Взрослая социальная сеть |
QUOTE (Irochka117 @ 05.09.2012 - время: 20:03) | ||
Нет, все таки надо Вас в команду обслуживания Царь-пушки, хотя бы практикантом. На сборы. Что бы не повадно было писать всякие теоретические глупости. Например подносчиком картечных стаканов. Это такая (основываясь на калибре орудия) бочка диаметром около 890 мм и длиной около полутора диаметров, плотно набитая чугунными или свинцовыми шариками. Заряжайте, православные, не забывайте про пыж. Кранов в то время не было – только мускульная сила расчета. Но исследования проведенные при реставрации признали это орудие бомбардой, заряжаемой каменными ядрами весом около 800 кг. Вы хотели потаскать эти ядра – была и такая возможность. |
QUOTE (srg2003 @ 05.09.2012 - время: 22:18) |
а разделять на части религия не позволяла?))) |
QUOTE |
о как!!! Вы не в курсе, что краны с ручным приводом использовались еще в Риме? |
QUOTE |
это была единственная пушка в Кремле? |
QUOTE |
это Ваше личное мнение или подтвеердить чем можете? |
QUOTE |
ссылочку можно? |
QUOTE |
И что? Ваша фраза каким-то образом опровергает мою предыдущую? |
QUOTE |
а они разве не трудились??? |
QUOTE (Irochka117 @ 06.09.2012 - время: 20:42) | ||
[QUOTE]это Ваше личное мнение или подтвеердить чем можете? |
QUOTE (Irochka117 @ 02.09.2012 - время: 19:24) |
Хороший пример. Разовьем его чуть дальше. В ранних христианских монастырях монахи жили своим трудом. Но в 17 веке эта традиция нарушилась - они начали получать земли и крепостных крестьян. Жили за счет чужого труда и стали совершенно бесполезными для страны нахлебниками, превращавшими чужой труд в свое богатство. Иждивенцы. Какова была их функция в государстве - только сохранение своего положения, которое шло во вред стране. |
QUOTE (ferrara @ 03.09.2012 - время: 14:22) |
Не совсем так. В 16-17 веках Русская православная церковь влияние на царя-то имела, но не всегда они дружили (так, например, митрополиты Герман, а потом Филипп открыто и прилюдно осудили Ивана Грозного за его опричнину и пролитие невинной христианской крови). Чего нельзя сказать о западных церквах, которые в то же самое время не только не осуждали, но, порой, даже поощряли своих монархов на террор. |
QUOTE (avp @ 07.09.2012 - время: 09:40) |
...Так что Царь-Пушка, которая стоит сегодня в Кремле, хоть и огромная мортира. Но были и больших размеров другие боевые мортиры, которыми была на вооружена русская армия в XVI веке. Из донесения Хуана Персидского (так прозванного надо понимать из-за его пребывания в России, а не в Иране — Персии) королю Филиппу III следует, что на Красной площади стоят такие огромные пушки, что два человека входят и чистят ее. Об этих пушках пишет в своей истории и австрийский секретарь Георг Тектандер, в частности про два огромных орудия в которых легко помещается человек. Самуил Маскевич ( поляк прозванный так надо полагать тоже из-за своего пребывания в Москве) говорит, что Китай-городе есть сто ствольная пищаль, которая заряжается сотный ядер с гусиное яйцо. Стояла она на мосту у Фроловских ворот, смотря в сторону Замоскворечья. А на Красной площади он видел пушку в которой играли в карты три человека. Возле Кремля стояло две пушки, которых по праву можно назвать царь-пушками. Одна Кашпирова, сделал ее в 1554 году учитель Чохова Кашпир Ганусов. Ее вес составлял 20 тонн при длине 5 метров. Вторая Павлин, которую отлил в 1555 Степан Петров, ее вес составлял 16 тонн. Жерла обеих этих пушек смотрели в сторону Замоскворечья. Как вы понимаете, в случае атаки на Кремль врагам не поздоровилось бы, при их колоссальных размерах они могли накрывать картечью огромные площади, и хотя в истории этого не произошло, сама возможность уже ужасает. http://proshloeproshlo.ru/rus-i-orda/moskv...k-v-moskve.html |
QUOTE |
Опишите, как Вы представляете заряжание Царь-пушки. Заодно почитайте историю захвата турками Царьграда. Там турки тоже притащили суперпушку того времени. Очень интересная история... |
QUOTE |
Краны на поле боя - шедевр, пойдет в коллекцию. |
