Беременность и решения

(sxn-and-sxn @ 20-11-2018 - 16:25)
А вообще, рассуждая в вашем ключе, можно дойти до абсурда: с каждой порцией слитой спермы мужчина убивает миллионы своих детей. и все таки, нельзя
ребенок - он только с момента оплодотворения


В отличие от вас большинство мужчин мыслят более стандартно - для них потеря контроля неприемлема.
возможно
мне очень любопытно было бы послушать мужчин, возмущенных анонимным абортом своих любовниц
если бы она аборт не сделала и от ребенка отказалась, мужчина бы его себе забрал?
имхо, таких найдется очень немного

Это сообщение отредактировал Реланиум - 20-11-2018 - 16:30

(sxn-and-sxn @ 20-11-2018 - 15:26)
(A'nomaly @ 20-11-2018 - 16:24)
Это амбиции, а не контроль. Зачем же так обобщать.
Встречный вопрос. Зачем же так утрировать?)

(Реланиум @ 20-11-2018 - 13:27)
(sxn-and-sxn @ 20-11-2018 - 16:25)
А вообще, рассуждая в вашем ключе, можно дойти до абсурда: с каждой порцией слитой спермы мужчина убивает миллионы своих детей. и все таки, нельзя
ребенок - он только с момента оплодотворения
Тогда спирали и ТