Аргументируем свои позиции ЗДЕСЬ!

Хм... часто я вижу что в ваших постах идет несколько логических отклонений (ошибок).
1. тезис должен быть четко определен. Это правило предупреждает о возможности неопределенности тезиса, следствием кот. возможно двух или более значное толкование.

Пример:

Из этого прямой вывод сделать сложно, по крайней мере нужно было прояснить, на основании каких умозаключений это следует:

А нужно было четко прояснить, в каком плане нам не нужна Россия.

2. Подмена тезиса - Очень ярко видно в следующем примере:

и тут же оппонент отвечает:

Четко видно из контекста, что слова "Нехорошо это" - относятся к тезису "Уважаемый Donetskbi, я смотрю, что вы всюду меня находите.... Осторожнее, а то могу подумать еще, что вы ко мне неровно дышите....."

Т.е. сознательная подмена тезиса...

Еще одно:

Это не Золотое правило ФИДО - это недопустимый аргумент при ведении споров, который называется "Доказательство к публике" др. название - "Апелляция к публике", что конечно недопустимо. Но вместе с тем же, автор сам допускает более грубую ошибку (умышленную к тому же) - апеллируя к возрасту - называется "Аргумент к личности" (прошу прощение за возможные неточности перевода - привык читать лекции и семинары на украинском, а на укр. яз эти ошибки называются соответственно: "доведення до публіки" и второй "доведення до людини")

Кроме этого автор сам допускает еще одну ошибку, которая называется "аргумент, основывающийся на авторитете", цитирую:

- при ведении спора такое включение есть некорректным.

Не буду выкладывать все тут на суд публики - к сожалению нет столько времени как личного так и лимита в интернет.
Скажу следующее - тов. Donetskbi - это типичный пример практикующего НЛП, причем, замечу не архивысокого пошива - судя по активности в укрфоруме ему делать сейчас нефиг вот и забавляется Нелперскими заморочками. Почему это вижу, да потому что автор сам прокололся:

Далее добавлю по видам споров...

Все виды споров разделяются на:
- споры ради истины
- споры ради убеждения
- спор ради победы (эристический спор)
- спор ради спора - т.е. своеобразная гимнастика для мозгов.

- это как раз пример спора ради спора, а еще дешевое пикаперство (искусство подбивать клинья к девушке)...

Понимаю когда спорят два человека, находящихся в примерно равных условиях - возраст, образование и т.д. Но когда это молодая девушка, еще не закончившая ВУЗ с одной стороны, а с другой стороны человек, по его словам, получающий N-ное образование... Стыдно батенька, стыдно...

З.Ы. у девушки парень есть, который мог бы даже обидеться на то, как перефразировали слова его девушки... Но так, как парень немного знаком с логикой (2,5 года преподавания в ВУЗе), психологией (магистратура) + НЛП то он просто кое-кому хочет показать что НЕ НУЖНО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ГРЯЗНЫМИ ПРИЕМАМИ В ОТНОШЕНИИ ЕГО ДЕВУШКИ!

З.З.Ы. имеющий уши да услышит

З.З.З.Ы. 2 Donetskbi - рекомендую:

Тофтул М.Г. Логіка. Посібник для студентів вищих навчальних закладів - К.: Видавничий центр "Академія", 1999. - 336с.

Жеребкін В.Є. Логіка: Підручник. - К.: Т-во "Знання", КОО, 2002. - 255с.

НЛП - это классно, но классику знать тоже никогда не помешает... Кстати, помогает "разложить" всякого НЛП-ера по полочкам. Хотя придраться конечно ко всему можно. Признаю :-)

Абсолютно согласен, я, например тоже не первое получаю, хотя сейчас оно как чемодан без ручки. Спец должен постоянно учиться. Но спец - который забавляется на соперниках рангом ниже - это или хреновый спец, или немного нехороший человек.

Я же ничего не имею против, учитесь наздоровье, кто ж вам не дает.... Просто много - это не всегда хорошо....

Почему не можем??? В большинстве своем можем. Или вы со мной не согласны??? Ну, а отдельные товарищи.... Тут уж ничего не поделаешь....

Абсолютно согласны, но мы все-же только люди. А людям свойственно ошибаться... и вносить субьективизм...

Но и критиковать образование тоже не стоит.

Не видно. Совершенно

Нет

Я ничего не доказывал и ни к кому не апеллировал, я просто сказал, что молодость не порок. Или ты со мной не согласен?

Ничего подобного. Я просто скромно намекнул, что мое образование меня устраивает, в ответ на упрек в необразованности...

Нет, не практикую совершенно, да и не практиковал никогда.

Ну, может быть я и неправ, давненько не брал в руки классиков.