QUOTE |
У Вас есть сведения о многих Царь-пушках? поделитесь |
QUOTE |
самому вам похоже лень, но извольте http://ru.wikipedia.org/wiki/%D6%E0%F0%FC-%EF%F3%F8%EA%E0 |
QUOTE |
А Вы этого не заметили? Впрочем это не удивительно |
QUOTE |
Трудиться и жить своим трудом - большая разница. |
QUOTE |
Монастырь - замкнутая от всего мирского система - живет трудом приписанных крепостных. Основатели монастырской идеи должны в гробах переворачиваться видя такое развитие своего детища. |
QUOTE |
Конечно свое. Подтверждается логикой рассуждений. Если у Вас мнение другое и Вы считаете россию 16-17 веков великой державой - ваше дело. |
QUOTE (shrayk @ 07.09.2012 - время: 16:08) |
Сказано верно, только срок не тот. Земли и различные привелегии монастыри и церковь получили во время Золотой орды от монголо-татар (с точки зрения современного патриотизма - великолепный пример). После 1480 г. оказалось, что церковь является одним из крупнейших землевладельцев. Желание князя Ивана "пощипать" церковь положило начало противостоянию движения нестяжателей и иосифлян. Ну и последний штрих. Церковь была главным инициатором отмены Юрьева дня (полное крепостное право), поскольку "глупые" монастырские крестьяне не понимали своего счастья (работы практически на бога) и активно бежали с монастырских земель. |
QUOTE (srg2003 @ 08.09.2012 - время: 01:24) |
элементарно Ватсон, делаете над пушкой навес и сверху вниз подаете боепитание, чтобы минимизировать время и состав расчета |
QUOTE |
по Вашей же ссылке в Кремле было еще 2 крупнокалиберных пушки, не считая пушки меньшего калибра. Ил по-Вашему Царь-пушки было достаточно для обороны всего Кремля? |
QUOTE |
там нет ссылки на то, что Царь-пушка стреляла ядрами |
QUOTE |
В 1980 году в Серпухове был произведен ремонт пушки, одновременно она была обследована специалистами Артиллерийской академии им. Дзержинского. По строению ствола Царь-пушка оказалась классической бомбардой, предназначенной для стрельбы каменными ядрами весом около 800 кг. Также было выяснено, что из Царь-пушки стреляли[1], как минимум, один раз. По Гумилёву, единственный выстрел был произведен прахом Лжедмитрия[2]. |
QUOTE |
каюсь, не живу полностью своим трудом- документы у нас возит туда-сюда курьер, убирается в помещении уборщица, отчеты, платежки и т.д. делает бухгалтер, а я занимаюсь узкоспециализированным трудом. Увы мне? т.е. монахи, которые умели пушки лить или иконы писать должны были вместо этого труда пшеницу сеять и за скотиной ходить? |
QUOTE |
именно так, в 16 веке не помните во сколько раз Иван Грозный увеличил территорию Русского царства, куда подевались Казанское, Астраханское и Сибирское ханство? При Михаиле Федоровиче были присоединены Яик, Байкал, Якутия, Чукотка. |
QUOTE |
При Алексее Михайловиче шли успешные войны с Литвой, Польшей и Швецией |
QUOTE |
В 17-м же веке Россия (кстати пишется с большой буквы, или это демонстративное неуважение?) |
QUOTE (shrayk @ 07.09.2012 - время: 15:36) | ||
Позвольте с вами не согласиться. В этом плане большой разницы между православной церковью и западными не было. Были католики и протестанты противостоящие монархам, и были православные призывающие к репрессиям. |
QUOTE (dedO'K @ 08.09.2012 - время: 09:53) |
И, заодно, "откуда дровишки" об инициативе Церкви в отмене Юрьева дня? Насколько я знаю, это дворяне выторговывали привелегии у Бориса Годунова. Кстати, никто так и не ответил на вопрос: как дальше жили крестьяне, "освобожденные" от "монашеского гнёта"? Может вы расскажете? |
QUOTE (Irochka117 @ 08.09.2012 - время: 18:03) | ||||
Такие пушки, как Царь-пушки никого ни от чего защитить не могли. Пушки должны стрелять много и часто. Только тогда они могут остановить штурмующих. Располагаться на стенах такая пушка не могла. Расположить ее внутри крепости - смысла нет, если враги уже преодолели стены, то боржоми пить поздно. Располагать ее вне крепости - для этого нужно иметь бастионную крепость, а любимый Вами Кремль о котором я ничего не знаю, таковым не был.
