(mi621 @ 17.03.2015 - время: 18:03) (Tuyan @ 17.03.2015 - время: 11:42) (mi621 @ 17.03.2015 - время: 16:36) Да таких примеров надёргать можно сколько угодно. Только нам в ту пору действительно деревенский дурачок достался с местечковым кругозором и непомерными амбициями. И ничего не изменить.Тогда давайте сделаем список стран и народов, кому повезло с мудрецами, успешно проделавших свои "перестройки")) Мой список будет таков: Германия-Конрад Аденауэр и Людвиг Эрхард Британия-Черчилли и М. Тэтчер США-Рейган Китай-Дэн Сяопин Сингапур-Ли Куан Ю Южная Корея-Пак Чжон Хи ЮАР-Нельсон Мандела Чехия-Вацлав Клаус Франция-Шарль де ГолльВременные рамки? Судя по персоналиям, то со времени 2 мировой и до наших дней)) Но если хотите, то можете и свои временные рамки внести.
Tuyan
(ps2000 @ 17.03.2015 - время: 18:34) (Tuyan @ 17.03.2015 - время: 06:45) После Хрущева тоталитаризма и террора уже не было)) А вот нежизнеспособная экономика осталась, она -та и погубила СССР((Вроде бы была социалистическая экономика. Которая, как показало дальнейшее развитие событий, оказалась нежизнеспособной Об этом и речь идет! И о попытке ее реформировать....в нашем случае, о неудачной попытке
mi621
(Tuyan @ 17.03.2015 - время: 12:57) (ps2000 @ 17.03.2015 - время: 18:34) (Tuyan @ 17.03.2015 - время: 06:45) После Хрущева тоталитаризма и террора уже не было)) А вот нежизнеспособная экономика осталась, она -та и погубила СССР((Вроде бы была социалистическая экономика. Которая, как показало дальнейшее развитие событий, оказалась нежизнеспособнойОб этом и речь идет! И о попытке ее реформировать....в нашем случае, о неудачной попытке Да не реформировали, а ломали. С одновременным изменением общественно-политического строя. Для реформ мозги нужны и любовь к Родине и народу. А до власти дорвалась парочка, которая от колыбели до зрелости была и осталось на уровне холопов, попавших к барскому столу.
Плепорций
(Владимир, ага @ 16.03.2015 - время: 19:42) За бабло или по дурости разбалансировали - ХЗ. А это, между прочим, более чем существенный момент! Но точно Меченый в своих мемуарах рассказал, как он совершил акт гос. измены (передал М. Тэтчер сверхсекретные сведения), и другие Иуды, пристутствовавшие на переговорах, подтвердили это. И? Общественно-опасные последствия какие-то имелись от продажи Родины злобной айронмэйден? Механизм разбалансирования товарно-денежной массы был примитивным и действенным - разрешили обналичивать деньги со счетов гос. предприятий (напрямую либо через прокладку-кооператив). Хотели ж как лучше! Думали, что "социализм - это строй цивилизованных кооператоров", не понимая, что... Короче, очень многого не понимая. И совершенно не имея специалистов. Я бы не стал уж очень навешивать на Горби собак за это...
Плепорций
(Tuyan @ 17.03.2015 - время: 05:11) Один из продуктов-это продукты питания.
Можно было, без лишних разговоров, без идеологических баталий. тихой сапой прикрыть колхозы и совхозы, да пустить крестьян на вольные поля. Глядишь и наполнились бы наши прилавки продовольствием)) Китайцы в первую очередь так и сделали))) Вы выше писали о продаже земли. Китайцы же землю своим крестьянам не продавали, поскольку у китайских крестьян никогда не хватило бы денег землю купить! То же касается и советских крестьян. Скажу еще, что раньше я по молодости тоже думал, что для подъема производства чего-либо достаточно создать "правила игры", по которым такое производство станет выгодным. Теперь мне по старости лет так уже не кажется. Я сейчас живу в деревне под Ростовом Великим, и я хорошо вижу, из кого состоят "крестьяне". Я думаю, что и к началу 80-х годов прошлого века в 25% населения, жившего на селе, входили в основном лентяи и алкоголики, поскольку все, кто был способен на что-то большее, уже уехали в город. И никакое материально стимулирование не сделало бы их за пару лет трудягами и кормильцами.
Sorques
(Tuyan @ 17.03.2015 - время: 07:59) Плана у Андропова не было. Действовал по наитию. Боролся за трудовую дисциплину, но это борьба не с того конца)). Профанация..по пивным , кинотеатрам бегали какие то чуваки и документы проверяли с вопросом почему в рабочее время здесь находятся...
