Я не совсем понимаю в американском законодательстве-как это наказание является победой.
М. Вульф, терпеливо Вам напоминаю: мы спорим по поводу "протеже". Вы сами первый подняли эту тему, Вы привели пример Хэя - Вам и разбираться в тонкостях американского законодательства и доказывать мне, что Хэй был проводником американских интересов в России через своего протеже Чубайса. Если Вы именно это имели в виду. Так что в данном случае - "вопросы здесь задаю я"!
QUOTE
Да знаю- знаю- решил "трубу" в Китай построить, но "своевременно" не проинформировал (а может не захотел делиться проектом). Но напоролся не на честнейшего (по нынешним меркам) М. Касьянова..., а на прочие лица.
Вот я и думаю: к чему Вы вообще упомянули Ходорковского? IMHO это вообще Ваша беда - некоторая неконкретность спора. Нечеткость аргументов.
QUOTE
Здесь: ПРОПАГАНДА (от лат . propaganda - подлежащее распространению), распространение политических, философских, научных, художественных и других идей в обществе; в более узком смысле - политическая или идеологическая пропаганда с целью формирования у широких масс населения определенных взглядов. Вы про либерализм стоически молчите?
Вы, видимо, не поняли смысла моего вопроса. Я спросил у Вас о пропагандистских приемах, и не зря! Вот я, например, не называю критиков либерализма "борзописцами" и не обвиняю их в антироссийскости и т. п. Я просто отвечаю на вопросы и растолковываю всем желающим суть либеральных идей. Теперь перечитайте еще раз текст по Вашей ссылке и сравните мои пропагандистские приемы и приемы его автора. Разницу чувствуете?
QUOTE
Девки, пьянки, кабаки... как хорошо быть патрицием (тьфу, партийцем). О чем это я... А...лихо погуляли.
Мда. Без комментариев.
QUOTE
Вы же говорите- в США едут за свободой, чтоб "жить как хочется".
Некоторые. А некоторые - за материальным достатком, на который готовы поменять свою самостоятельность. Поступить под начало своры манагеров в крупную корпорацию, завести кредитки, взять ипотеку и т. п., тем самым превратив свою жизнь из морского простора в узкий коридор. Противоречит ли это либерализму? - Нисколько! Для либерализма главное - чтобы был выбор! Я об этом, собственно, уже писал. Хочу - бью баклуши, расплачиваюсь наличными и живу в трейлере! Хочу - продаю свою свободу и покупаю достаток и уверенность в завтрашнем дне!
QUOTE
А живут на что?
На рекламу в интернет-блоге. На наличные от мытья посуды в ближайшей забегаловке. На социальные выплаты. На оставшиеся от бабушки сбережения. Дальше перечислять?
QUOTE
Я утверждаю, что доллары США и евро отвечают всем требованиям современных денег и выполняют все их функции- как классические, так и новые. Экскурс в историю говорит о том, что народ- не дебил и может разобраться в сложившейся финансовой ситуации, не беря на баланс те платежные средства которые ничем не обеспечены. А раз доллары и евро широко используются в обращении, то они обеспечены (в современном понимании этого слова).
Вы меня совсем запутали. Не в смысле содержания Ваших постов, а в смысле Вашей позиции. Я у Вас сначала вопрошаю, не относитесь ли Вы к категории моих оппонентов, считающих США производителем, главным образом, "зеленых фантиков". Вы мне отвечаете в том духе, что "деньги должны быть обеспечены". Я, приняв Вас по этой фразе за сторонника гипотезы "зеленых фантиков", начинаю Вам доказывать, что доллар обеспечен не хуже всех остальных мировых валют. И Вы вот вроде бы со мной соглашаетесь... Или нет?
QUOTE
А я не обосновываю, каким народ и крестьяне были в целом. Я обосновываю, что масса купцов, промышленников и фабрикантов вышла из среды крестьянства.
Напоминаю: я постулировал, что события 1905-1917 гг возникли по причине пропасти, имевшей место между продвинутым русским меньшинством, которое уже жить не могло без либеральных реформ, и темным невежественным русским крестьянским большинством, которому либеральные реформы были противопоказаны. Вы мне возражаете. Только я не понимаю смысла Ваших возражений. Вот что в этом контексте по-Вашему означает факт выхода из крестьянской среды большого числа купцов, промышленников и фабрикантов?
QUOTE
В белой армии офицеры так же служили с нуждой и безысходностью. Но нашел на одном форуме (посему ссылки не даю) суммы, которые выплачивались военспецам:
QUOTE
Вас наверно позабавит, что летом 1919 г. в Красной армии были установлены следующие нормы денежного довольствия: Главком - 12 тыс. рублей. Командющий фронтом - 9-11 тыс. рублей. Комадарм - - 7-9 тыс. рублей. Комдив - 6-7 тыс. рублей. В то же время официальный оклад у Ленина (и других членов Совнаркома)- 3 тыс. рублей. У красных генералы и офицеры не ходили в залатаной форме, не голодали, получали престижное жалованье, не отдавали приказы о расстреле пленных (за них это делали чекисты и комиссары). И их семьи, объявленные заложниками, получали пудовые продовольственные посылки с фронта. Поэтому и создали вместе с Троцким боеспособную и относительно дисциплинированную армию. Им не пришлось гордится дырой в кармане.
Вот текст из Вашей предыдущей ссылки: Разумеется, никакого "осознания правоты ленинской партии" офицерами (о чем более всего любили говорить советские апологеты) не было, и быть не могло. Для человека, воспитанного в понятиях русского офицерства, в принципе было невозможно полностью их отбросить и "переменить веру" в такой степени, чтобы сознательно бороться за прямо противоположные идеалы, откровенно отрицающие не только престол, но и веру и отечество. Это ведь только через двадцать с лишним лет под давлением объективных обстоятельств новые правители стали поговаривать о патриотизме. Тогда же цели формулировались с предельной откровенностью и никого вводить в заблуждение не могли: разрушение исторической российской государственности "до основания" и построение на ее обломках путем мировой революции "земшарной" республики Советов. России совершенно определенно противопоставлялся Интернационал. Поменять искренне одно на другое настоящий русский офицер не мог ни при каких обстоятельствах. Напрасно Вы выставляете меркантильные соображения ведущими с точки зрения мотивов примыкания русского офицерства к той или иной стороне конфликта. Несомненно, большевикам удалось так или иначе переманить на свою сторону достаточно много царских офицеров, однако большинство их воевало все же на стороне "белых". И выше приведена причина для этого. Так что причины побед "красных" IMHO вовсе не высоких окладах для офицеров-"перебежчиков"! Замечу, что я вовсе не отрицаю роль военспецов в деле победы большевизма, однако вовсе не считаю эту роль определяющей
QUOTE
Вы привели отличную ссылку, но только немного невнимательно прочитали: Часть золотого запаса царской России Другая часть находилась в Нижнем Новгороде и досталась большевикам.
Ага. И из тех 245,5 тонн 93 уехали в Германию. Напомнить, сколько было у Колчака?
Колчак распоряжался золотом 2 года - с 1918 по 1920. В связи с чем Ваше "не успел" звучит, мягко говоря, неубедительно.
QUOTE
Так что мы наблюдаем в начале 20 века- время самородков из народа прошло- индустриальная эпоха, т.с. Для того, чтоб организовать народ- требуется недюженная способность- демогогического, творческого, мировоззренческого и организационного характера. Народ такого самородка редко может "произвести"- остается надежда на разночинцев. Народу- то что нужно: определенность сегодня, предсказуемость завтра и достаток. С таким "задним" умом большевиков не всковырнешь...с еще ненасиженного места. Но меня всегда поражала способность большевиков предотвращать перевороты- просто поражаешься: как они могли в такой населенной стране выискивать того, кого надо. А ларчик- то просто открывался- читай анкету, а там черным по белому написано: монархист (кадет, эсер, из бывших). Осталась мелочь- выехать на "воронке" по адресу потенциального противника и...К стенке. Да, 1 миллион 200 тыс погибших от "красного" террора- это не хрен собачий.
Все это было потом. А вначале, в 1918-1920 большевикам было не до анкет. На фоне Колчака, Деникина, Юденича, Семенова и др.
Это сообщение отредактировал Плепорций - 24-11-2008 - 00:05
М.Вульф
QUOTE (Плепорций @ 23.11.2008 - время: 23:04)
QUOTE (М.Вульф @ 22.11.2008 - время: 01:05)
Я не совсем понимаю в американском законодательстве-как это наказание является победой.
М. Вульф, терпеливо Вам напоминаю: мы спорим по поводу "протеже". Вы сами первый подняли эту тему, Вы привели пример Хэя - Вам и разбираться в тонкостях американского законодательства и доказывать мне, что Хэй был проводником американских интересов в России через своего протеже Чубайса. Если Вы именно это имели в виду. Так что в данном случае - "вопросы здесь задаю я"!
"Удовольствия" по юридической стезе доставить вам не могу- не специалист. Но вот только с какой стати штатному сотруднику ЦРУ внедряться в аппарат российского управления и информации? Благотворительность? Не подходит- сами американцы решили с ним посудиться за "неправильное расходование средств". Но то, что Хэй был црушником- по информации почему- то не вызывает сомнения:
QUOTE
«Когда в ноябре 94-го я стал председателем Госкомимущества, меня поразило несколько вещей. В учреждении работали и имели постоянные пропуска 32 сотрудника американских фирм — и русские и американцы, — которые имели доступ в святая святых: компьютерный центр ГКИ. То есть они заранее получали информацию (какой конкурс готовится, какие условия будут выставлены), что давало им огромные преимущества и делало победу предопределенной. Причем один из этих американцев — Джонатан Хэй — как официально, секретными письмами, докладывала мне контрразведка, являлся кадровым разведчиком ЦРУ. Лубянка просила удалить Хэя из Госкомимущества, но когда я попытался его убрать, то столкнулся с жесточайшим сопротивлением Чубайса…» Это интервью Владимир Полеванов — уже бывший вице-премьер правительства, сменивший когда-то Чубайса на посту приватизатора всея Руси, — дал мне много лет назад. Ни Полеванов, ни я и представить себе тогда не могли истинной подоплеки странной дружбы российского министра с американскими шпионами.
