HAttis вы ничего не пишите по теме. Заканчивайте графоманство, не пачкайте тему.
JFK2006, пожалуйста, не надо заниматься самомодерированием, тем более в такой форме.
Lady Mechanika
QUOTE (Реланиум @ 11.09.2012 - время: 09:10)
QUOTE (Nancy @ 10.09.2012 - время: 08:37)
Суть метода - полиграф + глубокое психозондирование в сравнении с некими эталонами. В качестве эталонов, могут послужить, параметры снятые с отшельников, монахов и пр. очевидно верующих людей, ну и усреднить их до некоего стандарта.
Вот и мне интересно, кто сильнее любит своих детей: моя соседка снизу или справа? С каким бы эталоном сравнить...
Рел, давай не будем... Не надо таких детских подтасовок. Причем тут дети, или что либо иное, реально существующее? Речь о реальности веры, у индивида, в нечто.
Реланиум
Я не говорил о детях, или о реальном и нереальном. Я говорил о том, что как же можно измерить чувство, какое бы оно ни было: любовь или вера. Помню, сталкивался с воспоминаниями тех, кто прошел фашистские лагеря. При попадании в газовую камеру, люди лезли к потолку, забывая внизу своих жен, матерей и детей. Разве же можно сказать, что эти люди любили своих близких менее, чем кто-либо другой?.. Нельзя. И мое убеждение в том, что невозможно выносить об этом какие-то суждения вообще.
Lady Mechanika
QUOTE (Реланиум @ 11.09.2012 - время: 12:21)
Я говорил о том, что как же можно измерить чувство, какое бы оно ни было: любовь или вера.
Вера не чувство. Вера это убежденность в реальности чего либо, факт существования чего не доказан или доказательство не требуется на основании предыдущего, положительного доказательного опыта. Чувство же, совершенно иное явление, психофизиологии человека.
Реланиум
QUOTE (Nancy @ 11.09.2012 - время: 13:00)
Чувство же, совершенно иное явление, психофизиологии человека.
Вера вообще иррациональна. Это свойство человеческой психики.
Более того, я не знаю, как у других, но я не верю в бога "вообще". Я верю исключительно в христианского Бога, потому что Он такой, а не другой. Это именно чувство. И именно это лишает мою веру всего того, что принято называть "религиозным" или прочим другим мистицизмом.
srg2003
QUOTE (JFK2006 @ 10.09.2012 - время: 21:06)
И ещё мне кажется - если ты на каждом углу бьёшь себя пяткой в грудь: "Я верующий!", будь любезен это доказать.
кому и зачем это нужно доказывать?
JFK2006
QUOTE (Аnimus @ 11.09.2012 - время: 07:28)
По моему не одному верующему человеку не придет в голову доказывать, что он верующий, ему достаточно, что его веру видит Господь. И уж тем более просить материальную компенсацию за оскорбление своих религиозных чувств.
Я согласен с Вами. Но раз уж такое приключилось, что делать? Надо доказывать. Но как?
JFK2006
QUOTE (Nancy @ 11.09.2012 - время: 13:00)
QUOTE (Реланиум @ 11.09.2012 - время: 12:21)
Я говорил о том, что как же можно измерить чувство, какое бы оно ни было: любовь или вера.
Вера не чувство. Вера это убежденность в реальности чего либо, факт существования чего не доказан или доказательство не требуется на основании предыдущего, положительного доказательного опыта.
Совершенно верно. Давайте не будем подменять понятия.
И с точки зрения доказательств веры вопрос наличия таковых отнють не праздный. Я подозреваю, что истинно верующих у нас процентов 10-ть. Остальные просто причисляют себя к таковым, заходя пару раз в год в церковь и иногда вспоминая о постах и церковных праздниках.
Аnimus
QUOTE (Nancy @ 11.09.2012 - время: 13:00)
Вера не чувство. Вера это убежденность.