Sorques
(Marinw @ 17.03.2015 - время: 04:56) Плюс бешеной клеветой на историю СССР В СССР, клеветали на историю Российской Империи, а в Перестройку отдача обратная пошла...
Marinw
(Sorques @ 17.03.2015 - время: 15:31) (Marinw @ 17.03.2015 - время: 04:56) Плюс бешеной клеветой на историю СССРВ СССР, клеветали на историю Российской Империи, а в Перестройку отдача обратная пошла... Это говорит только о том, что перестройщики те же коммунисты, только стали называть себя демократами. Поэтому у нас политическое устройство и не поменялось
Tuyan
(Плепорций @ 17.03.2015 - время: 21:16) Вы выше писали о продаже земли. Китайцы же землю своим крестьянам не продавали, поскольку у китайских крестьян никогда не хватило бы денег землю купить! То же касается и советских крестьян. Скажу еще, что раньше я по молодости тоже думал, что для подъема производства чего-либо достаточно создать "правила игры", по которым такое производство станет выгодным. Теперь мне по старости лет так уже не кажется. Я сейчас живу в деревне под Ростовом Великим, и я хорошо вижу, из кого состоят "крестьяне". Я думаю, что и к началу 80-х годов прошлого века в 25% населения, жившего на селе, входили в основном лентяи и алкоголики, поскольку все, кто был способен на что-то большее, уже уехали в город. И никакое материально стимулирование не сделало бы их за пару лет трудягами и кормильцами. В Китае не успели перебить крестьян-трудяг, как у нас. Но кое-кто у нас все же остался)) Это я сужу по своему родному селу: из 70 дворов фермерством занимаются только 7 дворов, они и дают львиную долю мясной продукции)). Остальные 63 двора по разному...кто-то спился... кто-то худо-бедно что-то тоже на рынок возят. Думаю, что такое соотношение держится и по другим селам моего родного горного района.
Теперь о продаже земли. Да, на первых порах надо было раздать всю землю крестьянам, бесплатно! Ибо эта земля им и принадлежала до коллективизации)) Но дальше... дальше началась бы неизбежная купля-продажа, те, кто хорошо работают и заработали больше средств, те и купили бы землю у тех, кто не работает и спивается
Tuyan
(Marinw @ 17.03.2015 - время: 21:36) Это говорит только о том, что перестройщики те же коммунисты, только стали называть себя демократами. Поэтому у нас политическое устройство и не поменялось Политическое устройство у нас даже хуже стала((
mi621
(Sorques @ 17.03.2015 - время: 15:31) (Marinw @ 17.03.2015 - время: 04:56) Плюс бешеной клеветой на историю СССРВ СССР, клеветали на историю Российской Империи, а в Перестройку отдача обратная пошла... Мне кажется, что историю РИ давали достаточно объективно. В любом случае, такого потока дерьма, как на историю СССР не было.
Tuyan
(mi621 @ 17.03.2015 - время: 22:02) Мне кажется, что историю РИ давали достаточно объективно. В любом случае, такого потока дерьма, как на историю СССР не было. Ну если мы тут постоянно китайцев упоминаем, то добавлю это, тоже насчет истории))
Французские журналисты однажды спросили у Дэн Сяопина, что он думает насчет Великой Французской революции. Подумав несколько мгновений Дэн ответил:"Об этом пока рано судить-слишком мало времени прошло".
Думаю, что более-менее объективную оценку нашей истории, российской и советской, дадут только будущие поколения
tomsoyer3
Спасибо за вопрос: Перестройку надо было делать по "китайскому образцу"
mi621
(Tuyan @ 17.03.2015 - время: 16:12) (mi621 @ 17.03.2015 - время: 22:02) Мне кажется, что историю РИ давали достаточно объективно. В любом случае, такого потока дерьма, как на историю СССР не было.Ну если мы тут постоянно китайцев упоминаем, то добавлю это, тоже насчет истории))
Французские журналисты однажды спросили у Дэн Сяопина, что он думает насчет Великой Французской революции. Подумав несколько мгновений Дэн ответил:"Об этом пока рано судить-слишком мало времени прошло".
Думаю, что более-менее объективную оценку нашей истории, российской и советской, дадут только будущие поколения Думаю, полностью объективной истории не будет никогда. История всегда на службе у власти.
ГРИС
Проголосовал за первый пункт. Для "китайского" варианта в стране нет столько китайцев ... ну ладно ИМХО.