Первое - да, я просто развлекаюсь, а что - нельзя? Второе - ни в коем случае нет, совершенно не в моем вкусе девушка.

Не получающий, а получивший. Правда, не вижу связи, ну да ладно, это мои проблемы.
Но вот почему мне совершенно не стыдно?

"папа, ты с кем только что разговаривал???"

Спасибо.

Ну так почему бы нет?

PS. Последний раз держал в руках литературу по психологии лет... ого, в прошлом веке.
Так что называть меня "практикующим" - просто незаслуженный комплимент. Но спасибо.

"Дочка, иногда сигара - это просто сигара" (С) З.Ф. (по слухам)

Я уже говорил Старле в "болталке", но повторю и для Вас. Чтобы Вы, не дай бог, и меня так же когда-нибудь не обвинили в том, что мне дескать стыдно должно быть из-за диспута с кем-то, с кем я нахожусь в разных весовых категориях. Во всяких фривольных топиках или при романтических прогулках под луной непоследовательность, отсутствие аргументации, выдача "на гора" слухов и домыслов в качестве железобетонных фактов - для молодой симпатичной девушки вполне нормальное явление. Но вот в серьезных вещах, особенно в политике или там бизнесе ни пола, ни возраста уже не существует. И глупость не перестает быть глупостью, кто бы ее не изрек - хоть убеленный сединами профессор, хоть юный несмышленыш.
И поддакивая кому-то, пафосно изрекающему глупости, дескать, ну скидочку надо же сделать на возраст и отсутствие образования!, мы тем самым провоцируем его на еще большие глупости

Ну насчет "нефиг делать" - это можно и к Вам отнести в такой же степени, Ваша активность ничуть не меньше его или моей, в придачу Вы вон даже на себя тяжкое бремя модера взвалили...
А по поводу НЛП... У меня вот тоже складывается впечатление, что Вы свою преподавательскую деятельность пытаетесь перенести и в форум. Чувствуется очень распространенная болезнь молодых преподов, у которых еще не притупилась гордость от своей "ученостепенности", и которые и в повседневной жизни начинают излагать истины точно так же, как и за кафедрой, разговаривая с собеседником, как будто он Ваш студент.
Но это лишь мое мнение, и я не стал бы его озвучивать, если бы Вы сами не начали этот диспут

Здорово рассмешили, спасибо за подъем настроения! Понедельник, как известно, день тяжелый, и немного повеселиться всегда полезно.
Вы меня конечно извините, но это Ваше "прошу прощение за возможные неточности перевода..." мне очень напомнили беседы с некоторыми нашими эмигрантами, которые пожив всего несколько лет где-нибудь в Германии или в Израиле, в разговоре то и дело театрально воздевают глаза к небу, щелкают пальцами и изрекают: "Ну.... как же ето будет по русски?..." Ничего личного, но здорово похоже
Я уж молчу о том, что обращение "автор" в диспуте с конкретным человеком звучит, мягко говоря, странно. Не, может Вы и правда форум с лекционной аудиторией путаете?

crist-al

Эта цитата из Вашего поста в теме "ОУН-УПА", не захотелось там флудить. А хотелось бы тут получить разъяснения вот по какому вопросу. Форум - это только обсуждения, или еще и дискуссии? Если обсуждения, а любые дискуссии в принципе не допускаются, то тогда все понятно. А вот если спор на какую-либо тему все же допустим...
Мы, конечно, специальных курсов по ведению дискуссий не кончали, вполне можем и ошибаться. Но вот думается нам, что ежели есть спор, он же дискуссия, то как минимум кроме объекта (темы) спора в нем еще имеется и два или более субъекта спора, они же спорящие стороны. И в таком споре обращение к КОНКРЕТНОМУ лицу или к стороне, представляющей иное мнение - вещь не только допустимая, но и порой обязательная. Ибо человек, спрорящий с какой-то абстракцией - это уже, извините, клиника, и потенциальный пациент психиатра.
По сему я не вижу абсолютно никаких нарушений в том, что приводя свои аргументы, факты и доказательства, одна спорящая сторона адресует их не "вообще", а другой спорящей стороне. Если, конечно, это риторика, и привязка фактов к личности производится не с целью оскорблений, а с целью УКАЗАНИЯ того, что данный факт адресуется в первую очередь этой самой личности, опровергая нечто высказанное КОНКРЕТНЫМ человеком...
И еще. Когда мы кликаем по "цитировать пост", сервер в наш ответ автоматом вставляет цитатку из поста КОНКРЕТНОЙ ЛИЧНОСТИ, более того, он даже без нашего участия вставляет и ник этой личности, представляете?! А следуя Вашим ЦУ, это абсолютно недопустимо - ведь таким образом ЛЮБОЙ ответ с цитатой превращает его, ответ, в приватное послание КОНКРЕТНОМУ лицу!
Так что Ваши притензии должны в первую очередь адресоваться администрации, не просто допускающей такое "безобразие", как цитирование ответов с никами личностей, а еще и создавшей специальный сервис, позволяющий каждому легко и непринужденно обращаться к личностям!