|
QUOTE |
Из этих слов за версту чую столичного оффисного гуманитария который всегда все знает. Не забудьте в состав минимизированного расчета включить заряжающего с тачкой и совковой лопатой. |
QUOTE |
Заодно подумайте теперь на досуге, как вы будете наводить пушку на цель из под этого навеса. |
QUOTE |
Навес - 5 баллов - тоже пойдет в коллекцию, рядом с кранами |
QUOTE |
Такие пушки, как Царь-пушки никого ни от чего защитить не могли. Пушки должны стрелять много и часто. |
QUOTE |
И не просите у меня больше ссылки, не получите ни одной, все равно Вы их не читаете. Специально для Вас выдержка оттуда: QUOTE В 1980 году в Серпухове был произведен ремонт пушки, одновременно она была обследована специалистами Артиллерийской академии им. Дзержинского. По строению ствола Царь-пушка оказалась классической бомбардой, предназначенной для стрельбы каменными ядрами весом около 800 кг. Также было выяснено, что из Царь-пушки стреляли[1], как минимум, один раз. По Гумилёву, единственный выстрел был произведен прахом Лжедмитрия[2]. |
QUOTE |
Располагаться на стенах такая пушка не могла. Расположить ее внутри крепости - смысла нет, если враги уже преодолели стены, то боржоми пить поздно. Располагать ее вне крепости - для этого нужно иметь бастионную крепость, а любимый Вами Кремль о котором я ничего не знаю, таковым не был. |
QUOTE |
Ну наконец то я понял, что Вы пытаетесь до меня донести. Это столь чудовищно, что сразу и не сообразил. Извиняйте. Вы представляете монастырь этаким современным промышленным предприятием с директором, промфинпланом и секретаршами. Должен Вас разочаровать. Монастырь это место, куда люди удалялись от мира душу совершенствовать. И все что им требовалось для жизни они создавали сами. |
QUOTE |
Ну на них сил и умения хватило. Но наверное этого мало для объявления России великой европейской державой. |
QUOTE |
Насколько была расширена держава? |
QUOTE (srg2003 @ 10.09.2012 - время: 19:14) |
зачем тачка и лопата? грамотные люди заряжали заранее отвешенным пороховым и дробовым зарядом, если присмотритесь на гравюры, то даже у стрельцов они видны на снаряжении))) матчасть, матчасть |
QUOTE |
а что, царь-пушка выполняла функции зенитного орудия??? раз навес был непреодолимой преградой. да и как-то не особо мешали на практике навесы для крепостных и корабельных орудий-то))) |
QUOTE |
Вы не в курсе , что есть разные типы орудий для разных целей? как и то, что они используются комбинировано, если один залп способен превратить в фарш штурмующую колонну или смести мост или переправу, то частая стрельба из данного орудия не так нужна, тем более, если есть другие орудия. |
QUOTE |
ткните плиз в эту цитату на место, где говорилось бы, что царь-пушка стреляла ядрами. Прах Лжедмитрия это не совсем ядро)) |
QUOTE |
Вы совсем не в курсе что ли? она располагалась перед стенами Кремля на оборудованной позиции с деревянными и земляными укреплениями |
QUOTE |
Вы путаете монастырь со скитом отшельников, монастырь не отдалялся от мира, не прерывал с ним контактов, наоборот монастырь помогал миру. Монашество это не отшельничество, монашество за счет высокой организации, дисциплины, грамотности и создавало высокоэффективными предприятия задолго до мануфактур. В одних монастырях лили пушки и колокола, в других расписывали иконы и производили утварь, в третьих переписывали книги, а потом открыли и типографии, в четвертых занимались виноделием. И дураков, которые бы посылали бы талантливых оружейников, иконописцев и т.д. заниматься неквалифицированным трудом уже не находилось))) |