Tuyan
(mi621 @ 17.03.2015 - время: 22:19) Думаю, полностью объективной истории не будет никогда. История всегда на службе у власти. Видимо, придется ждать 2000 лет)) Вроде историю древнего Рима объективно сейчас дают))
Плепорций
(Tuyan @ 17.03.2015 - время: 15:41) В Китае не успели перебить крестьян-трудяг, как у нас. Но кое-кто у нас все же остался)) Это я сужу по своему родному селу: из 70 дворов фермерством занимаются только 7 дворов, они и дают львиную долю мясной продукции)). Остальные 63 двора по разному...кто-то спился... кто-то худо-бедно что-то тоже на рынок возят. Думаю, что такое соотношение держится и по другим селам моего родного горного района.
Теперь о продаже земли. Да, на первых порах надо было раздать всю землю крестьянам, бесплатно! Ибо эта земля им и принадлежала до коллективизации)) Но дальше... дальше началась бы неизбежная купля-продажа, те, кто хорошо работают и заработали больше средств, те и купили бы землю у тех, кто не работает и спивается Сначала нужно было расстрелять большую часть советской верхушки, которая никогда бы не согласилась на такой явный отход от краеугольного принципа социализма - социализации земли! Даже после прихода к власти Ельцина и распада СССР российский парламент всех типов и созывов крайне резко сопротивлялся введению частной собственности на земли сельхозназначения, и только уже в эпоху Путина в ходе касьяновских реформ этот важнейший институт в России удалось привить.
Tuyan
(ГРИС @ 17.03.2015 - время: 22:20) Проголосовал за первый пункт. Для "китайского" варианта в стране нет столько китайцев ... ну ладно ИМХО. У нас не только "китайцев", у нас еще и эммигрантов богатых не было, да еще в большом количестве, которые могли бы инвестировать свои капиталы в экономику СССР или России
mi621
(Tuyan @ 17.03.2015 - время: 16:42) (mi621 @ 17.03.2015 - время: 22:19) Думаю, полностью объективной истории не будет никогда. История всегда на службе у власти.Видимо, придется ждать 2000 лет)) Вроде историю древнего Рима объективно сейчас дают)) Только помнят уже немногое.
dogfred
(Tuyan @ 17.03.2015 - время: 16:42) (mi621 @ 17.03.2015 - время: 22:19) Думаю, полностью объективной истории не будет никогда. История всегда на службе у власти.Видимо, придется ждать 2000 лет)) Вроде историю древнего Рима объективно сейчас дают)) Не придется. Пусть китайцы думают о вечности, они мудрые люди, хотя и хитрые. Ден Сяопин ускользнул от ответа об оценке французских революций чтобы не отвечать на следующий вопрос , но уже о Китае.
Tuyan
(Плепорций @ 17.03.2015 - время: 22:44) Сначала нужно было расстрелять большую часть советской верхушки, которая никогда бы не согласилась на такой явный отход от краеугольного принципа социализма - социализации земли! Даже после прихода к власти Ельцина и распада СССР российский парламент всех типов и созывов крайне резко сопротивлялся введению частной собственности на земли сельхозназначения, и только уже в эпоху Путина в ходе касьяновских реформ этот важнейший институт в России удалось привить. Ростки фермерства и при Горбачеве начали появляться, но это только ростки, которые погоды не делали. Сейчас с этим получше. Но до сих пор приходится много импортировать(( Особенно мясо. Аж до индийской буйволятины дошло((
Tuyan
(dogfred @ 17.03.2015 - время: 22:49) Не придется. Пусть китайцы думают о вечности, они мудрые люди, хотя и хитрые. Ден Сяопин ускользнул от ответа об оценке французских революций чтобы не отвечать на следующий вопрос , но уже о Китае. Мы до сих спорим о реформах Петра Великого, нет однозначного ответа на это. А ведь прошло более 300 лет уже.
ps2000
(Tuyan @ 17.03.2015 - время: 12:57) Об этом и речь идет! И о попытке ее реформировать....в нашем случае, о неудачной попытке Возможно реформа не могла помочь, т.к. фундамент был построен с нарушениями. От того при попытке перестроить что-то - рухнуло все
Tuyan
(ps2000 @ 17.03.2015 - время: 22:59) (Tuyan @ 17.03.2015 - время: 12:57) Об этом и речь идет! И о попытке ее реформировать....в нашем случае, о неудачной попыткеВозможно реформа не могла помочь, т.к. фундамент был построен с нарушениями. От того при попытке перестроить что-то - рухнуло все Верное замечание! Если вспомнить все попытки реформировать социалистическую систему, начиная с 1921 года (НЭП), то все более-менее успешные попытки снова вели на капиталистический путь))
Marinw
(Tuyan @ 17.03.2015 - время: 15:44) (Marinw @ 17.03.2015 - время: 21:36) Это говорит только о том, что перестройщики те же коммунисты, только стали называть себя демократами. Поэтому у нас политическое устройство и не поменялосьПолитическое устройство у нас даже хуже стала(( Хуже уже было сделать невозможно, просто сделали лицемернее
Sorques
(mi621 @ 17.03.2015 - время: 16:02) Мне кажется, что историю РИ давали достаточно объективно. В любом случае, такого потока дерьма, как на историю СССР не было. Ну да..все государи и чиновники тупые и кровожадные, кроме Петра и его приближенных...зато Пугачев и Халтурин гордость страны, в честь которых города называли и улицы ,а в учебниках о них байки писали замалчивая о пролитой крови невинных людей...