Могу вам сказать, что зря вы смеетесь. Это естественно и бывает довольно часто и у многих (не знаю, как у вас). Поскольку в университете мы разговариваем на украинском, то когда дома или в компании друзей у меня заходит разговор об учебе, то я невольно перехожу на украинский. Так же бывает, когда я читаю книгу украинского автора. Мне легче рассказать ее содержание на украинском. Поэтому вполне естественно, что если человек привык называть это на украинском, то могут быть неточности с переводом, за что перед вами и извинились. Если вы мне объясните, что в этом смешного, то с удовольствием посмеюсь вместе с вами...

А разве я кого-то критиковала??? Что-то не заметила. По-моему все с точностью до наоборот и все тут меня критикуют...

УРА, какое счастье!!!!!! Тогда, может быть и преследовать меня прекратите??? А то меня уже достали ваши комментарии по поводу каждого сказанного мною слова... Причем понимаю, если бы критика была правдивой и конструктивной, а так, просто, чтобы порисоваться... Зачем??? Не понимаю....

Мне лично кажется, что:

1. Вас задевает именно то, что я не воспринимаю Вас как особу женского пола, верно?

2. "Преследованиями" Вы называете сделанные Вам замечания по поводу фактических неточностей и бездоказательных тирад, так?

3. И, если я Вас правильно понял, Вы мою критику считаете неконструктивной?
Отвечу по пунктам.

1. Если мое первое предположение верно, то задевать мое отношение Вас никогда не перестанет, разве что Вы измените свое отношение к моему отношению, если Вы понимаете о чем я.

2. Если ответ на этот вопрос положительный, Вам достаточно сказать "Да" и я тут же перестану Вас поправлять, когда Вы заблуждаетесь намеренно или ненамеренно или приводите недостоверные факты.

3. Моя критика как раз является конструктивной, поскольку

"КОНСТРУКТИВНЫЙ, ая, ое; вен, вна.
........
2. Такой, к-рый можно положить в основу чегон., плодотворный (книжн.). Конструктивная критика. Конструктивные предложения.

сущ. конструктивность, и, ж. (ко 2 знач.)."

с этой точки зрения мои предложения Вам (как то: приводить доказательства, не приводить недостоверных фактов) можно считать вполне конструктивными.

1. Меня это совершенно не задевает (не льстите себе, пожалуйста).
2. Чувствую, что вы никогда не поймете то, что я пытаюсь до вам донести.
3. Я думаю, вы не обидетесь, если я не буду считать их таковыми.

1. Тогда я совершенно не понимаю Ваших реплик в стиле мании преследования.
Нет-нет, не пытайтесь мне объяснять, мне это совершенно неинтересно. Просто пометьте себе где-нибудь, что Вы меня не интересуете.

2. Ваши чувства мне тоже неинтересны, можете избавить себя от задачи осведомлять меня о них.

3. Реальности совершенно все равно, что Вы о ней думаете и как ее воспринимаете, я Вам это уже говорил.

Как мило вы друг за дружку заступаетесь, просто душа поет Все-все, умолкаю, не мое собачье дело...
А что насмешило - ну так я же вроде объяснил. Ассоциации. Совсем недавно беседовал с одним бывшим нашим гражданином, который отлично зная язык, специально пытался вести беседу с чудовищным акцентом, и за 15 минут разговора несколько раз повторил "как это по-русски?..." А тут у человека под рукой и нет, да и всяких-разных переводчиков немеряно, и вообще до этого он отлично по русски изъяснялся... Ну да, нередко бывают случаи, когда что-то перевести на ЧУЖОЙ язык сложно. Но в данном высказывании уж очень интересно все было подано, по большому счету все эти термины можно было и на украинском сразу привести, без оговорок о возникшей сложности перевода...
Впрочем, у меня конечно может быть и извращенное понимание чего-либо. Возникла ассоциация - я о ней и сказал. А че, низзя? Ну а смеяться со мной за компанию именно тебе - это совсем необязательно

Starla, Donetskbi, а вот народная мудрость гласит, что от любви до ненависти всего-то один шаг... И если следовать закону, что от перестановки мест слагаемых... И перефразировать "От ненависти до любви..." В жизни всякое случается... Тем более, что отталкиваются одноименно заряженные частицы, а противоположности как раз притягиваются...
МОЖЕТ ЭТО У ВАС ЛЮБОВЬ ТАКАЯ?!
Так зовите мене шаффером!