Уважаемая Nancy, вы даже не представляете насколько вы заблуждаетесь.
Аnimus
QUOTE (JFK2006 @ 11.09.2012 - время: 16:11)
[ Но раз уж такое приключилось, что делать? Надо доказывать. Но как?
Я не зря сделал оговорку на слова Христа о фарисеях. Если человек начинает доказывать свою веру людям, то какой же он верующий, это обычная гордыня, вера не в то что я грешник, а в то что я избранный. Еще раз повторюсь, верующий доказывает свою веру, любовью, смирением и молитвой. а если нужно принятием мученичества за Христа, но не как не доказательством в суде своей веры, с целью получить компенсацию. Это мошенники.
JFK2006
QUOTE (Аnimus @ 11.09.2012 - время: 19:12)
Еще раз повторюсь, верующий доказывает свою веру, любовью, смирением и молитвой. а если нужно принятием мученичества за Христа, но не как не доказательством в суде своей веры, с целью получить компенсацию. Это мошенники.
Тогда у нас верующих и десяти процентов не наберётся.
Реланиум
QUOTE (JFK2006 @ 11.09.2012 - время: 16:11)
Надо доказывать.
Не надо доказывать. Таким образом подтверждается вся праздность вашего вопроса.
JFK2006
QUOTE (Реланиум @ 11.09.2012 - время: 20:09)
Таким образом подтверждается вся праздность вашего вопроса.
Праздныйм будет любой вопрос для тех, кто не читает и читать не хочет. Здесь я подробно всё описал. Зачам и почему. Если бы Вы прочитали, не писали бы тут про родительскую любовь.
Это, извините, православные верующие полезли в суды за возмещением морального вреда, причинённого попранием их веры. В суд пошли. В гражданский. А в суде нужно доказывать обстоятельства, на которые ссылаешься.
Вот я и задал вопрос на православии. И для меня, как для юриста, этот вопрос отнють не праздный. Так что тут Вы глубоко ошибаетесь.
З.Ы. Тема неудобная что ли для православия? Или что другое не понравилось?
З.З.Ы. Соглашаясь с Аnimus, должен уточнить: не "православные верующие полезли в суды", а "люди, которые выдают себя за православных верующих".
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 11-09-2012 - 20:44
alim
QUOTE (JFK2006 @ 11.09.2012 - время: 20:34)
Праздныйм будет любой вопрос для тех, кто не читает и читать не хочет. Здесь я подробно всё описал.
По этому достаточно доказать именно религиозный образ жизни, глубже копать не следует. Какая разница каковы мотивы, по которым индивид ведет тот или иной образ жизни (в том числе и религиозный), но если чьи-либо действия нарушают этот (любой) образ жизни - это моральный ущерб.
Мне кажется, и Вы пытаетесь подменить понятия. Образ жизни и вера суть вещи разные. И воздействие на них разное. Смотрите: 1. "В мой храм пришли и нарушили порядок, напачкали, изгадили". 2. "Ролик в интернете покусился на мою веру". Это же разные вещи.
HAttis
QUOTE (Аnimus @ 11.09.2012 - время: 19:12)
Если человек начинает доказывать свою веру людям, то какой же он верующий, это обычная гордыня, вера не в то что я грешник, а в то что я избранный. Еще раз повторюсь, верующий доказывает свою веру, любовью, смирением и молитвой. а если нужно принятием мученичества за Христа, но не как не доказательством в суде своей веры, с целью получить компенсацию. Это мошенники.
QUOTE (Реланиум @ 11.09.2012 - время: 20:09)
Не надо доказывать.
Красиво, но неправда. Есть очень хорошо известная байка. Желающего вступить в казачье братство спрашивают - «Верует ли он» (имеется в виду православное вероисповедание). В ответ он должен ответить «Верую», прочитать молитву «Отче наш.», правильно перекреститься и выпить чарку водки. Реальный пример? Навскидку, создание инквизиции. Поинтересуйтесь, довольно интересно. А Вы говорите….