Sorques
(Marinw @ 17.03.2015 - время: 15:36) Это говорит только о том, что перестройщики те же коммунисты, только стали называть себя демократами. Поэтому у нас политическое устройство и не поменялось Уели, согласен...даже возразить нечего...
Зубр-С
(Marinw @ 16.03.2015 - время: 16:48) Был такой анекдот. Вопрос - Чем закончится перестройка? Ответ - Перестрелкой. Так и вышло. Перестройка была нужна. Но прежде чем ее начинать нужно было думать и много думать. Горбачев мог только трепать языком, а думать не умел. Его КПСС разучило думать. Поэтому когда у власти находится не инициативный человек, а простой исполнитель, то плачевный результат всегда на лицо Согласен с Вами...
mi621
(Sorques @ 17.03.2015 - время: 22:08) (mi621 @ 17.03.2015 - время: 16:02) Мне кажется, что историю РИ давали достаточно объективно. В любом случае, такого потока дерьма, как на историю СССР не было.Ну да..все государи и чиновники тупые и кровожадные, кроме Петра и его приближенных...зато Пугачев и Халтурин гордость страны, в честь которых города называли и улицы ,а в учебниках о них байки писали замалчивая о пролитой крови невинных людей... У каждого времени свои герои. Сейчас Колчаку памятник поставили. Но такой вакханалии, как в конце 80-х начале 90-х не было.
Зубр-С
(Sorques @ 16.03.2015 - время: 18:23) [/QUOTE] Любые революции, перестройки, это потери и приобретения...заморозить все на сотни лет не возможно, безусловно часто это сопровождается личными трагедиями, но советская власть в том виде существовать уже не могла, а без нее и все остальное...за развал страны, спасибо большевикам, которые выдумали республиканское устройство... Да, это так...
Зубр-С
(ps2000 @ 16.03.2015 - время: 17:11) (Tuyan @ 16.03.2015 - время: 16:16) Что касается самих китайцев, то да, бедность у них поболее 50 % будет и пенсий у них нет. Но в СССР нищеты не было и пенсии выдавали. Ничто не мешало все это сохранить, повернись перестройка по "китайскому образцу"Изменить это можно было только одним - увеличением производительности труда. Но у населения не было для этого стимулов. Ведь нищеты не было и пенсии выдавали. И девальвации с инфляцией были редкостью в СССР...
ps2000
(Зубр-С @ 17.03.2015 - время: 22:48) И девальвации с инфляцией были редкостью в СССР... Инфляция была. И девальвация тоже.
Sorques
(mi621 @ 17.03.2015 - время: 22:36) У каждого времени свои герои. Сейчас Колчаку памятник поставили. Но такой вакханалии, как в конце 80-х начале 90-х не было. Да как сказать..посносили почти все памятники государям и чиновникам, зато захоронили с почестями убийц русских людей..причем на главной площади страны, таких как Землячка -Залкинд и еще ряд...но граждане к этому до сих пор с пониманием относятся, они же за серп и молот, значит свои, а когда Деникина и Ильина хоронили в середине 2000-х в Москве, так КПРФ вой подняли...
mi621
(Sorques @ 17.03.2015 - время: 23:01) (mi621 @ 17.03.2015 - время: 22:36) У каждого времени свои герои. Сейчас Колчаку памятник поставили. Но такой вакханалии, как в конце 80-х начале 90-х не было.Да как сказать..посносили почти все памятники государям и чиновникам, зато захоронили с почестями убийц русских людей..причем на главной площади страны, таких как Землячка -Залкинд и еще ряд...но граждане к этому до сих пор с пониманием относятся, они же за серп и молот, значит свои, а когда Деникина и Ильина хоронили в середине 2000-х в Москве, так КПРФ вой подняли... Последнее дело, по моему, кровью меряться, кто сколько пролил, все хороши. Наверное, пора успокоится. А не получается не фига.
Marinw
(mi621 @ 17.03.2015 - время: 22:36) У каждого времени свои герои. Сейчас Колчаку памятник поставили. Но такой вакханалии, как в конце 80-х начале 90-х не было. А во многих сибирских селах стояли пирамидки с фамилиями крестьян расстрелянных карательными командами Колчака. Но сейчас этих крестьян за людей не считают