Так зачем же "добрым" американцам было внедрять своего расчудесного экономиста. Есть такая книга А.П. Шевякина "Разгром советской державы" и в ней, со ссылкой на выступление президента США Б.Клинтона на закрытом совещании Объединенного комитета начальников штабов 25 октября 1995 года, есть такая выдержка из доклада: "Последние десят лет политика в отношении СССР и его союзников убедительно доказала правильность взятого нами курса на устранение одной из сильнейших держав мира, а так же сильнейшего военного блока. Используя промахи советской дипломатии, чрезвычайную самонадеянность Горбачева и его окружения, в том числе и тех, кто откровенно занял проамериканскую позицию, мы добились того, что собирался сделать президент Трумэн с Советским Союзом посредством атомной бомбы. Правда, с одним существенным отличием- мы получили сырьевой придаток, не разрушенное атомом государство, которое было бы нелегко создавать. Да, мы потратили на это многие имллиарды долларов, но они уже сейчас близки к тому, что у русских называется самоокупаемостью. За четыре года мы и наши союзники получили различного стратегического сырья на 15 миллиардов долларов, сотни тонн золота, драгоценных камней и т.д. Под несуществующие проекты нам переданы за ничтожно малые суммы свыше 20 тысяч тонн меди, почти 50 тысяч тонн алюминия, 2 тысячи тонн цезия, бериллия, стронция и т.д В годы так называемой перестройки в СССР многие наши военные и бизнесмены не верили в успех предстоящей операции. И напрасно. Расшатав идеологические основы, мы сумели бескровно вывести из войны за мировое господство государство, составляющее основную конкуренцию Америке. Наша цель и задача в дальнейшем оказывать помощь всем, кто хочет видеть в нас образец западной свободы и демократии. Когда в начале 1991 года работники ЦРУ передали на Восток для осуществления наших планов 50 миллионов долларов, а затем еще такие же суммы, многие из политиков, военных не верили в успех дела. Теперь же, по прошествии четырех лет, видно- планы наши начали реализовываться... Да, мы позволим России быть державой, но империей будет только одна страна- США" Как- то мы с вами говорили, что политика- это в конечном результате финансовые интересы. Вы, вроде, согласились.
QUOTE
Вот я и думаю: к чему Вы вообще упомянули Ходорковского? IMHO это вообще Ваша беда - некоторая неконкретность спора. Нечеткость аргументов.
Буду стараться, вашество... быть четким и аргументированным.
QUOTE
Вы, видимо, не поняли смысла моего вопроса. Я спросил у Вас о пропагандистских приемах, и не зря! Вот я, например, не называю критиков либерализма "борзописцами" и не обвиняю их в антироссийскости и т. п. Я просто отвечаю на вопросы и растолковываю всем желающим суть либеральных идей. Теперь перечитайте еще раз текст по Вашей ссылке и сравните мои пропагандистские приемы и приемы его автора. Разницу чувствуете?
Чувствую и немного знаю...отсюда: О’Доннел и Джовет выделяют два аспекта пропаганды. Во-первых, авторы описывают модель целевой пропаганды, построенной на основе простой классической ситуации. Сообщение ж В об X. Или сообщение для В через С об X. Если при осуществлении коммуникации А использует «информацию» (идеи, объяснения, инструкции), тогда целью становится обеспечение взаимопонимания между А и В. Если А в процессе коммуникации использует «убеждение» (ожидание ответной реакции, повторения или убеждения случайным образом), тогда целью становится взаимозависимость между А и В. Если при использовании «информации» и «убеждения» поток информации контролируется, происходит управление общественным мнением и манипуляция общественным поведением, тогда это можно назвать пропагандой, целью которой становится реклама целей А, которые совсем необязательно нужны В.
Во-вторых, авторы выделяют три категории пропаганды: «белая», «серая» и «черная». «Белой» называется пропаганда, в которой четко указаны источники информации и предоставляются точные сведения. «Серой» называется пропаганда, источник которой не всегда может быть точно определен и не всегда можно ручаться за точность предоставляемой информации. «Черная» пропаганда – это вид пропаганды, в которой используются ложные источники и передаются сфабрикованные или ложные сведения; это «большая ложь», применяющая все виды обмана. Сейчас для обозначения этого вида пропаганды используют термин «дезинформация».Есть все основания называть вас "белым" пропагандистом.
QUOTE
QUOTE
Девки, пьянки, кабаки... как хорошо быть патрицием (тьфу, партийцем). О чем это я... А...лихо погуляли.
Мда. Без комментариев.
Просто я не могу объяснить иным "нецелевые" расходы средств СПС, а именно: Ведь функционеры СПС не могли не предвидеть итогов работы комиссии, из отчета которой, по заявлениям СМИ, следовало: две трети денег, выделенных партии на парламентские выборы-2003, попросту украдены.
QUOTE
Некоторые. А некоторые - за материальным достатком, на который готовы поменять свою самостоятельность. Поступить под начало своры манагеров в крупную корпорацию, завести кредитки, взять ипотеку и т. п., тем самым превратив свою жизнь из морского простора в узкий коридор. Противоречит ли это либерализму? - Нисколько! Для либерализма главное - чтобы был выбор! Я об этом, собственно, уже писал. Хочу - бью баклуши, расплачиваюсь наличными и живу в трейлере! Хочу - продаю свою свободу и покупаю достаток и уверенность в завтрашнем дне!
Оказывается и для их народа важна потенциальная возможность- вместо красивых лозунгов.
QUOTE
Я, приняв Вас по этой фразе за сторонника гипотезы "зеленых фантиков", начинаю Вам доказывать, что доллар обеспечен не хуже всех остальных мировых валют. И Вы вот вроде бы со мной соглашаетесь... Или нет?
Согласен...согласен...согласен!
QUOTE
QUOTE
А я не обосновываю, каким народ и крестьяне были в целом. Я обосновываю, что масса купцов, промышленников и фабрикантов вышла из среды крестьянства.
Напоминаю: я постулировал, что события 1905-1917 гг возникли по причине пропасти, имевшей место между продвинутым русским меньшинством, которое уже жить не могло без либеральных реформ, и темным невежественным русским крестьянским большинством, которому либеральные реформы были противопоказаны. Вы мне возражаете. Только я не понимаю смысла Ваших возражений. Вот что в этом контексте по-Вашему означает факт выхода из крестьянской среды большого числа купцов, промышленников и фабрикантов?
Ну прямо ленинское: Как далеки они от народа! "Темное и невежественное крестьянство"... кстати, с 1908 года было введено всеобщее обязательное начальное образование- это подходит под вашу концепцию "темноты"?
QUOTE
Вот текст из Вашей предыдущей ссылки: Разумеется, никакого "осознания правоты ленинской партии" офицерами (о чем более всего любили говорить советские апологеты) не было, и быть не могло. Для человека, воспитанного в понятиях русского офицерства, в принципе было невозможно полностью их отбросить и "переменить веру" в такой степени, чтобы сознательно бороться за прямо противоположные идеалы, откровенно отрицающие не только престол, но и веру и отечество. Это ведь только через двадцать с лишним лет под давлением объективных обстоятельств новые правители стали поговаривать о патриотизме. Тогда же цели формулировались с предельной откровенностью и никого вводить в заблуждение не могли: разрушение исторической российской государственности "до основания" и построение на ее обломках путем мировой революции "земшарной" республики Советов. России совершенно определенно противопоставлялся Интернационал. Поменять искренне одно на другое настоящий русский офицер не мог ни при каких обстоятельствах. Напрасно Вы выставляете меркантильные соображения ведущими с точки зрения мотивов примыкания русского офицерства к той или иной стороне конфликта. Несомненно, большевикам удалось так или иначе переманить на свою сторону достаточно много царских офицеров, однако большинство их воевало все же на стороне "белых". И выше приведена причина для этого. Так что причины побед "красных" IMHO вовсе не высоких окладах для офицеров-"перебежчиков"! Замечу, что я вовсе не отрицаю роль военспецов в деле победы большевизма, однако вовсе не считаю эту роль определяющей
А вот эмигрировавшие белогвардейцы, почему- то, введение военспецов в красную армию считаю одной из основных причин побед большевиков на фронтах. Да, офицеры, были воспитаны в дуе "За единую и неделимую" и могли пойти в красную армию за идею. Но только не надо придавться пафосу из приведенной ссылки, а именно: Для человека, воспитанного в понятиях русского офицерства, в принципе было невозможно полностью их отбросить и "переменить веру" в такой степени, чтобы сознательно бороться за прямо противоположные идеалы, откровенно отрицающие не только престол, но и веру и отечество Теперь разберемся в том, что же это было за офицерство, воспитанное в некой традиции. Должны быть не иначе как аристократы... Ан нет- статистика штука четкая и показывает, что основная масса офицеров, сформированная в духе "за веру, царя и отечество" была выведена из строя во время русско- японской войны и компании 1914 года первой Мировой войны (гибель армий Самсонова и Ронненкампфа)-тут. Так кто же были эти офицеры- участники гражданской войны? Основная масса- выходцы из разночинцем и крестьянства. И не удивительно, что в командовании ВСЮР из 11 (одиннадцати) генералов только 2 (двое!) были потомственными дворянами. А если взять военспецов красной армии, то каждый второй из крестьян-тут.
QUOTE
Ага. И из тех 245,5 тонн 93 уехали в Германию.
А эксы вы не учитываете? Опять же в распоряжении большевиков находились денежные печатные станки- царские деньги и керенки находились в обращении до 1919 года. Это только потом появились "советские деньги".
QUOTE
Колчак распоряжался золотом 2 года - с 1918 по 1920. В связи с чем Ваше "не успел" звучит, мягко говоря, неубедительно.
Ну не два года. В распоряжение Колчака золото попало в начале декабря 1918 года. Арестовали его в 15 января 1920 года- получается 1год и 1,5 месяца. Вы же сам приводили ссылку и там по примерным расчетам и 1/4 золота Колчак не потратил. А мог бы разгуляться, но как говорят ряд современных историков- был неважным политиком и командущим сухопутными войсками (контр- адмирал, все же).
QUOTE
Все это было потом. А вначале, в 1918-1920 большевикам было не до анкет. На фоне Колчака, Деникина, Юденича, Семенова и др.
А где я писал, что большевики распространяли анкеты. Да и не стал бы никто в здравом уме писать в годы гражданской войны о своей политической ориентации. Я говорил (ссылаясь на книгу Пастернака), что анкеты распростарнялись временным правительством. Большевикам же, я думаю, не представлялось труда ими воспользоваться. Поскольку, согласно анкете большевиков от 1920 года, им досталось от "темных" царских времен 86% населения, умеющих читать и писать. В общем, прочитать могли и не надо было вести каких- то агентурных разработок.
