так как это политически выгодно на данный момент...

Почему же никто не вспоминает? Вспоминают, западные СМИ сообщают об этом. Но реакция мировой общественности на это прогнозируемо вялая. Потому что сербы достали всех уже со времен Словении, Хорватии и Боснии. После этого трудно воспринимать их в роли обиженных. Поэтому неудивительно, что к албанцам другое отношение. Не думаю, что это правильно. Но это объяснимо. Здесь не видно никакой политической выгоды, банальная психология, имхо. Какая политическая выгода может быть у запада на этом клочке земли, да еще когда в Белграде совсем другое правительство?

Vy snova zapuskaete dymovye zanavesy . Otvetite na moj vopros :

1. датум бомбардировки Любланы и Загреба ,
2. средства совершениа ( авио или артилерииские или ракетные )
3. пострадавшые люди и обекты .

- kakoi Vam eto argument :" Я так понимаю, вы серб? Это очень сильно чувствуется и по написанию, и по позиции. " ?..

Ja ne Serb i moja semja i ja lichno imeli v dvuh generaciah dovoljno problemov s serbskim , no i slovenskim nacionalizmom , no eto ne hvatit chtoby pljunut na objektivnost i podderzhyvat destruktivnye procesy.

Повторяю для тех, кто на бронепоезде: я не эксперт по Югославии, чтобы указывать еще и средства совершения авиа- и ракетных налетов! Дату первой бомбардировки Любляны могу назвать - то ли с 25 на 26 июня 1991, то ли с 26 на 27. Удовлетворены? Количества жертв НЕ ЗНАЮ, повторяю еще раз. Что теперь?

Никакой. Я что, аргументировал что-то этой фразой?

А именно? В чем деструктивность? Словения сейчас - самая развитая и богатая страна из восточноевропейских новичков ЕС (даже лидера бывшего СССР Эстонию опережает), первой перешла на евро. В каком положении Сербия, благодаря Милошевичу, думаю, не надо напоминать?

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 23-04-2008 - 01:37

Если бы Милошевич не был коммунистом, то возможно судьба Югославии и точно Сербии, сложилась бы иначе...

Черт его знает. Дело, имхо, больше не в его коммунистичности. Он, как и многие постсоветские лидеры, искал опору в национализме. Сербы (и не только они) восприняли это на ура - и понеслось. Вот вспоминаю Ельцина. Это ведь огромное счастье для всех нас, что он не был националистом: ведь в России у многих руки чесались сохранить империю. Сколько крови было бы...

В самой Сербии, была очень сильная атикоммунистическая и соответственно антимилошевическая оппозиция.Вспомните эти митинги...Это не способствовало, для принятия спакойных и взвешенных решений, да и позиция России была метущаяся тогда...То поддерживали Милошевича, то кидали его...

Это сообщение отредактировал sorques - 23-04-2008 - 03:14

Bruno1969
Интересно, познавательно, уважаю.

я про эти референдумы, кого они интересуют? в Приднестровье тоже референдумы проводили и в Абхазии... а про соответсвиее этих референдумов югославской кон ституции есть много разных мнений, так что тут вопропс открыт полностью...

...да, да, в Италии есть два государственных канала, „RAI“ и „La Sette“, кроме того частные каналы "Italia 1", "Canale 5" и "Rete 4", которые принадлежат концерну Mediaset который в свою очередь на 51 % принадлежит Берлускони...
http://www.mediadb.eu/datenbanken/internat...diaset-spa.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Mediaset

пару сотен тысячь штрафов для Миллиардера Берлускони....? да очень больно..

не будьте тгаким наивным, частниые СМИ балванят своих "клиентов" не хуже государственных, и кстати любое государство имеет рычаги влияния на прессу.

так когда же я "размахивал знамёнами"? ась

А что это за "право"? и где или кем оно фиксировано? Принцип нерушимости границ зафиксирован в акте создания ООН, все члены этой организации собственно обязаны этот принцип уважать... а с правом на самоопределение?? где? чё? Есть какой договор? параграф международного права?

знаю достаточно, французкий президент де Голль признал независимость Алжира, он СОГЛАСИЛСЯ с этим, после этого Алжир был признан всем миром. Также с бывшем Индокитаем, после признания Францией независимости Вьетнама, Лаоса и Камбоджи эти страны были признаны остальным миром, но не до того. Так же кстати и с США. на ихнюю декларацию независимости никто внимания не обратил, приняли к сведению лишь тогда когда Англия согласилась с независимостью "13 Колоний". а Восточный Тимор и западная Сахара считаются оккуприванными территориями. ООН действительно никогда не признавал контроля Инденезии и Марокко. а Восточный Тимор и западная Сахара считаются оккуприванными территориями.

Норма есть - неприкосновенность границ. Алжир был французкой территорией, вплоть до признания Францией независимости Алжира!

смущение вызывает лишь тот факт, что все эти "приговоры" вынесены на показании одного лишь свидетеля, показавшего, что он учавствовал в расстреле порядка 1200 человек.... трупы которых до си пор не нашли....

Исконно румынские??? Румыния появилась лишь в 1856-м году.... до этого были княжества Валахия и Молдавия. но Молдавия/Бессарабия была в те времена уже в составе Российской Империи, забрали её не у румын, и не у молдаван, а у турок, которые там хозяйничали. так что, если бы турки притензии предьявили бы, то я бы ещё мог бы понять... на кириллице их писать не заствляли.. они и так на ней писали, как и жители остальных "Дунайских" княжеств, перешедших позже, после объединения в Румынию на латыницу

Версальский договор, который Польша подписала, определил, что так называемая "линия Керзона" (Curzon-Linie) является восточной Границей Польши. начав в начале 1919 года войну с Советской Россией Польша добилась по итогам этой войны прироста своих территорий. Рижский Договор 1921-го года.
кроме того, в 1921м поляки отобрали у литовцев Вильно.

хутора, хутора, не спорьте.
сравнение с грабежом не корректно. сравнение с тремя потаскушками, которые приняли за "услугу" деньги, а полвека спустя завопили об изнасиловании, больше подходит!

да у финов возможностей было по более. но ведь вы не только на полноценное сопротивление, даже на показуху не решились! а ведь уже даже показуха сопротивления, как-то отвержение ультиматов, обеспечила бы вам реальную основу для притензий за оккупацию! Например, Западную Украину и Белорусь "вернули назад", но с точки срения международного права это была именно оккупация польской территории. сопротивлятся поляки не могли, но и согласия не дали. а вы согласились! факт угрозы в этом случае не играет роли, важно лишь то, что БЫЛО согласиe и НЕ БЫЛО военных действий!

знаю, ещё как. знаю так же, что немцы в обмен на это сырьё поставляли военное и промышленное оборудование, которого не хватоло в СССР (и в Германии тоже...).

нет не оправдывает, этого я не утверждал.. я лишь отметил, что Гитлер и Стали были в этом отношении не хуже других баньдюг... не хуже запдных дерьмократий, которые попытались откупится от Гитлера за счёт своего союзника. и не хуже Польши. подобные действия были нормой на международной арене тех времён.

да верно, но оные народы не постеснялись включить в состав своих государств также и территории населённые немцами и венграми, вопреки воли последних....

Вас и милошевичсцев - совершенно точно не интересуют. Однако мировое сообщество совершенно иного мнения. Почему Милошевич и закончил свою карьеру в Гаагском трибунале.

Тю-тю-тю... Про "дерьмократии" поподробнее. Что они хапнули, как Гитлер и Сталин? Они кстати, турнули тот же СССР из Лиги наций за гнусное нарушение всех международных норм того времени и бандитское нападение на Финляндию.

Во всех этих районах население было смешанным. Судеты никогда не относились к Германии. Трансильванские немцы и венгры вообще находились в глубине Румынии. Какие могут быть претензии?

Вы еще забыли RAI-3, тоже частный и не принадлежащий Берлускони. Я же ясно написал: 3 из 6!

Во-первых, общая сумма на миллионы. Во-вторых, штрафы - это лишь предупреждение, дальше могут быть более серьезные санкции. И не только запрет появляться в эфире своих каналов (что для политика крайне серьезно). Поэтому Берлускони одно время думал даже распродать часть своей медиаимперии.

Вы хоть какое-то отношение к эстонским или иным каким СМИ имеете отношение? Я вот имею самое непосредственное и в Эстонии, и в России, по образованию журналист. Поэтому мне несколько забавны ваши поучения.

Возможно, это были не вы. Я доверяю вам, не собираюсь перечитывать все посты заново.

Право народов на самоопределение внесено даже в устав ООН. Зачем вы беретесь спорить, если элементарщины такой не знаете? Поэтому следующую невежественность просто пропускаю.

Чепуха полнейшая. Десятки тысяч местных жителей оплакивают своих расстрелянных родственников, собраны кучи свидетельских показаний, а вы тут лепите какого-то совершенно идиотского горбыля...

То, что не было еще государства, не означает отсутствия народа с его исконными землями. А захват их земель у турков - один бандюга отобрал у другого, когда тот стал послабее. Обычные разборки братков на международной арене. Про кириллицу я имел в виду уже с 1940 г., когда советы переименовали румын и заставили перейти с латиницы.

Все верно. Только Российской империи уже не существовало, а большевики плевали на Версаль. Они постоянно совершали набеги в Польшу, как и в приграничные области Латвии, развязали войну против Эстонии. И что вас смущает-то? Когда Россия чего-то хапнула - все путем. Когда другие войной заполучили территорию - начинается скулеж. Будьте последовательны!