QUOTE |
благодаря этим трудам и умениям Россия стало большей державой, территориально и по природным ресурсам,чем вся Европа вместе взятая))) согласны? |
QUOTE |
Вы не в курсе что ли? возвращен Смоленск, приобретена Восточная Украина, Белоруссия, Виленский край |
QUOTE |
Зачем в этом случае навес? |
QUOTE |
Попробуйте наводить пушку горизонтально или вертикально под этим навесом. |
QUOTE |
Навес над корабельными орудиями вращался вместе с орудиями, а ствол торчал за пределы барбета и навеса. Навес над корабельными орудиями выполнял роль противоосколочной защиты, а орудия были казнозарядные. Так что идея с навесом - мимо. |
QUOTE |
Совсем плохо - это вы из дробовика картечью собираетесь "снести мост или переправу". |
QUOTE |
И против пехоты это орудие с очень медленным заряжанием не спасает - предпринимается демонстративное нападение и или нападение широким фронтом и пока вы будете заряжать пушку второй раз она будет захвачена. |
QUOTE |
У нас с Вами разные взгляды на роль монастырей. |
QUOTE |
Ну вот на спор с ветшавшей Речью Посполитой сил и хватало, тем более, что Украину и воевать не пришлось. А с серьезными противниками все было совсем иначе. |
QUOTE (srg2003 @ 10.09.2012 - время: 23:50) |
предположу, что сверху вниз груз подавать легче и быстрее, чем снизу вверх, не так ли? |
QUOTE |
зависит от угла наведения, если нет задачи бороться с ВВС противника, то навес не является непреодолимым препятствием вообще-то)) |
QUOTE |
а дульнозарядных орудий на кораблях и в крепостях в принципе не было??? |
QUOTE |
смотря какая картечь, ружейной вряд ли, а артиллерийской вполне |
QUOTE |
повторю свой вопрос-это была единственная пушка в Кремле??? а про пехотное прикрытие орудий Вы не слышали? |
QUOTE |
у Вас какой взгляд? |
QUOTE (Irochka117 @ 11.09.2012 - время: 05:58) |
А какая она, артиллерийская картечь. Опишите Ваше представление о ней. |
QUOTE (avp @ 11.09.2012 - время: 10:23) | ||
Царь-пушка была предназначена для стрельбы "дробом": мелкими камнями, кусками железа, каменной картечью общей массой около 600 кг. Ее можно сравнить с фугасными зарядами, конструкцию и применение которых можно посмотреть тут |
QUOTE (Irochka117 @ 11.09.2012 - время: 18:03) |
Царь-пушка недаром ведь никогда не применялась в бою. Нормального применения такой конструкции не найти. Это источник слабости, а не силы и место ее - в музее. |
QUOTE (ferrara @ 08.09.2012 - время: 22:18) |
Вы говорите об исключениях, а я говорю об общем характере. Обращаясь к 16 веку (эпохе правления Ивана Грозного), который мы затронули в обсуждении, нельзя не заметить, что в одних только Нидерландах число жертв репрессий доходило до 100 тыс. , причем речь идет прежде всего о казненных или умерших под пытками «еретиках» (кстати, даже те, кто не изучал специально историю Европы, знают о чудовищном и даже садистском терроре из популярного исторического романа Шарля де Костера «Легенда об Уленшпигеле и Ламме Гудзаке»). Предельная жестокость казней выражалась в том, что значительная часть жертв сжигалась заживо на глазах огромной толпы. По вполне достоверным сведениям, было сожжено живьем 28 540 человек. Во время Варфоломеевской ночи было зверски убито более 3 тыс. гугенотов только за то, что они принадлежали к протестантству, а не к католицизму; таким образом, за одну ночь было уничтожено примерно столько же людей, сколько за все время террора Ивана Грозного! «Ночь» имела продолжение, и в общем во Франции