SunLight757
QUOTE (Плепорций @ 23.11.2008 - время: 22:05)
Почему же нельзя? В принципе можно. Вот только экспортно ориентированной экономике придется заключать сотню таких договоров. В конце концов приходит в голову элементарная идея - может быть сотне крупнейших экспортеров собраться и заключить один договор с едиными правилами для всех? При этом учредить единые межгосударственные органы контроля над его соблюдением?
Идея не элементарная, а утопическая. Потому что каждый контрагент хочет свои условия, кстати не только экономические. Многие в экономику примешивают и изрядную порцию политики. Так что к каждому нужен свой подход. А идея унификации подходов изначальна идеалистична и недостижима. Вы уж мне поверьте, как человеку пытающемуся заниматься унификацией бизнес процессов в отдельно взятом банке. Я не представляю как подобное можно реализовать в мировом масштабе. Как работают "единые органы" прекрасно видно по бюрократии ЕС. Чем больше и сложней объект, тем он менее управляем.
QUOTE
В этой связи советую Вам порассуждать, отчего Китай в 2001 году устроил разнузданное празднество по поводу его принятия в ВТО - и это при том, что условиями такого принятия были более 200 оговорок, среди них такие неприятные, как отсутствие права обращаться в тот же Roster, например.
Китай устроил празднество по поводу Олимпиады. И что? Давайте вы порассуждаете, что она ему принесла? Ну или на тему Евровидения тоже можно
М.Вульф
QUOTE (Bruno1969 @ 23.11.2008 - время: 02:57)
QUOTE (М.Вульф @ 23.11.2008 - время: 01:09)
Надеюсь- не пример для подражания? Про ЕАО- там не так уж много "пунктиков" осталось, что вас с ними сравнивать.
Надеетесь-то вы как раз на обратное. Однако вынужден вас разочаровать... Про ЕАО ни фига уже не понимаю, но к "логичности" умозаключений и замечаний собеседника уже попривык, так что все нормально. Все типично.
1. К вопросу о "горячих эстонских парнях"- в ЕАО, согласно последним сообщениям, реально замерзают люди. Так что эстонцы здесь реально бы подошли. 2. Эффективная работа эстонской команды на президента Грузии показала, что в Эстонии владеют технологиями кризисного управления (вопреки вещаниям властных структур России "политический труп" Саакашвили еще неплохо дергается). С учетом аховой ситуации на Дальнем востоке такие специ там реально были бы полезны... З.Ы. Вопросы есть? Но, поскольку вы не эстонец,- там не нужны. И своих совков хватает...
QUOTE
QUOTE
Я просто поражаюсь, как вы еще там можете приспособится к международной системе отношений: "западная демократия"- ерунда, борьба с мифическим советизмом, канувшим в Лету...
Все гораздо проще. В отличие от вас, я не забиваю голову чепухой вроде глубоких мыслей о том, на фига я тут строчу свои посты.
Флудите?
QUOTE
QUOTE
"В отличии"... и позвольте узнать: кто, что и чем, а главное куда...вам вдабливал.
То, что вы не заметили совкового агитпропа, который пер из всех щелей, начиная со школы, и посему готовно его впитали, я уже понял. Разжевывать не собираюсь, мне это неинтересно.
Да уж, человек реально не понимает структур государства. Идеология- это "конек" властных элит, в рамках которой они формируют политические приоритеты, определяют тактику и стратегию действий, направляют силы и средства общества для достижения поставленных целей. Народ же не обязан и как правило не знает всех тонкостей вопроса. Мало того- ему это часто не нужно. Поскольку интересуют более прозаические вещи: если переходить на архетипические психосексуальные модели, то для мужчин это звучит: "чтоб пись стоял и деньги были" (и то и другое отвечает потенциальным возможностям), для женщин- это "дом- полная чаша". Несомненно, что людей из народа, пытались "воспитать" в рамках данной идеологии- пионерия там, кому- то комсомолия. Но вся эта накипь довольна быстро спадала при столкновении с реальной жизнью, которая противоречила ранее декларируемому- это подтвердили события 1991 года: народ не пошел защищать "идеалы". З.Ы. Пора Вас, уважаемый Бруно, занести в "Красную книгу антисоветизма".
QUOTE
Ок, тут вы впервые правы, я не совсем точен. Проблема ваша лишь в том, что и российские оппоненты шибко разные, включая и тутошних.
"Тутошних"- это где?
QUOTE
Ради бога! Но мы говорим О СЕГОДНЯШНЕМ ДНЕ! В СССР, кстати, в 1960 году собирались к 1980 году построить коммунизм. Видимо, у вас оттуда прожектерство в голове.
Я даже благодарен за определение четких сроков "построения" Хрущеву- а то бы и далее работали за "светлое будущее". А так большевикам пришлось вывеску менять.
QUOTE
QUOTE
Человек реально стал подуставать, уменьшительно- ласкательным стал пользоваться.
Типа, если б бодрым был, то матюками обложил бы???
Если вы считаете, что не обладаете достаточной культурой общения, то с вас станется.
QUOTE
QUOTE
А вы не в курсе- какую лицензию передали брэнды? Ежели самостоятельную, то китайский автопром имеет полные права на эту технику.
Глубоко по барабану мне ваше "глубокомысленное" замечание. Дело не в правах, а в ТЕХНОЛОГИЯХ, которые позволяют китайцам ПО ЛИЦЕНЗИИ выпускать сносный продукт, а без нее - ФИГУШКИ! Упреждая очередной ваш мечтательный советизм, спешу заверить, что лет через 20 или даже 10 китайцы научатся САМОСТОЯТЕЛЬНО делать конкурентоспособные на РАЗВИТЫХ рынках авто. Но СЕГОДНЯ таковых у них НЕТ!
А как вы объясните тот парадокс, что, как вы утверждаете, продающиеся в ЕС машины из Китая- не китайские, а в Европе их называют китайскими. (не японскими, не американскими, не корейскими, а КИТАЙСКИМИ!).
QUOTE
Гениальный вы мой, это всего лишь МНЕНИЕ, политизированное и крайне спорное к тому же, я могу привести вам противоположные точки зрения.
Приводите. А политика- это в конечном результате экономические интересы. Это только СССР за счет своего народа готов был отдать последнее. Другие же зарабатывают ... тугрики.
QUOTE
QUOTE
А выбираться как думаете: заграница поможет или "своим умом"?
Мы в ЕС, если вы уже забыли. И у нас солидарная экономическая политика по определению.
ЕС- это союз общепланетарного масштаба? Знал я, что в США проблема с географией, но вот и до Европы докатилась...
Китай - промышленно развитая страна на основе ОБЪЕМОВ ПРОИЗВОДСТВА??? Имея самое большое в мире население??? Тогда Люксембург - одно из самых промышленно отсталых государств, уступающее по развитию Нигерии и прочим "промышленно развитым" странам от нашего выдающегося экономиста Вульфа!
Да вы суперэкономист! Экселенц, но как вы объясните такую информацию: В соответствии с типологией стран мира ООН все государства подразделяются на следующие группы:
- развитые страны;
- развивающиеся страны и территории;
- страны с переходной экономикой.
К первой группе относят США и Канаду, страны Европейского союза, а также Японию, Израиль, Австралию и Новую Зеландию. В публикациях Международного валютного фонда в эту группу также включают Исландию, Кипр, Норвегию, Швейцарию и так наливаемые “новые индустриальные страны” Азии (Корея, Сингапур, Гонконг и Тайвань). Опять с географией неполадки? Гонконг- это не китайская территория? А... он Великобритании...принадлежал...понимаю.
Bruno1969
Мда... Несколько дней рожали ответ - и вот что родилось. Негусто...
Итак, пункты, которые обошли молчанием, будем считать стыдливым признанием своей неправоты. Теперь об остальном.
QUOTE
1. К вопросу о "горячих эстонских парнях"- в ЕАО, согласно последним сообщениям, реально замерзают люди. Так что эстонцы здесь реально бы подошли.
Зая, в отличие от ваших, наши парни не мерзнут, у нас с отоплением полный ок давным-давно. Хоть мы и никакая не сырьевая держава.
QUOTE
2. Эффективная работа эстонской команды на президента Грузии показала, что в Эстонии владеют технологиями кризисного управления (вопреки вещаниям властных структур России "политический труп" Саакашвили еще неплохо дергается). С учетом аховой ситуации на Дальнем востоке такие специ там реально были бы полезны...
Так мы для замерзания годны или для работы? Вы уж определитесь!
QUOTE
Да уж, человек реально не понимает структур государства. Идеология- это "конек" властных элит, в рамках которой они формируют политические приоритеты, определяют тактику и стратегию действий, направляют силы и средства общества для достижения поставленных целей. Народ же не обязан и как правило не знает всех тонкостей вопроса. Мало того- ему это часто не нужно. Поскольку интересуют более прозаические вещи: если переходить на архетипические психосексуальные модели, то для мужчин это звучит: "чтоб пись стоял и деньги были" (и то и другое отвечает потенциальным возможностям), для женщин- это "дом- полная чаша". Несомненно, что людей из народа, пытались "воспитать" в рамках данной идеологии- пионерия там, кому- то комсомолия. Но вся эта накипь довольна быстро спадала при столкновении с реальной жизнью, которая противоречила ранее декларируемому- это подтвердили события 1991 года: народ не пошел защищать "идеалы". З.Ы. Пора Вас, уважаемый Бруно, занести в "Красную книгу антисоветизма".
Все флудите?
QUOTE
"Тутошних"- это где?
Это тут. Это я вам как эстонец говорю. Только в отличие от вас, свободно владеющий русским языком.
QUOTE
Я даже благодарен за определение четких сроков "построения" Хрущеву- а то бы и далее работали за "светлое будущее". А так большевикам пришлось вывеску менять.
И че?
QUOTE
Если вы считаете, что не обладаете достаточной культурой общения, то с вас станется.
Потому, что я вас материть не стал?
QUOTE
А как вы объясните тот парадокс, что, как вы утверждаете, продающиеся в ЕС машины из Китая- не китайские, а в Европе их называют китайскими. (не японскими, не американскими, не корейскими, а КИТАЙСКИМИ!).
Так они и есть китайского производства. Как, например, и мой диктофон SAmsung, собранный в Китае. Только что бы собрали китайцы без корейцев из Samsung? Думаем, шукаем извилины...
QUOTE
Приводите. А политика- это в конечном результате экономические интересы. Это только СССР за счет своего народа готов был отдать последнее. Другие же зарабатывают ... тугрики.
Северные корейцы с кубинцами??? Или зимбабвийцы??? Стыдно не знать последышей своей любимой системы.
QUOTE
ЕС- это союз общепланетарного масштаба? Знал я, что в США проблема с географией, но вот и до Европы докатилась...
Зая, при чем тут США? Евросоюз решает свои проблемы самостоятельно. Сотрудничество со штатниками есть, но оно не решающе в европейской экономической политике. Впрочем, ченго я горохом в стену-то...
QUOTE
В соответствии с типологией стран мира ООН все государства подразделяются на следующие группы:
- развитые страны;
- развивающиеся страны и территории;
- страны с переходной экономикой.
К первой группе относят США и Канаду, страны Европейского союза, а также Японию, Израиль, Австралию и Новую Зеландию. В публикациях Международного валютного фонда в эту группу также включают Исландию, Кипр, Норвегию, Швейцарию и так наливаемые “новые индустриальные страны” Азии (Корея, Сингапур, Гонконг и Тайвань).[/color] Опять с географией неполадки? Гонконг- это не китайская территория? А... он Великобритании...принадлежал...понимаю.
Лапуль, так почему написано "Гонконг", а не Китай, раз это - одно и то же? И че же вы ссы...тыдливо умолчали о месте Китая в приведенной вами классификации ООН? На шару проскочить надеялись?
М.Вульф
QUOTE (Bruno1969 @ 28.11.2008 - время: 01:35)
Мда... Несколько дней рожали ответ - и вот что родилось. Негусто... Итак, пункты, которые обошли молчанием, будем считать стыдливым признанием своей неправоты. Теперь об остальном.
Просто правила форума соблюдаю и стараюсь не флудить.
QUOTE
Зая,Зая,Лапуль
Какой нежный малыш . Ну ничего- пройдет и это.
QUOTE
QUOTE
2. Эффективная работа эстонской команды на президента Грузии показала, что в Эстонии владеют технологиями кризисного управления (вопреки вещаниям властных структур России "политический труп" Саакашвили еще неплохо дергается). С учетом аховой ситуации на Дальнем востоке такие специ там реально были бы полезны...
Так мы для замерзания годны или для работы? Вы уж определитесь!
Я же говорил- вы не нужны, поскольку не эстонец.
QUOTE
QUOTE
"Тутошних"- это где?
Это тут. Это я вам как эстонец говорю. Только в отличие от вас, свободно владеющий русским языком.
"Свободно" подворотным русским языком- заметно по вашему "и че?" И какой- то вы вечно неопределенный, просто кризис самоидентификации. Иначе, как понять ваше высказывание от 21.11.2008: И я НЕ ИМЕЮ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЭСТОНЦАМ, как бы не странным это вам казалось бы...
QUOTE
QUOTE
А как вы объясните тот парадокс, что, как вы утверждаете, продающиеся в ЕС машины из Китая- не китайские, а в Европе их называют китайскими. (не японскими, не американскими, не корейскими, а КИТАЙСКИМИ!).
Так они и есть китайского производства. Как, например, и мой диктофон SAmsung, собранный в Китае. Только что бы собрали китайцы без корейцев из Samsung? Думаем, шукаем извилины...
А вы не путаете мировые брэнды с аборигенными- китайскими? Так если бы выставляемая Китаем на мировой рынок продукция автопрома называлась Тойота, Форд, Ниссан, Мицубиси- так вопросов бы не было. Но данная техника имеет свое название. Так с чем это связано?
QUOTE
QUOTE
Приводите. А политика- это в конечном результате экономические интересы. Это только СССР за счет своего народа готов был отдать последнее. Другие же зарабатывают ... тугрики.
Северные корейцы с кубинцами??? Или зимбабвийцы??? Стыдно не знать последышей своей любимой системы.
Так вы на вопрос и не ответили- кому из развивающихся стран удалось отстоять свои интересы в рамках ВТО?
QUOTE
QUOTE
ЕС- это союз общепланетарного масштаба? Знал я, что в США проблема с географией, но вот и до Европы докатилась...
при чем тут США? Евросоюз решает свои проблемы самостоятельно. Сотрудничество со штатниками есть, но оно не решающе в европейской экономической политике. Впрочем, ченго я горохом в стену-то...
А в НАТО зачем состоят или ВТО, раз такие самостоятельные? Так решали бы свои проблемы... без США.
QUOTE
QUOTE
В соответствии с типологией стран мира ООН все государства подразделяются на следующие группы:
- развитые страны;
- развивающиеся страны и территории;
- страны с переходной экономикой.
К первой группе относят США и Канаду, страны Европейского союза, а также Японию, Израиль, Австралию и Новую Зеландию. В публикациях Международного валютного фонда в эту группу также включают Исландию, Кипр, Норвегию, Швейцарию и так наливаемые “новые индустриальные страны” Азии (Корея, Сингапур, Гонконг и Тайвань).[/color] Опять с географией неполадки? Гонконг- это не китайская территория? А... он Великобритании...принадлежал...понимаю.
, так почему написано "Гонконг", а не Китай, раз это - одно и то же? И че же вы ссы...тыдливо умолчали о месте Китая в приведенной вами классификации ООН? На шару проскочить надеялись?
Так вы отрицаете, что Гонконг- это территория Китая? Странно... Китай же в целом относится к странам с переходной экономикой (опять же не развивающимся), по прогнозам экспертов через 10 лет станет промышленно развитой страной (хотя прогноз прогнозу рознь).
Bruno1969
QUOTE (М.Вульф @ 28.11.2008 - время: 02:34)
Так вы отрицаете, что Гонконг- это территория Китая? Странно... Китай же в целом относится к странам с переходной экономикой (опять же не развивающимся), по прогнозам экспертов через 10 лет станет промышленно развитой страной (хотя прогноз прогнозу рознь).
Вот и подождем 10 лет, пока ваши перлы хотя бы частично станут реальностью, заходите - поболтаем. Пока мне совсем уж нечего здесь с вами обсуждать в виду вашей абсолютной неподготовленности.
З.Ы. Про "эстонца" - я просто забыл закавычить, не парьтесь.
М.Вульф
QUOTE (Bruno1969 @ 02.12.2008 - время: 01:33)
QUOTE (М.Вульф @ 28.11.2008 - время: 02:34)
Так вы отрицаете, что Гонконг- это территория Китая? Странно... Китай же в целом относится к странам с переходной экономикой (опять же не развивающимся), по прогнозам экспертов через 10 лет станет промышленно развитой страной (хотя прогноз прогнозу рознь).
Вот и подождем 10 лет, пока ваши перлы хотя бы частично станут реальностью, заходите - поболтаем. Пока мне совсем уж нечего здесь с вами обсуждать в виду вашей абсолютной неподготовленности.
Для Китая есть все предпосылки, чтоб стать такой страной. Должен признать, что и в ваших сообщениях встерчаются перлы. Не скинете адрес форума в ПМ- где берете данную инфу? Очень уж она отличается от тех блеклых сообщений, что вы продуцируете- почитать хочется мнения настоящих экономистов.
QUOTE
З.Ы. Про "эстонца" - я просто забыл закавычить, не парьтесь.
А чего париться- то! Вы же наверняка поменяли фамилию на эстонскую- без этого карьеру в стране не сделаешь... Не подскажите- как она переводится на русский? Хорошо, если озеро...
Bruno1969
QUOTE (М.Вульф @ 04.12.2008 - время: 20:24)
Для Китая есть все предпосылки, чтоб стать такой страной. Должен признать, что и в ваших сообщениях встерчаются перлы. Не скинете адрес форума в ПМ- где берете данную инфу? Очень уж она отличается от тех блеклых сообщений, что вы продуцируете- почитать хочется мнения настоящих экономистов.
Вынужден вас разочаровать. Я не черпаю инфу с форумов, скорее, из моих статей черпают, в том числе и у вас в России, где я неоднократно печатался или меня попросту перепечатывали из наших СМИ. Видите ли, я работаю журналистом, специализирующимся на экономике, изучал в универе осеновы экономики, да и вообще еще с детства увлекаюсь макроэкономикой. Потому-то вы так легко и с НЕзавидным постоянством в спорах со мной садитесь в лужу...
QUOTE
А чего париться- то! Вы же наверняка поменяли фамилию на эстонскую- без этого карьеру в стране не сделаешь... Не подскажите- как она переводится на русский? Хорошо, если озеро...
И снова мимо, перекормленный вы советско-кремлевским агитпропом бедолага. У меня абсолютно русские и имя и фамилия и менять их я не собираюсь. Что до карьеры, то у нас масса русскоязычных людей с совершенно русскими фамилиями занимают очень высокие посты даже на государственной службе (например, Дмитрий Егоров - заместитель директора Налогово-таможенного департамента Эстонии), не говоря уж о бизнесе (где примерно четверть из ТОП-100 богатейших - русскоязычные). Такие вот дела...
М.Вульф
QUOTE (Bruno1969 @ 04.12.2008 - время: 22:49)
Вынужден вас разочаровать. Я не черпаю инфу с форумов, скорее, из моих статей черпают, в том числе и у вас в России, где я неоднократно печатался или меня попросту перепечатывали из наших СМИ.
К сожалению- не вижу. Стилистика и информативность ссылок существенно выше ваших хиханек- хахонек.
QUOTE
Видите ли, я работаю журналистом, специализирующимся на экономике, изучал в универе осеновы экономики, да и вообще еще с детства увлекаюсь макроэкономикой.
С детства? Макроэкономикой в СССР? Какой, оказывается, был продвинутый СССР... Или такой пубертат затянувшийся?
QUOTE
Потому-то вы так легко и с НЕзавидным постоянством в спорах со мной садитесь в лужу...
Я так и не заметил...Надеюсь вас не забрызгало?
QUOTE
Что до карьеры, то у нас масса русскоязычных людей с совершенно русскими фамилиями занимают очень высокие посты даже на государственной службе (например, Дмитрий Егоров - заместитель директора Налогово-таможенного департамента Эстонии), не говоря уж о бизнесе (где примерно четверть из ТОП-100 богатейших - русскоязычные). Такие вот дела...
В правительстве я таковых не обнаружил. Но возражать не буду, если вы огласите весь список людей с русскими фамилиями, которые хоть что- то решают в вашей стране, а не являются... замами. Да и на русскоязычных богатейших любопытно будет взглянуть- процент, т.с., посчитать.
QUOTE
И снова мимо, перекормленный вы советско-кремлевским агитпропом бедолага. У меня абсолютно русские и имя и фамилия и менять их я не собираюсь.
Думал, я думал- что это у человека советизм в горле застрял? А ларчик, оказывается, просто открывался. Тут: Половина живущих в Эстонии русскоговорящих людей считает, что в советское время жизнь была лучше, из эстонцев того же мнения придерживается одна треть, выяснили социологи фирмы Faktum в ходе опроса, проведенного по заказу агентства BNS. Таки вы пламенный борец с советизмом... в Эстонии. Поздравляю, дожили Просто иногда зашкаливает на Россию. Бывает...
Bruno1969
QUOTE (М.Вульф @ 06.12.2008 - время: 00:02)
QUOTE (Bruno1969 @ 04.12.2008 - время: 22:49)
Вынужден вас разочаровать. Я не черпаю инфу с форумов, скорее, из моих статей черпают, в том числе и у вас в России, где я неоднократно печатался или меня попросту перепечатывали из наших СМИ.
К сожалению- не вижу. Стилистика и информативность ссылок существенно выше ваших хиханек- хахонек.
Не, не буду я мерятся с вами членами. Хотя бы потому, что мой явно длиннее, а главное - толще...
QUOTE
QUOTE
Видите ли, я работаю журналистом, специализирующимся на экономике, изучал в универе осеновы экономики, да и вообще еще с детства увлекаюсь макроэкономикой.
С детства? Макроэкономикой в СССР? Какой, оказывается, был продвинутый СССР... Или такой пубертат затянувшийся?
Да не, просто вы - слегка отсталый. Мы даже в школе изучали экономическую географию.
QUOTE
QUOTE
Что до карьеры, то у нас масса русскоязычных людей с совершенно русскими фамилиями занимают очень высокие посты даже на государственной службе (например, Дмитрий Егоров - заместитель директора Налогово-таможенного департамента Эстонии), не говоря уж о бизнесе (где примерно четверть из ТОП-100 богатейших - русскоязычные). Такие вот дела...
В правительстве я таковых не обнаружил. Но возражать не буду, если вы огласите весь список людей с русскими фамилиями, которые хоть что- то решают в вашей стране, а не являются... замами.
Видите ли, это только в некоторых сырьевых державах все решает местный царь, хоть он и в премьеры переквалифицировался. У нас, при всех наших недостатках, структура власти несколько иная, и даже начальник отдела кое-что решает, не говоря уже о заме главы департамента. Мало вам Егорова, назову мэра Маарду Георгия Быстрова, главу горуправы Нарвы Михаила Стальнухина. Или вот есть у нас депутаты парламента Эльдар Эфендиев, Игорь Грязин, Алексей Лотман, Татьяна Муравьева, Нелли Привалова, Ольга Сытник, Владимир Вельман...
QUOTE
Да и на русскоязычных богатейших любопытно будет взглянуть- процент, т.с., посчитать.
Ну, так поищите в инете такие имена, как Анатолий Канаев, Олег Осиновский, Виктор Левада... Это только супервеличины, которые сразу на ум приходят...
QUOTE
QUOTE
И снова мимо, перекормленный вы советско-кремлевским агитпропом бедолага. У меня абсолютно русские и имя и фамилия и менять их я не собираюсь.
Думал, я думал- что это у человека советизм в горле застрял? А ларчик, оказывается, просто открывался. Тут: Половина живущих в Эстонии русскоговорящих людей считает, что в советское время жизнь была лучше, из эстонцев того же мнения придерживается одна треть, выяснили социологи фирмы Faktum в ходе опроса, проведенного по заказу агентства BNS. Таки вы пламенный борец с советизмом... в Эстонии. Поздравляю, дожили Просто иногда зашкаливает на Россию. Бывает...
То, что вы че-то высказать пытались, я понял. Жаль, ничего путного не вышло. Но ничего, есть еще в будущем возможности...
Format C
угу, западная демократия - это круто! все такие демократичные - премьер-министры на работу на великах едут, президенты ведут оживленную беседу с сантехником, любой турист может бесплатно зайти в здание парламента и понаблюдать с галерки сессию...
кстати, канадский премьер Харпер - сегодня взял и отправил действующий парламент на полтора месяца "отдохнуть" - а то они, сволочи, в понедельник уже нацелились снимать его с поста и выбирать новое правительство... развели демократию, понимаете ли!
Это сообщение отредактировал Format C - 06-12-2008 - 08:11
Плепорций
QUOTE (Format C @ 06.12.2008 - время: 07:04)
угу, западная демократия - это круто! все такие демократичные - премьер-министры на работу на великах едут, президенты ведут оживленную беседу с сантехником, любой турист может бесплатно зайти в здание парламента и понаблюдать с галерки сессию...
кстати, канадский премьер Харпер - сегодня взял и отправил действующий парламент на полтора месяца "отдохнуть" - а то они, сволочи, в понедельник уже нацелились снимать его с поста и выбирать новое правительство... развели демократию, понимаете ли!
Хм. Осмелюсь спросить - а что такого-то? Чем он так на Вас подействовал, что Вы вдруг запели осанну демократии? Со мной чуть столбняк он неожиданности не случился...
Format C
QUOTE (Плепорций @ 06.12.2008 - время: 07:12)
QUOTE (Format C @ 06.12.2008 - время: 07:04)
кстати, канадский премьер Харпер - сегодня взял и отправил действующий парламент на полтора месяца "отдохнуть" - а то они, сволочи, в понедельник уже нацелились снимать его с поста и выбирать новое правительство... развели демократию, понимаете ли!
Хм. Осмелюсь спросить - а что такого-то? Чем он так на Вас подействовал, что Вы вдруг запели осанну демократии? Со мной чуть столбняк он неожиданности не случился...
Со тоже мной чуть столбняк он неожиданности не случился - этот Харпер мнy неслыханно обрадовал и доказал, что Format C не зря месяц назад голосовал за него и консерваторов - отправить в Канаде на незапланированный "отдых" трех паршивых интеллегентов, представлявших 62 процента населения страны и нацелившихся в предверии кризиса тратить бюджет на всякие социальные глупости - это не хухры-мухры!
Это сообщение отредактировал Format C - 06-12-2008 - 16:38
Chelydra
QUOTE (Плепорций @ 06.12.2008 - время: 15:12)
QUOTE (Format C @ 06.12.2008 - время: 07:04)
угу, западная демократия - это круто! все такие демократичные - премьер-министры на работу на великах едут, президенты ведут оживленную беседу с сантехником, любой турист может бесплатно зайти в здание парламента и понаблюдать с галерки сессию...
кстати, канадский премьер Харпер - сегодня взял и отправил действующий парламент на полтора месяца "отдохнуть" - а то они, сволочи, в понедельник уже нацелились снимать его с поста и выбирать новое правительство... развели демократию, понимаете ли!
Хм. Осмелюсь спросить - а что такого-то? Чем он так на Вас подействовал, что Вы вдруг запели осанну демократии? Со мной чуть столбняк он неожиданности не случился...
Предположу, что это никакая не осанна, а всё та же избитая мысль об отсутствии на западе ИСТИНОЙ демократии. Проста высказанная в несколько туманной форме.
Format C
QUOTE (Chelydra @ 06.12.2008 - время: 07:23)
Предположу, что это никакая не осанна, а всё та же избитая мысль об отсутствии на западе ИСТИНОЙ демократии. Проста высказанная в несколько туманной форме.
не совсем так - три "мужичка", представлявших 3 оппозиционные партии, объединились в коалицию совершенно законно - но выступать против главы государства и лидера 4-й партии, законно и автоматически ставшего премьер-министром (в результате набора этой партией большиства голосов среди остальных партий!) - есть акт анти-конституционный.
Во многих странах такие вещи приводят с полной дестабилизации и расколу. А тут - все разрешилось тихо спокойно. Почему? потому что существует еще и генерал-губернатор (точнее, на сегодняшний день - генерал-губернаторша... представительница английской королевы в Канаде), которая вообще ничего не делает и ничего не решает, но... как оказалось, может приостановить работу парламента по просьбе действующего премьера! И никто не пикнет - ее решение сомнению не подлежит!
во млин, а говорят, что Королева - архаизм и чисто для проформы.
Это сообщение отредактировал Format C - 06-12-2008 - 16:39
Sorques
QUOTE (Format C @ 06.12.2008 - время: 15:35)
во млин, а говорят, что Королева - архаизм и чисто для проформы.
А во что еще, может вмешиваться Британия, через генерал-губернатора? Его полномочия, как то прописаны в конституции Канады?
Вообще английские генерал - губернаторы, во всех странах имеют одинаковые функции?
Format C
QUOTE (sorques @ 06.12.2008 - время: 07:48)
А во что еще, может вмешиваться Британия, через генерал-губернатора? Его полномочия, как то прописаны в конституции Канады?
Вообще английские генерал - губернаторы, во всех странах имеют одинаковые функции?
прописаны. генерал-губернатор ставит подпись на всякий проект, отнесенный парламентом к проекту, требующему ее подписи. Парламент сам когда-то ему/ей (генерал-губернатору) право закрывать парламент на какой-то срок (не знаю, есть ограничения по сроку или нет - может даже на неограниченный)! эт, так сказать - что б страсти в случае чего остыли.
И я не думаю, что это право когда-либо отменят.
в других странах Содружества - подробностей не знаю. там парламенты сами определяют полномочия генерал-губернаторов... и могут, в принципе, вообще упразднить эту должность. но не упраздняют.
Это сообщение отредактировал Format C - 06-12-2008 - 17:07
Sorques
QUOTE (Format C @ 06.12.2008 - время: 16:04)
прописаны. генерал-губернатор ставит подпись на всякий проект, отнесенный парламентом к проекту, требующему ее подписи. Парламент сам когда-то ему/ей (генерал-губернатору) право закрывать парламент на какой-то срок (не знаю, есть ограничения по сроку или нет - может даже на неограниченный)! эт, так сказать - что б страсти в случае чего остыли.
И я не думаю, что это право когда-либо отменят.
в других странах Содружества - подробностей не знаю. там парламенты сами определяют полномочия генерал-губернаторов... и могут, в принципе, вообще упразднить эту должность. но не упраздняют.
Король/королева Великобритании, назначает генерал-губернатора, с согласия парламента Канады? Но даже если так, то как бы получается, что английские интересы всегда учитываются. Это вроде как ограничение независимости, пусть и формальное.
Format C
QUOTE (sorques @ 06.12.2008 - время: 08:22)
Король/королева Великобритании, назначает генерал-губернатора, с согласия парламента Канады? Но даже если так, то как бы получается, что английские интересы всегда учитываются. Это вроде как ограничение независимости, пусть и формальное.
1. Королева назначает генерал-губернатора без согласования с парламентом. 2. Британское Содружество подразумевает формальное ограничение независимости членов содружества. Большинство населения это реально устраивает. А кого не устраивает - пусть едут жить туда, где их устраивает.
Демократия в классическом варианте - есть власть большинства над меньшинством. При этом, в Канаде взгляды и жизненные принципы людей передаются из поколения в поколение и достаточно консервативны... а иммигрантов жизнь заставляет адаптироваться под эти принципы.
Это сообщение отредактировал Format C - 06-12-2008 - 17:35
Sorques
QUOTE (Format C @ 06.12.2008 - время: 16:28)
1. Королева назначает генерал-губернатора без согласования с парламентом. 2. Британское Содружество подразумевает формальное ограничение независимости членов содружества. Большинство населения это реально устраивает. А кого не устраивает - пусть едут жить туда, где их устраивает.
Демократия в классическом варианте - есть власть большинства над меньшинством. При этом, в Канаде взгляды и жизненные принципы людей передаются из поколения в поколение и достаточно консервативны... а иммигрантов жизнь заставляет адаптироваться под эти принципы.
Кстати аналогов Содружества, не зная даже в мировой истории, только если Германская империя, но там наоборот курфюрсты избирали императора...
В Австралии, есть какое то политическое движение за выход из Содружества...
А как французское население реагирует на формальное присутствие английской монархии в их стране? Квебек, это проявление это не приятия?
Format C
QUOTE (sorques @ 06.12.2008 - время: 08:42)
А как французское население реагирует на формальное присутствие английской монархии в их стране? Квебек, это проявление это не приятия?
противников-говорунов хватает на всех уровнях.
Но после того как сам Саркози (будучи гостем в Квебеке - главном оплоте франкофонов) "ляпнул" на митинге, что он рассматирвает Квебек только как часть Канады, господа-сепаратисты совсем приуныли. вообще, это уже больше становится на красивую традицию - бороться за независимость. А в реале, Блок Квебекуа, который проводил раньше всякие референдумы за отделение, УЖЕ находится на тертьем месте по числу депутатов в СВОЕЙ провинции - понаехали, понимаете ли, всякие Format C'ы, которые голосуют против них!
Sorques
QUOTE (Format C @ 06.12.2008 - время: 16:53)
понаехали, понимаете ли, всякие Format C'ы, которые голосуют против них!
Кстати да. Получается, коренное население, которое устанавливала свои законы, порядки, вынуждено считаться с иммигрантами. Я воспринимаю это как издержки демократии. Демократия для всех, в итоге ущемляет права тех, кто ее придумал на данной территории. Так как когда она писалась, то не было взято в расчет, что ею могут воспользоваться приехавшие в страну люди, с несколько иными представлениями о законах и порядках. То есть, демократически уничтожить демократию, это самое слабое место в этой системе.
Я уже не о Канаде,а о всех демократических странах.
Format C
QUOTE (sorques @ 06.12.2008 - время: 09:18)
Получается, коренное население, которое устанавливала свои законы, порядки, вынуждено считаться с иммигрантами.... Так как когда она писалась, то не было взято в расчет, что ею могут воспользоваться приехавшие в страну люди, с несколько иными представлениями о законах и порядках.
все прекрасно понимают, что такая опасность есть. поэтому 2 момента исключительно важны: - "приехавшие в страну люди, с несколько иными представлениями о законах и порядках", как правило, не получают гражданства с правом голоса - применительно к Канаде - тут ВСЕ (точнее, почти все) рано или поздно откуда-то "приперлись" - то есть, были иммигрантами. по сути, это общество космополитов, объединяющее людей с соответсвующими взглядами. Национальные корни относительно слабо влияют на сознание и поведение людей. Результат - Квебек за 250 лет своей истории под Британским/Канадским флагом так и не смог отделится... и уровень жизни, равно как и уровень развития эконими (которые, якобы, должны их удерживать от отделения) в данной ситуации ни при чем.
Это сообщение отредактировал Format C - 06-12-2008 - 18:40
Sorques
QUOTE (Format C @ 06.12.2008 - время: 17:35)
все прекрасно понимают, что такая опасность есть. поэтому 2 момента исключительно важны: - "приехавшие в страну люди, с несколько иными представлениями о законах и порядках", как правило, не получают гражданства с правом голоса
- применительно к Канаде - тут ВСЕ (точнее, почти все) рано или поздно откуда-то "приперлись" - то есть, были иммигрантами.
Результат - Квебек за 250 лет своей истории под Британским/Канадским флагом так и не смог отделится...
А вот это хорошая идея, гражданство, но без право голоса...
Это временное состояние или пожизненное? Если временное, то это вид на жительство и по сути ничего не меняет. Пожизненное, это тогда не демократично...Ксенофобия
Так приперались в основном из Европы, сейчас ситуация меняется...демократия и новые иммигранты из Азии и Африки врядли совместимы или совместимы до той поры пока они меньшинство.
Format C
QUOTE (sorques @ 06.12.2008 - время: 09:53)
А вот это хорошая идея, гражданство, но без право голоса...
Это временное состояние или пожизненное? Если временное, то это вид на жительство и по сути ничего не меняет. Пожизненное, это тогда не демократично...Ксенофобия
гражданство ВСЕГДА с правом голоса.... но, правда, и с возможностью потерять это гражданство через суд.
Вид на жительство - разумеется, БЕЗ права голоса и он может быть пожизненным - тут уж как сложится, ситуаций может быть много.
о новых иммигрантах из Азии и Африки у большинства, кто их не видел - не совсем верное представление. Не редко - это в высшей степени по-западному ментальные люди, без каких-либо предрассудков... я говорю не о беженцах (часто получающих именно пожизненный вид на жительство, а не гражданство!), а о тех, кто прошел иммиграционный отбор. процент случайно-попавших "нементальных" погоду не делает.... их дети "менталитеют" () довольно быстро. + имиграционный процесс, помимо личной беседы с каждым кандидатом и оценки его "биографии" (включая всякие секьюрити-проверки), регулируется через квоты по национальностям... что б не возникло перевеса какой-либо из энтических групп + сейчас из Африки-Азии процент приезжающих иммигрантов упал, а из Европы - заметно повысился.... французы по 4 года иммиграцию оформить не могут!
впрочем, взгляд человека на многие вещи зависит от среды, в которой он вращается - я сужу по своей среде, среде ""технарей
Это сообщение отредактировал Format C - 06-12-2008 - 19:18
Sorques
QUOTE (Format C @ 06.12.2008 - время: 18:02)
гражданство ВСЕГДА с правом голоса.... но, правда, и с возможностью потерять это гражданство через суд.
о новых иммигрантах из Азии и Африки у большинства, кто их не видел - не совсем верное представление. Не редко - это в высшей степени по-западному ментальные люди, без каких-либо предрассудков... я говорю не о беженцах (часто получающих именно пожизненный вид на жительство, а не гражданство!), а о тех, кто прошел иммиграционный отбор. процент случайно-попавших нементальных погоду не делает.
впрочем, взгляд человека на многиее вещи зависит от среды, в которой он вращается - я сужу по своей среде!
То что хоть сохраняется через суд отобрать гражданство, это очень не плохо, но мне кажется,что это слабо работает или нужно совершить нечто очень плохое, за угон автомобиля врядли отнимут гражданство.
Ну почему видели, правда не в Канаде, а в США и ЕвпопАХ...Да есть отдельные иммигранты из Азии и Африки готовые ассимилироваться, но таких меньшинство... Не редко...но и не часто.
Я могу ошибаться, но современная демократия возможна, только при большом проценте европейского населения. Иначе, это будет что то другое.
Format C
QUOTE (sorques @ 06.12.2008 - время: 10:17)
Я могу ошибаться, но современная демократия возможна, только при большом проценте европейского населения. Иначе, это будет что то другое.
я тоже могу ошибаться, но вижу как раз обратное - именно среди иммигрантов и, часто, НЕ европейского населения (проживших лет 5-7 в Канаде) вижу исключительную порядочность, неукоснительное следование законам и поддержку местных консервативных традиций... сужу, разумеется, по своей среде.
Это сообщение отредактировал Format C - 06-12-2008 - 19:45
Sorques
QUOTE (Format C @ 06.12.2008 - время: 18:23)
я тоже могу ошибаться, но вижу как раз обратное - именно среди вновь прибывших иммигрантов и, часто, НЕ европейского населения вижу исключительную порядочность, неукоснительное следование законам и поддержку местных консервативных традиций... сужу, разумеется, по своей среде.
Я по свой среде не сужу, так как с теми которых имею ввиду, стараюсь не общаться, хотя иногда приходится...
Возможно в Канаде действительно идет селекционный отбор, но в России и Европе, это не так.
Все же думаю, что без европейского менталитета, демократия не долго будет существовать в современном виде.
Наверное уже не в тему, но несколько лет видел анкету. Среди прочих вопросов был такой:
Не, не буду я мерятся с вами членами. Хотя бы потому, что мой явно длиннее, а главное - толще...
Теперь понятно- куда у вас кровь от головы отливает, нарушая ее функциональные возможности. Если еще мышцами потрясете, то я точно вам скажу: "В здоровом теле- здоровый дух". Хотя, в своем бесцельном "хождении" по форумам СН, вы немного попутали Политику с эксгибиционизмом.
QUOTE
Да не, просто вы - слегка отсталый. Мы даже в школе изучали экономическую географию.
Я то думал- откуда "ноги" растут у ваших вы сказываний "про самое лучшее, самое прогрессивное". Просто до боли знакомые советизмы! А ларчик просто открывался: у товарища вся его макроэкономика базируется... на советской экономической географии . Вы только начальству не говорите, а то уволят за... некомпетентность.
QUOTE
Видите ли, это только в некоторых сырьевых державах все решает местный царь, хоть он и в премьеры переквалифицировался.
Опять ляпсус- РФ давно признана страной с переходной экономикой. Да и царя нет- "рулит" государственно- финансовая олигархия. (надеюсь понимаете разницу между номенклатурой и монархией).
QUOTE
У нас, при всех наших недостатках, структура власти несколько иная, и даже начальник отдела кое-что решает, не говоря уже о заме главы департамента. Мало вам Егорова, назову мэра Маарду Георгия Быстрова, главу горуправы Нарвы Михаила Стальнухина. Или вот есть у нас депутаты парламента Эльдар Эфендиев, Игорь Грязин, Алексей Лотман, Татьяна Муравьева, Нелли Привалова, Ольга Сытник, Владимир Вельман...
Это весьма прогрессивно, но каков процент русскоговорящего населения представлен во власти по отношению к проценту русскогорящего населения страны (симметрично ли представлены?)
QUOTE
QUOTE
Да и на русскоязычных богатейших любопытно будет взглянуть- процент, т.с., посчитать.
Ну, так поищите в инете такие имена, как Анатолий Канаев, Олег Осиновский, Виктор Левада... Это только супервеличины, которые сразу на ум приходят...
А что- это закрытая информация? Почему бы вам не дать ссылку на ресурс- где эти топ-100 представлены. Очень уж распределение мест хочется посмотреть.
QUOTE
QUOTE
QUOTE
И снова мимо, перекормленный вы советско-кремлевским агитпропом бедолага. У меня абсолютно русские и имя и фамилия и менять их я не собираюсь.
Думал, я думал- что это у человека советизм в горле застрял? А ларчик, оказывается, просто открывался. Тут: Половина живущих в Эстонии русскоговорящих людей считает, что в советское время жизнь была лучше, из эстонцев того же мнения придерживается одна треть, выяснили социологи фирмы Faktum в ходе опроса, проведенного по заказу агентства BNS. Таки вы пламенный борец с советизмом... в Эстонии. Поздравляю, дожили Просто иногда зашкаливает на Россию. Бывает...
То, что вы че-то высказать пытались, я понял. Жаль, ничего путного не вышло. Но ничего, есть еще в будущем возможности...
Это как посмотреть. Ежели ориентироваться на наш спор- то он не имеет пользы для сторон. Но спорим- то мы не только для себя- нас еще и читают. У меня рейтинг за время спора поднялся на +2, у вас- зеро. З.Ы. Но любопытно узнать- что же я имел ввиду- о чем вы поняли?
Sorques
М.Вульф о собственных рейтингах пишите в Болтанке,а не в Теме.
Bruno1969
[QUOTE]Я то думал- откуда "ноги" растут у ваших вы сказываний "про самое лучшее, самое прогрессивное". Просто до боли знакомые советизмы! [/QUOTE]
Причем вечно крутящиеся в вашей голове по поводу и без повода, поскольку я-то их ни разу не употребил.
[QUOTE]А ларчик просто открывался: у товарища вся его макроэкономика базируется... на советской экономической географии . Вы только начальству не говорите, а то уволят за... некомпетентность.[/QUOTE]
Заинька, перечитайте мой пост о том, откуда я черпаю свои познания в экономике ище пару раз и медленно. Позовите сообразительных (не тех, кто вам рейтинг подымает ) товарищей, может, помогут кое-что понять из прочитанного-то...
[QUOTE]Опять ляпсус- РФ давно признана страной с переходной экономикой. [/QUOTE]
Да что вы! И как это влияет на форму правления?
[QUOTE]Это весьма прогрессивно, но каков процент русскоговорящего населения представлен во власти по отношению к проценту русскогорящего населения страны (симметрично ли представлены?)[/QUOTE]
Что такое симметричность, тем более в стране, где до сих половина неместных - уроженцы других стран? У вас симметрично татары представлены? Или эстонцы? Есть хоть один эстонец во власти? Их в России десятки тысяч, между прочим...
[QUOTE]А что- это закрытая информация? Почему бы вам не дать ссылку на ресурс- где эти топ-100 представлены. Очень уж распределение мест хочется посмотреть.[/QUOTE]
Не закрытая, Äripäev каждый год дает этот список. Но только на бумаге, в интернете доступ к информации БЕСПЛАТНОЙ ограничен. Поэтому могу вас побаловать только сообщением о том, что самый богаттый неэстонец в Эстонии в этом году - Федор Берман (основной владелец машиностроительного концерна BLRT Grupp) с его 1,94 млрд. крон на 11 месте в топе богачей Эстонии. Игорь Израэлян (Technomar & Adrem) с 1,48 млрд. - на 16 месте. Упомянутые Осиновский, Канаев и Левада уже за пределами ТОП-20, но в ТОП-50. Как и многие другие...
[QUOTE]То, что вы че-то высказать пытались, я понял. Жаль, ничего путного не вышло. Но ничего, есть еще в будущем возможности... [/QUOTE] Это как посмотреть. Ежели ориентироваться на наш спор- то он не имеет пользы для сторон. Но спорим- то мы не только для себя- нас еще и читают. У меня рейтинг за время спора поднялся на +2, у вас- зеро.[/QUOTE]
Поздравляю! Чем еще поптаетесь впечатлить меня вместо своих интеллектуальных способностей?
[QUOTE]З.Ы. Но любопытно узнать- что же я имел ввиду- о чем вы поняли?[/QUOTE]
Начните с этого. Перечитайте фразу еще два раза и медленно. Позовите смышленых товарищей (не тех, что вам рейтинг повышают, эти безнадежны ), пусть растолкуют вам смысл написанного. В общем ищите - и обрящете...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 07-12-2008 - 05:32
Мне захотелось добавить мысль, заодно, поднять тему. Впрочем, мысль не моя, некоторое время назад наткнулся на следующий исторический экскурс. Некоторая часть материала не совсем по теме, а вот концовка в отношении Запада - уже ближе. Где взял - не помню. Авторство не моё.
"Про Грузию
"Что такое «территория Грузии»? Следует признать территориальную целостность Грузии в составе областей Картли и Кахетии. В связи с успехами российской армии по очистке Южной Осетии от грузинских банд, наши общественные деятели, эксперты, политологи неоднократно высказались в пользу признания Россией независимости Южной Осетии.
Иными словами, сейчас наилучший момент закрепить де-юре то, что давным-давно установилось де-факто. И не важно, кто к нам присоединится, помимо Белоруссии и Венесуэлы, — Китай, скажем, Казахстан, или, например, Северная Корея, а то и Куба… Не настолько это важно.
Признанным государством в современном мире является то государство, которое так или иначе сумело отстоять свою независимость от внешних посягательств и показало устойчивость своего управленческого аппарата. Все остальное — рано или поздно добавится.
Так вот, в связи с выплеском общественного мнения, настроенного поддержать дипломатическими средствами уже состоявшуюся с нашей же помощью независимость ЮО, появились и скептические высказывания. Дескать, не повлечет ли это за собой признание «правительства Ичкерии», когда-то драпанувшего за рубеж? То же самое говорилось, когда стоял вопрос: не воспользоваться ли косовским прецедентом и не объявить ли о признании независимости ЮО, Абхазии, приднестровцев — оптом?
Так вот, к вопросу о болячке России под названием «Чечня».
Этот кусок земли не отстоял своей независимости и не показал устойчивости управленческого аппарата. Он сохранен за Россией силой оружия, а также за счет чудовищных вливаний из федерального бюджета. Он населен гражданами России (так же, кстати, как и Южная Осетия). И при решении осетинской проблемы возникает простая логическая последовательность: кто и какими силами в ответ на независимость ЮО попытается сделать независимой Чечню? Ведь это очень недешевое дело — опять создавать шайки бродячих бандитов, опять их вооружать, опять платить им за отрезанные головы… Из-за того, что кто-то на Западе признает нескольких уголовников-рецидивистов «правительством Ичкерии» еще ничего не следует. Ведь дальше начнется игра в «а ну-ка отбери», причем по результатам первых двух ее раундов ясно, что инвестиции в подобного рода предприятие могут пойти прахом из-за… скажем так, изменчивого нрава местных джигитов.
Очень сомнительно, что те же практичные американцы станут вновь выбрасывать средства из своего федерального бюджета на столь рискованное дело.
Так что не стоит так уж пугать людей сакраментальной фразой: «Опомнитесь, у нас самих Чечня!»
Гораздо серьезнее последствия проигранной войны могут быть для Грузии.
Сколько было пролито чернил (информационной воды) из-за другой сакраментальной фразы: «Мы ведь признаем территориальную целостность Грузии»!
Да почему бы нет? Да, признаем. Определенно, признаем.
Вот только надо сначала определиться с вопросом: собственно, о какой именно Грузии идет речь?
В XVIII — начале XIX столетия Российская империя пополнилась несколькими прежде независимыми государствами, территория которых сейчас находится под властью Тбилиси.
В 1783 году над Картлийско-Кахетинским царством установился российский протекторат, а 18 лет спустя оно вошло в состав Империи.
Теперь внимание: в результате русско-иранских (1804 --1813, 1826 — 1828) и русско-турецких (1806--1812, 1828--1829) войн, в которых активно участвовали грузины, была освобождена большая часть занятых иранцами и турками в Закавказье территорий.
В состав России Имеретия вошла в 1810 году; Гурия — в 1828 году; Сванетия — в 1854 году; Мингрелия — в 1857 году (покровительство России в отношении независимого Мингрельского княжества было установлено еще в 1803 года по просьбе тамошних князей из династии Дадиани).
Осетинские территории, напротив, включены в состав российских земель ранее, в 1774 году на основе Кючук-Кайнарджийского мирного договора, заключенного с Турцией. Основанный в 1784 году Владикавказ — первая российская крепость в регионе. Абхазские земли стали Сухумским округом в составе России в 1864 году.
После 1917 года в результате заговора националистов в Тбилиси на три года установилась власть незаконного правительства, враждебного, кстати, как по отношению к белым, так и по отношению к красным.
Грузинские сепаратисты удерживали независимость с 1918 года по 1921-й, а затем вошли в состав советской России. Сначала Грузия находилась в составе Закавказской федерации, затем получила статус союзной республики — ГрузССР.
После 1991 года Грузия занималась тем, что
а) создавала собственную территорию, лишая права на самоопределение абхазов, осетин, аджарцев, мингрелов (мегрелов) и сванов;
б) пыталась искусственно сплотить разные народы в одну грузинскую нацию.
Положение Абхазии и Южной Осетии дополнительных комментариев не требует, а вот с остальными все совсем не просто.
Некоторые из них считают себя грузинами, а некоторые осознают себя как самостоятельные этносы. Вплоть до вооруженных конфликтов (напоминаю о временах Звиада Гамсахурдия и «сванских ополченцев»).
Мингрелы (мегрелы) и сваны говорят на языках, отличных от грузинского. Отношения к мингрельским переселенцам в Тбилиси примерно такое же, как к молдавским гастарбайтерам в Москве: «Понаехали!» Мол, деревенщина, чужаки. А из Аджарии, хотелось бы напомнить, местному лидеру пришлось бежать всего несколько лет назад.
Нынешняя война в Южной Осетии для тбилисского правительства — один из способов национального строительства. Того самого искусственного сплочения грузинской нации за счет преобладания картлийцев, кахетинцев и, может быть, гурийцев, о котором говорилось выше. Рекрутирование представителей других народов в состав действующей армии позволяет «привязать» их к народам «первого сорта», указав «общего врага».
Но война проиграна. Искусственное лишение мингрелов, аджарцев, сванов права на самоопределение, возможно, вызовет в ближайшее время вспышки серьезного недовольства. Можно даже ожидать появления активных национально-освободительных движений на территории нынешней Грузии.
Ведь по сути дела, современная держава грузин — всего лишь наследник ГрузССР. И правомерность включения в нее каждого клочка земли еще надо доказать и отстоять. Это государство с формирующейся государственной территорией. При ее дальнейшем складывании необходимо учитывать национально-государственные потребности малых народов, находящихся под диктатом тбилисской хунты.
В определенном смысле Россия играет роль справедливого гаранта прав малых народов Грузии на реализацию их политических устремлений.
Таким образом, следует признать территориальную целостность Грузии в составе областей Картли и Кахетии, а также, возможно, Имерети и Гурии, если тамошнее население не пожелает сменить правительство или характер государственного строя (например, на конфедерацию) после нынешних безумств преступной клики Саакашвили.
Что же касается остальных приращений Картлийско-Кахетинского царства, сделанных в советское время, то тут прежде необходимо осведомиться у народов, населяющих эти земли, желают ли они присоединиться к этому государству.
Если же нет, то нынешняя реальная независимость Абхазии и Южной Осетии должна рассматриваться не как «временно терпимое состояние», а, возможно, как начало серьезного процесса по созданию на территории бывшей Грузинской ССР ряда полноценных независимых государств.
И Россия может поддержать права малых народов, проживающих на этой земле, если ее собственные национально-государственные интересы потребуют этого."
Про Польшу
Парадоксы Польского восстания 1863 года Паны-революционеры против царя-реформатора 2008-06-06 / Александр Борисович Широкорад - историк.
В ночь с 10 на 11 января 1863 года по всей Польше зазвонили колокола. Это был сигнал к началу нового восстания против российских властей за возрождение Речи Посполитой, утратившей независимость и поделенной между Россией, Австрией и Пруссией на исходе XVIII столетия.
БОРЬБА ЗА ФЕОДАЛЬНЫЕ ПРАВА
Тогда, напомним, России не отошло ни пяди земли собственно исторической Польши. Лишь после окончания Наполеоновских войн большая ее часть была передана Российской империи. После чего в ноябре 1815 года Александр I подписал Конституцию образованного в ее составе Царства Польского. Высшую законодательную власть осуществляли сейм, собиравшийся раз в два года, и Государственный совет, действовавший постоянно. Все административные должности в Царстве Польском могли занимать только поляки. Конституция вернула многие польские исторические традиции: деление на воеводства, коллегиальность министерств (их функции выполняли правительственные комиссии) и воеводских властей.
Согласно Конституции формировалось польское войско, административное и судебное делопроизводство должно было осуществляться на польском языке. Провозглашались неприкосновенность личности, свобода слова и печати. Военную службу следовало отбывать в пределах Царства Польского, то же положение распространялось и на тюремное заключение.
И тем не менее вспыхивает восстание 1830–1831 годов. В чем же дело? А может, паны из принципа не желали быть под властью русского царя: мол, подавай короля-поляка? -Увы, Речь Посполитая с конца XVII века управлялась саксонскими курфюрстами из Дрездена, которые по совместительству являлись и польскими королями. -
Подлинная причина – это лишение польских панов самодержавной, то есть анархической, свободы. Пан мог безнаказанно отчеканить золотые монеты с изображением польского короля, где вместо подписи «Божьей милостью король» красовалось «Божьей милостью дурак». Пан мог явиться на бал к королю в кафтане, сшитом из листов пергамента с текстом приговоров королевский судей, суливших ему тюрьму и изгнание. Пан мог напасть и ограбить своего соседа-помещика, да что соседа – мог и начать свою частную войну с соседней державой. Несколько панов, объединив свои частные армии, могли организовать конфедерацию и объявить войну собственному королю.
Ну а о таких мелочах, как казнь крестьян, и говорить не приходится. Ясновельможный пан мог повесить своего холопа, посадить на кол, содрать с живого кожу. Еврей-шинкарь или ремесленник формально не был крепостным пана, но зарубить его саблей или утопить не только считалось не зазорным, а наоборот – проявлением особой удали.
И всего этого панство лишили проклятые москали. Да кто они такие? Объединившись с Великим княжеством Литовским, поляки получили власть над Малой и Белой Русью. Там проживало православное русское население, управляемое удельными князьями – потомками Рюрика и Гедимина. Поляки за полвека полностью полонизировали и окатоличили тамошний правящий класс. А крестьянство попало под жестокий гнет помещиков – как этнических поляков, так и полонизированных русских дворян. -Его паны не только эксплуатировали, но и презирали, православие называли «мужицкой верой». А уже с XIV века распускали в Европе слухи, что русские – это дикие племена схизматиков, находившиеся под властью литовских князей и польских королей. - Даже в XIX веке знаменитый польский историк Казимир Валишевский, оправдывая зверства своих соотечественников на Руси в Смутное время, писал, что поляки считали себя конквистадорами, несущими свет веры Христовой невежественным индейцам, то есть православным русским людям.
А почему вспыхнуло еще одно восстание в январе 1863-го? Формальным поводом стал очередной рекрутский набор. Но истинные причины очень четко сформулировал тайный советник В.В.Скрипицын в письме военному министру Д.А.Милютину: «Дворянство польское составляло тогда (в период существования Речи Посполитой – А.Ш.) род коллективной царствующей династии; а теперь оно представляет коллективного претендента, который, подобно всем претендентам, никогда не откажется от утраченного им права и не подчинится искренно никакой верховной власти, не исходящей из него самого».
Нельзя также не сказать о том, что борьбу панства с Российской империей активно поддерживала католическая церковь. В Риме папа Пий IX часами стоял на коленях с распростертыми руками перед толпами верующих, вознося молитвы за «несчастную Польшу». Ксендзы на местах действовали более решительно. Так, в феврале 1863 года части 7-й пехотной дивизии у местечка Келец разбили отряд пана Мариана Лангевича, присвоившего себе чин генерала. Было найдено сто трупов повстанцев, среди них четыре ксендза с оружием.
КРЕСТЬЯНСТВО – ПРОТИВ
Русское командование учло уроки 1830 года, и все крепости и большие города Царства Польского в течение всего восстания 1863–1864 годов оставались в руках правительственных войск. Не удалось организаторам нового выступления и устроить польскую Варфоломеевскую ночь. Даже небольшие группы русских солдат и чиновников храбро защищались. Успехи повстанцев были ничтожны. Например, в окрестностях города Седлица им удалось сжечь заживо два десятка солдат, запершихся в деревянном доме. Восстание превратилось в борьбу больших и малых партизанских отрядов с регулярными войсками.
Говоря о том восстании, не нужно забывать, что оно происходило в самый разгар реформ Александра II. В 1861 году в России было покончено с крепостным правом (в Польше к 1863 году оно только начало отменяться), шли судебная, административная и другие реформы.
Объективно говоря, в ходе восстания 1863 года в роли революционеров выступили не паны и ксендзы, а Александр II и его сановники. Так, 1 марта 1863 года Александр II объявил указ Сенату, которым в губерниях Виленской, Ковенской, Гродненской, Минской и в четырех уездах губернии Витебской прекращались обязательные отношения крестьян к землевладельцам и начинался немедленный выкуп их угодий при содействии правительства. Вскоре это распространилось и на другие уезды Витебской губернии, а также на губернии Могилевскую, Киевскую, Волынскую и Подольскую. Таким образом, царь резко ускорил ход реформ в губерниях, охваченных восстанием. Подавляющее большинство польских крестьян оставалось в стороне от восстания, а многие помогали русским войскам.
Вдобавок повстанцы отбирали у польского населения под «квитанцию» лошадей, подводы, одежду и продовольствие. Деньги приобретались сбором податей за два года вперед, вымогательством у состоятельных лиц, грабежом и другими подобными способами. Сначала повстанцы набрали 400 тыс. злотых (1 злотый = 15 коп.), потом, в июне 1863 года, в Варшаве из главной кассы Царства было похищено три миллиона рублей и в других местах – еще около миллиона.
Повстанцам приходилось сражаться не только с царскими войсками, но и с собственными крестьянами. Вот, к примеру, 13 апреля 1863 года из Динабурга в Дисну был отправлен транспорт с оружием. Телеги сопровождал конвой из восьми солдат. Польские помещики собрали челядь (свыше ста человек) и овладели транспортом. Местные крестьяне, узнав об этом, напали на помещичьи усадьбы и привели панов к властям. Среди мятежников оказались даже два графа – Александр Моль и Лев Плятер (их повесили 27 мая 1863 года в Динабургской крепости).
В районе Владимира-Волынского свыше полутора тысяч крестьян с косами и рогатинами присоединились к русским войскам, проводившим зачистку местности от повстанцев.
-Русское командование не только не понуждало крестьян бить панов, а наоборот, всячески окорачивало их. Генерал-адъютант И.И.Анненков испуганно доносил военному министру: «К сожалению, ненависть народа к полякам переходит иногда меру и при вкоренившихся в массе преданиях о гайдамаках, о кровавых борьбах с поляками увлекает их до своеволия, буйства и неповиновения. Были уже примеры того, доходившие до жестокости и зверства».
ЗАПАД НЕ ПОМОГ
30 июня 1863 года, в самый разгар восстания, британская газета Morning Standart проболталась: «Польский мятеж прекратился бы сам собой, если бы его вожди не рассчитывали на военное вмешательство западных держав». Что ж, паны в конфронтациях с Россией каждый раз были уверены: «заграница нам поможет». Они надеялись то на короля Карла XII, то на Людовика ХV и Людовика ХVI, то на императора Наполеона I и Наполеона III.
В конце концов, нашим генералам и адмиралам надоела финансовая и военная поддержка Запада польским мятежникам, а также наглые дипломатические демарши Лондона и Парижа.- И вот пока канцлер Горчаков отвечал им уступчивыми нотами, 24 сентября 1863 года в нью-йоркском порту бросила якорь эскадра адмирала С.С.Лесовского. А еще через три дня эскадра адмирала А.А.Попова прибыла в Сан-Франциско. В Средиземном море фрегат «Олег» и корвет «Сокол» вышли на британские коммуникации. А еще раньше оренбургский губернатор, генерал от артиллерии А.П.Безак, приступил к формированию экспедиционного корпуса для движения в Афганистан и Индию. Держалось сие действо в секрете, но как-то произошла утечка информации в британскую прессу. На западных биржах началась паника. Судоходные компании резко подняли стоимость фрахтов, страховые компании начали менять правила страховок. Затем общественность Англии и Франции перестала призывать к нападению на Россию. Унялись и буйные паны. На целых 50 лет."