Это сообщение отредактировал HAttis - 12-09-2012 - 20:41
HAttis
QUOTE (Nancy @ 10.09.2012 - время: 08:37)
На мой взгляд достаточно просто, но верующие, скорей всего, будут категорически не согласны, восприняв такой метод как очередное оскорбление религиозных чувств. Суть метода - полиграф + глубокое психозондирование в сравнении с некими эталонами. В качестве эталонов, могут послужить, параметры снятые с отшельников, монахов и пр. очевидно верующих людей, ну и усреднить их до некоего стандарта.
Ага, и клизму скипидара им, литров на 20, чтоб не умничали. Откуда такое особое предпочтение? Тогда всех граждан России проверяйте на предмет совершения или обдумывании ими противоправных действий. Эталоны – ха-ха-ха три раза. Монахи, отшельники….. Возможно, эталонами смогли бы послужить причисленные к лику святых, но вот жалость, вряд ли такое возможно.
alim
QUOTE (JFK2006 @ 12.09.2012 - время: 19:46)
Вы имеете ввиду это:
QUOTE
По этому достаточно доказать именно религиозный образ жизни, глубже копать не следует. Какая разница каковы мотивы, по которым индивид ведет тот или иной образ жизни (в том числе и религиозный), но если чьи-либо действия нарушают этот (любой) образ жизни - это моральный ущерб.
Мне кажется, и Вы пытаетесь подменить понятия. Образ жизни и вера суть вещи разные. И воздействие на них разное. Смотрите: 1. "В мой храм пришли и нарушили порядок, напачкали, изгадили". 2. "Ролик в интернете покусился на мою веру". Это же разные вещи.
Зачем же передергивать? Действительно, давайте посмотрим. Где Вы взяли "Ролик в интернете покусился на мою веру"? Сами выдумали?
В, приведенном Вами же, тексте сказано: «действия ответчиков, направленные на осквернение церковных традиций" Причем тут вера? По-моему, это Вы как раз пытаетесь подменить понятия. Речь идет именно о церковных традициях, и соответственно о следовании этим традициям, т.е. именно об образе жизни. Именно образ жизни является существенным обстоятельством дела, а никак не собственно вера, которая не подлежит не только доказыванию, но даже и обсуждению. Он может быть хоть убежденным атеистом, но если по какой-то причине считает нужным следовать церковным традициям, то их осквернение его вполне реально оскорбляет.
Lady Mechanika
QUOTE (HAttis @ 12.09.2012 - время: 20:56)
Ага, и клизму скипидара им, литров на 20, чтоб не умничали.
Скипидар и клизмы, мы прибережем для шибко умных и красивых...
QUOTE
Откуда такое особое предпочтение?
Ну а как еще быть с теми, кто требует особого к себе отношения и имеет, по их вере, анатомические особенности не познаваемые наукой и иные корни в происхождении.
QUOTE
Тогда всех граждан России проверяйте на предмет совершения или обдумывании ими противоправных действий.
Придет время, проверим.
HAttis
QUOTE (Nancy @ 12.09.2012 - время: 22:08)
QUOTE
Ага, и клизму скипидара им, литров на 20, чтоб не умничали.
Скипидар и клизмы, мы прибережем для шибко умных и красивых...
QUOTE
Откуда такое особое предпочтение?
Ну а как еще быть с теми, кто требует особого к себе отношения и имеет, по их вере, анатомические особенности не познаваемые наукой и иные корни в происхождении.
Ага, так, они есть. Ну, значит не в молоко выстрел, сидел кто-то в кустиках. И то хлеб.
Уточняю: умные, красивые, православные, христиане, все верующие. Ненужное зачеркнуть. Свобода вероисповедания, свобода сексуальной ориентации, свобода выражать свои мысли, свобода в получении информации, свобода перемещения. Что-то из написанного тоже не устраивает? Зачеркнуть.