погибло тогда в течение двух недель около 30 тыс. протестантов. Не менее характерно и то, что западная Церковь всячески одобряла и благословляла казни; так папа Григорий 13 при известии о „подвигах“ Варфоломеевской ночи иллюминировал Рим, выбил медаль в честь этого богоугодного дела и отправил в Париж кардинала Орсини для поздравления „христианнейшего короля и его матери“ – Карла 9 и Екатерины Медичи. Между тем именно в это время митрополит Московский Филипп в Успенском соборе принародно отказался благословить Ивана Грозного (несмотря на его троекратную просьбу об этом), во всеуслышание сказав: «За алтарем неповинно кровь льется христианская, и напрасно умирают». |
QUOTE (dedO'K @ 08.09.2012 - время: 09:53) |
Интересная трактовка. А можно подробнее про патриотизм разрозненных княжеств до Золотой Орды? И, заодно, "откуда дровишки" об инициативе Церкви в отмене Юрьева дня? Насколько я знаю, это дворяне выторговывали привелегии у Бориса Годунова. Кстати, никто так и не ответил на вопрос: как дальше жили крестьяне, "освобожденные" от "монашеского гнёта"? Может вы расскажете? |
QUOTE (shrayk @ 12.09.2012 - время: 23:07) | ||
Ну человек, прочитавший Талмуд и Британскую энциклопедию и сам может найти. Заодно поищите про царя Симеон Бекбулатович и про историю с монастырскими ордынскими грамотами. Как то я ваш вопрос о монастырских крестьянах пропустил. О каком "освобождении" речь? |
QUOTE |
Тогда не забывайте про тачку и лопату. Заодно подумайте о размерах пыжа и прибойника, для его забивания. |
QUOTE |
Навес обязан иметь подпорки, ограничивающие углы наведения |
QUOTE |
Были, но заряжались они не с навеса - орудие перемещалось на позиции назад-вперед |
QUOTE |
Написать можно все, что угодно. А какая она, артиллерийская картечь. Опишите Ваше представление о ней |
QUOTE |
Пехотное прикрытие при такой пушке, это все равно, что пехота на позиции без артиллерийской поддержки. Такая пушка является слабостью, а не силой обороняющихся. |
QUOTE |
Читайте выше |
QUOTE (dedO'K @ 13.09.2012 - время: 08:17) |
и историю Орды о ярлыках и тамгах, таможенных, торговых, транспортных и производственных. |
QUOTE |
«Не надобе им от церкви ни дань, ни поплужное, ни ям, ни подводы, ни война, ни корм, во всех пошлинах не надобе им, ни которая царева пошлина» «А знает в правду и право судит и управляет люди своя, в чем ни буди: и в разбое, и в татьбе, и во всяких делех ведает сам митрополит, один или кому прикажет» |
QUOTE |
А вопрос был такой: земли, отъятые у монастырей, и крестьяне, жившие на них под монастырской опекой, куда делись? |
QUOTE (srg2003 @ 13.09.2012 - время: 23:48) |
Вы не ответили на вопрос)) |
QUOTE | ||
да, ограничивали, но для обстрела определенного сектора они непреодолимое препятствие? |
QUOTE |
уже хорошо, а удобно ли было на корабле с навеса заряжать? или легче и быстрее откатить? |
QUOTE |
ружейная картечь ограничена размером 9мм, артиллерийская картечь в тот период, когда не было унификации снарядов ограничена не был и могли быть в качестве поражающих элементов быть использованы практически любые подручные материалы, подходящие по форме и размеру . |
QUOTE |
обоснования не вижу. В чем слабость при наличии других орудий и пехотного прикрытия??? Не забываем о том, что совсем рядом находилась крепость- Московский Кремль))) |
QUOTE |
Вы путаете отшельничество с монашеством. По -Вашему монастыри ничто не давали и не дают окружающему миру и замкнуты в себе? |
QUOTE |
Профессор, Вы тоже не отвечаете на вопросы. |
QUOTE |
Конечно. 1 Под навесом Ваше пушка находится как в туннеле 2 Дульные газы разрушат подпорки и настил грохнется на пушку. Что Вы будете при этом делать? 3 На поле боя кроме Вас есть еще и противник. Что Вы будете делать, если противник удачным попаданием разрушит настил? |
QUOTE |
Ну вот Вы опять подошли к проблеме заряжания. Тачку и лопату Вы отвергаете. |
QUOTE |
В случае с Царь-пушкой она не может нанести наступающему противнику серьезных потерь из-за: 1 Низкой скорострельности (о ней и говорить както не прилично). 2 Практически невозможности какой либо горизонтальной наводки на цель из-за вашего навеса. 3 Из-за своей крайней уязвимости. |
QUOTE |
А по Вашему - монастыри - это этакие промышленные кооперативы. Вы путаете религию с коммерческой деятельностью. |
QUOTE (shrayk @ 14.09.2012 - время: 14:55) |
Собственно это показывает, что церковь организация конформистская (это не оскорбление). Такой она и должна быть. Просто меня смешат современные попытки нынешних проповедников представить православие как основу патриотизма. |
QUOTE (srg2003 @ 15.09.2012 - время: 01:55) | ||
во-первых не профессор, а пока только доцент)) Во-вторых на какие? |
QUOTE |
1. подпорки сплошной стеной должны идти? 2. о баллистике представление имеете? в тире хотя бы раз были? дульные газы как и в какой пропорции распространяются? 3. буду радоваться, что разрушил дешевый настил, а не дорогое орудие Да заряжание дульнозарядных орудий требовало подвига и более опасно, чем казнозарядных. |
QUOTE |
1. да, еще раз, это была единственная пушка в Кремле??? 2. по кому принципиально мешает навес наводить орудие, стреляющее картечью??? по воздушным целям? так не было их еще в тот период 3. чем Царь-пушка уязвимее своих собратьев??? Спасибо за данную дискуссию про стрелковое оружие и пушки, Вы меня здорово развеселили))) |
QUOTE |
Вы будете удивлены, но монастыри таки да занимались хозяйственной деятельностью, монахи работали и производили продукцию, которая была востребована обществом, а не только молились. |
QUOTE (Matitiah @ 15.09.2012 - время: 02:35) |
Вот Ферарра писала Вам выше, писала много, толково и хорошо, про митрополита Филиппа в частности, но бесполезно. Вы, как видно, предпочитаете игнорировать факты, не укладывающиеся в ваше представление. |
QUOTE (shrayk @ 14.09.2012 - время: 15:55) | ||
Смотрим
Кем и кому даны? Могу ещё примеры ордынских ярлыков привести. Собственно это показывает, что церковь организация конформистская (это не оскорбление). Такой она и должна быть. Просто меня смешат современные попытки нынешних проповедников представить православие как основу патриотизма. |
QUOTE |
Ну во первых, крестьяне были не под опекой, а в крепостном праве. Разница довольно большая. Если говорить об изъятии земель в 17 веке, то земли отошли государству, а для крестьян ничего не изменилось. Как были крепостными, так и остались. Разве что, от монастырских тюрем избавились. |
QUOTE (shrayk @ 15.09.2012 - время: 09:41) | ||
Это вы о чем? Или вы тоже взялись читать между строк и искать скрытый смысл? Феррара сказала, что русские священники иногда выступали против царей. Я этого и не отрицал, но сказал, что на западе такие примеры тоже были. И как ваше высказывание относится к моему высказывании о конформизме? Повторю специально для вас. С моей точки зрения, это не оскорбление. Богу - божье, кесарю - кесарево |
Рекомендуем почитать также топики: Опасны ли религии? Наши фотки. Ушел из жизни tantrik Как дьявол влияет на людей? Верят верующим? |