Да не собираюсь я спорить. Получите свое жалкое удовольствие, обзывая другие страны.

Опять сочинялово грошовое. Какая услуга, какие деньги? Услуги через ультиматум не предоставляют. Хоть на изнанку вывернитесь.

Это у вас от дремучести, как и с правами народов на самоопределение. Будь вы подкованы в истории, знали бы, что на Нюрбергском трибунали применительно к Чехословакии как раз и была отработана норма признания юридической оккупации без военных действий. Просвещайтесь, мил человек! Или вечно в просак будете ухать...

Тем паче...

Принцип нерушимости границ и права, народов на самоопределение, зафиксированы в акте.
Это и есть тот замкнутый круг, которых все толкукуют, по своему когдаэто выгодно...

Я все жду когда парижские пригороды, объявят себя Фракистаном...французов, там гораздо меньше, чем арабов. Чначит они могут самоопределится, а если французские власти туда пошлют войска, то весь мир возмутится и НАТО начнет бомбить Париж. Все СМИ заговорят о гуманитарной катострофе, о беженцах...Ситуация с Косово повторится.
Врят ли конечно, но хотелось бы...

Бруно, а что с Корсикой? Ей бы свободу от угнетателей... Она во второй половите 18 века французской, стала...

Беда для вашей позиции в том, что корсиканцы в основной массе своей не хотят независимости: им во Франции вполне недурно живется. Поэтому нет там войны и тучи беженцев, в отличии от... Как и, например, в Канаде, где референдумы об отделении Квебека не удались, и даже в Пуэрто-Рико, где местные жители не просто не захотели независимости пока, но даже выступили за сохранение нынешнего статуса "свободно ассоциированного" с США гос-ва...

А они просто стояли на границе и ждали когда немцы расправятся с Польшей, в надежде, что те дальше двинутся на Восток. Хотя могли погасить войну в зародыше

Ну то, что они не могли ее погасить, стало совершенно очевидным всего через несколько месяцев, когда Германия легко разгромила в одной операции Нидерланды, Бельгию, Люксембург и Францию. Или за это время было найдено какое-то чудо-оружие? Да и война-то хоть формально была объевлена. И в любом случае ваше замечание нисколько не отменяет той железобетонной истины, которую напомнил я.

В сентябре 1939 англо-французкие войска могли ударить по немцам, ударные силы, которых были скованы в Польше. На линии Зигфрида союзникам противостояла слабая немецкая группировка, без танков и с минимум авиации, в итоге было вполне реально дойти до Берлина
ЗЫ Чисто из любопытства - Bruno1969, вы еврей?

Это сообщение отредактировал JV44 - 24-04-2008 - 18:56

Могли ударить, кто ж спорит. Но до Берлина они не дошли бы совершенно точно. И вообще мало повлияли бы на ход 2МВ, имхо. Немцы в 1939 г. были очень сильны, и духом в том числе. Да и толку-то гадать, что было бы? А если бы СССР не лобызался с нацистами до самого 22 июня 1941 г., обеспечивая надежный тыл на востоке и снабжая сырьем и продовольствием, и не делил с ними Восточную Европу?..

Нет, даже не знаю никого в роду, кто имел бы хоть какую-то примесь еврейской крови. А к чему вопрос? Из чистого любопытства его никогда не задают, всегда есть какой-то умысел.

Да, в России две беды. И в обоих виноваты Американцы...

У союзников было превосходство практически во всем, даже без учета Польши
http://tashv.nm.ru/12_VtorajaMirovajaVojna...1203all.html#t5
Войну на 2 фронта немцы просто бы не выдержали. Тем более на сентябрь 1939 немцы еще не владели техникой нанесения концентрированных танковых ударов. Просто не на ком было их проверить, боевого опыта было недосаточно. Если бы союзники, одновременно с наступлением немцев в Польше перешли бы границу, шансы на победу ИМХО были очень велики

Просто у вы так ведете дискуссию с оппонентами, как было описано в книге одного бывшего художника, для части представителей этой национальности. ННЛ


Это сообщение отредактировал JV44 - 25-04-2008 - 13:20

А почему бывшего? Бывший художников не бывает....Но он несколько ошибался и не только в этом...
Многие манеры говорить перенимаются, от одного человека к другому, вот вы пообщаетесь с Бруно и будете говорить в той же манере.
Тогда и вам зададут такой же вопрос....Если читали художника...

Тут про Косово уже и не вставишь пост, все плавно перешло на ВМВ...

А не могли бы вы расшифровать, в чем заключаются эти особенности ведения дискуссии? Я ж не еврей, поэтому не в курсе. Да и художника бывшего не читал...

По Германии продолжать влом, потому как это уже переросло в сильный
офтопик, да и ваши замечания ничего не меняют по факту того, что западные страны ничего себе не хапнули в ту пору, в отличие от...