QUOTE
Тогда всех граждан России проверяйте на предмет совершения или обдумывании ими противоправных действий.
QUOTE
Придет время, проверим.
Критерий прихода по видимому подразумевает возможность составлять/задавать вопросы и трактовать ответы по своему разумению? Ну, ждите, не ошибитесь только.
Кстати. Насколько мне известно, полиграф, юридически, не является прямым и бесспорным доказательством. Неудачный пример.
Это сообщение отредактировал HAttis - 13-09-2012 - 11:30
dedO'K
Жаль, хорошая тема с серьезным вопросом ушла в небытие: объять необъятное юридическими нормативами. Как доказать, что ты верующий? Гражданин? Отец? Сын? Специалист?
srg2003
QUOTE (dedO'K @ 21.09.2012 - время: 14:43)
Жаль, хорошая тема с серьезным вопросом ушла в небытие: объять необъятное юридическими нормативами. Как доказать, что ты верующий? Гражданин? Отец? Сын? Специалист?
статус гражданина подтверждается паспортом, семейные связи свидетельством о рождении, специальность дипломом))) а вот убеждения доказать намного сложнее, вот так одну бумажку откуда-то привести не получиться, все намного сложнее, как можно- писал выше.
ЛЕОНИД ОМ
QUOTE (JFK2006 @ 07.09.2012 - время: 22:04)
Насколько я понимаю, суть иска сводится к тому, что истец - человек верующий, религиозные чувства его были затронуты, и поэтому ему был причинён вред. В соответствии с требованиями процессуального закона бремя доказывания лежит на той стороне, которая на те или иные обстоятельства ссылается. В вышеописанном случае одно из обстоятельств - "верующий человек".
Отсюда, собственно, и вопрос: как доказать, что ты человек верующий?
А кому и пред кем доказывать? Пред Высшим судом? Это совсем другое. А пред земными трудно. Скажем, по Уголовно-исполнительному Кодексу для осужденных достаточно просто заявить об этом. Если зекам такое право закон дает, то и всем остальным гражданам тоже также должно быть.
zLoyyyy
(srg2003 @ 10.09.2012 - время: 18:25) (JFK2006 @ 10.09.2012 - время: 15:54) А почему нет? Можно читать библию, посещать церковь, но при этом не верить в бога.а зачем??? Потому что так поступали поколения предков.
dogfred
Интересная дискуссия, коллеги! Вот только в основе ее недоказуемость . Как бы ни называли веру - чувством, убежденностью, проявлением внутреннего настроя - она не доказуема для конкретного человека. Нельзя юридически доказать, что этот индивидуум - верующий, даже если его видели в церкви, дома хранит библию и даже знает, сколько было Евангелий. Невозможно инкриминировать человеку в вину то, что он говорит о себе, как о верующем. Девиц этих, между прочим, судил не церковный суд, а гражданский. И в вину им ставили их недостойное и оскорбляющее поведение в церкви, признаваемой государством . И не церковь предала их анафеме, а суд дал по два года. Девки оскорбили не церковь. Церковь непоколебима! Они оскорбили людей. Так же, как оскорбляют настоящих поклонников футбола эти фанаты с петардами, драками. Девицы не рискнули устраивать шабаш в фойе театра, в ЦУМе или в здании на Петровке. Там бы их быстро скрутили и ... Словом, объяснили б , что они не правы. Так что иск этим девицам вправе вчинить любой гражданин нашей страны, возмущенный их выходкой.
zLoyyyy
(dogfred @ 30.09.2012 - время: 20:29) Девиц этих, между прочим, судил не церковный суд, а гражданский. И в вину им ставили А кто был истцом?