P.S. Чую, теперь мне точно хана и некий таинственный ревнивый молодой человек пани Старлы вцепится в меня жестко и надолго

Handmen, типун вам на язык за такие мысли... Да и кроме того, какая любовь, если меня как женщину не воспринимают... Это вы уже хватили лишнего....

Не претендуя на знание будущего, все же хочу заметить тебе - нуивонаф, такое будущее!
Мне и с женой замечательно...

Ну вот, хотел я как лучше, а получилось, как всегда...

Ты разницы еще между нею и собой не понял?
У тебя и еще некоторых - ригидность мышления в некоторых вопросах, у нее - юношеский максимализм... Твое - от возраста, ее - наоборот, с возрастом проходит... Не знаю, конечно что с ней будет после, но сейчас ситуация именно такая...

Да, ты прав. Мне не хватает аудитории... Только вот у меня нет ученой степени... И наверное не будет. Не хочу... не нравится наука. А в одном ты не прав - в бытность свою ассистентом мне замечания давали, за то что хожу на пары в кроссовках и рубашке... а еще за то что провожу семинары - сидя на парте перед студентами... и за то, что оценки не люблю им ставить... И вообще - распи....дяй :-)

Да ...зачем... ты мне сдался

Это сообщение отредактировал crist-al - 28-12-2005 - 03:15

Обьясняю, после этого сообщения, Неон Муд УБРАЛ ВСЕ ЛИЧНЫЕ ПОСЛАНИЯ СЕМЧИКУ, просто у меня не дошлти руки убрать мое... На эту минуту замечаний нет. Не нужно придираться...

То сообщение относится именно той разборки.

Поясняю популярно:
1. логику действительно изучал исключительно на украинском, при переводе терминов на русский испытываю большие неудобства и вставил инфу специально чтобы избежать нападок на возможные несуразицы... Ну НЕ ЗНАЮ Я КАК БУДЕТ ТОТ ИЛИ ИНОЙ ТЕРМИН НА РУССКОМ.... НЕ ЗНАЮ. В чем и признаюсь. Равно как не переведу на украинский термины связанные с теорией спорта, физиологией, психологией и проч....

2. Хе, считай что это такая манера стеба :-)

И я развлекаюсь... Разминка, так сказать, для мозгов... А заодно кое-что полезное для своей работы узнаю :-)

Кстати, поздравляю Хендмана с ПРОФЕССИОНАЛОМ (500 постов)

Вот уж блин, везет мне тут на психологов. И откуда только вас столько на меня одну??? А ты уверен, что это максимализм, а не здравый смысл и взгляд на жизнь??? Блин, задолбали вы уже одно и тоже говорить... Какой максимализм??? Где вы его видите??? Я уже наученная товарисчем Donetskbi теперь требую подтверждений каждого слова.

Вот почитала я тут ваши разборки и возникли у меня сразу вопросы. Во-первых, будьте любезны, покажите мне пожалуйста разжигание межнационального конфликта Pipocрkой. Несколько раз перечитала ее посты, но ничего такого не увидела. Во-вторых, за что человеку бан, за высказывание мнения??? Тогда уж лучше и товарисча Donetskbi забаньте. В его словах по-моему оскорблений в ее адресс не меньше (о сееб я уже вообще молчу). Вот, по-моему, хороший повод для бана - за неуважение к украинскому народу в целом и тех, кто поддерживает оранжевых в частности.
И еще, товарисч Donetskbi, хочу вам одну вещь сказать: унижая других (вернее пытаясь) вы не становитесь лучше.
PS. Прошу прощения за эмоции, просто не могу молчать при виде несправедливости.

Спасибо. Улыбнуло.

Чего ты расстраиваешься, нормально получилось...

Ну я не совсем вроде тупой, и этот ее юношеский максимализм за километр видать давно и без чьих-то подсказок. Одно "Умереть стоя" о многом говорит...
А вот Вы не поняли, о чем я говорил. А говорил я о том, что Вы, так защищая нашу Старлочку от "нападок" взрослых циничных дядек, тем самым оказываете ей классическую медвежью услугу. Хотя сами прекрасно понимаете, что она во многом не права. И вместо того, чтобы помочь девушке избавиться от этого юношеского ветра в голове, его поощряете. Тут она виртуальный отпор получила, а ведь в жизни с таким ее подходом можно запросто и на реальное физическое хамство и грубость нарваться... Я не себя, конечно, имею в виду, я женщин не бью и даже не оскорбляю, какой бы бред они не несли... А вот за других поручиться никак не могу. Ну да Ваше дело, я Вам тут не старший наставник