dedO'K
(dogfred @ 30.09.2012 - время: 21:29) Интересная дискуссия, коллеги! Вот только в основе ее недоказуемость . Как бы ни называли веру - чувством, убежденностью, проявлением внутреннего настроя - она не доказуема для конкретного человека. Нельзя юридически доказать, что этот индивидуум - верующий, даже если его видели в церкви, дома хранит библию и даже знает, сколько было Евангелий. Так можно докатиться до того, что и предъявление паспорта не доказательство гражданства. Даже если человек знает гимн, имеет дома флаг, конституцию страны, портрет президента. Потому как гражданин- это не только пользование набором прав, но и добросовестное исполнение обязанностей.
srg2003
(zLoyyyy @ 30.09.2012 - время: 20:48) (dogfred @ 30.09.2012 - время: 20:29) Девиц этих, между прочим, судил не церковный суд, а гражданский. И в вину им ставилиА кто был истцом? это уголовное судопроизводство, а не гражданское-исковое
zLoyyyy
(srg2003 @ 01.10.2012 - время: 22:38) это уголовное судопроизводство, а не гражданское-исковое То есть нет истца, а есть потерпевший. Ясно. Спасибо.
srg2003
(zLoyyyy @ 02.10.2012 - время: 20:29) (srg2003 @ 01.10.2012 - время: 22:38) это уголовное судопроизводство, а не гражданское-исковоеТо есть нет истца, а есть потерпевший. Ясно. Спасибо. да, потерпевшие в данном деле граждане
dogfred
(dedO'K @ 30.09.2012 - время: 23:29) Так можно докатиться до того, что и предъявление паспорта не доказательство гражданства. Даже если человек знает гимн, имеет дома флаг, конституцию страны, портрет президента. Потому как гражданин- это не только пользование набором прав, но и добросовестное исполнение обязанностей. Как вы все в одну кучу! Доказательством гражданства является паспорт, выданный на законном основании гражданину. И ему не требуется доказывать это иным способом, кроме предъявления документа. Вы же на выборах не исполняли гимн, чтобы получить избирательный бюллетень, а просто предъявили паспорт. Да и быть гражданином своей страны , увы, вовсе не означает быть законопослушным. Речь-то сейчас не об этом. Я писал, что доказать , верует ли человек или нет, невозможно, поскольку вера - это внутреннее убеждение. Даже крест на шее не является абсолютным доказательством того, что человек крещен и живет по христианским заповедям. Сколько женщин носит крест поверх одежды напоказ! Мода, а не вера.
Аnimus
Ну теоретически, думаю можно. Действительно образ жизни верующих несколько отличается от других людей, здесь соблюдение постов, посещение храмов, совершение таинств. Причем не один раз, а на протяжении многих лет. Без веры ни кто этого делать не будет. А подтвердить это могут, как и в людом другом случаи - свидетели.
Это сообщение отредактировал Аnimus - 18-10-2012 - 13:32
Реланиум
(Аnimus @ 18.10.2012 - время: 13:31) А подтвердить это могут <...> - свидетели. Иеговы?
:) Извините.
dedO'K
(Аnimus @ 18.10.2012 - время: 14:31) Ну теоретически, думаю можно. Действительно образ жизни верующих несколько отличается от других людей, здесь соблюдение постов, посещение храмов, совершение таинств. Причем не один раз, а на протяжении многих лет. Без веры ни кто этого делать не будет. А подтвердить это могут, как и в людом другом случаи - свидетели. Увы! Верующий-одиночка, эдакий мирской отшельник, никак не сможет доказать, что его права попраны. Вот воцерковленный, за которого встанет община- легко! Это показывает и американская практика. Пора, господа, пора завязывать с советским прошлым и ролью "подпольного прихожанина". Иначе так и до латынской ереси доиграться можно, до папства, что будет концом Православия на Руси.
Реланиум
(dedO'K @ 20.10.2012 - время: 00:36) ора, господа, пора завязывать с советским прошлым и ролью "подпольного прихожанина". Иначе так и до латынской ереси доиграться можно, до папства, что будет концом Православия на Руси. "Подпольного прихожанина"?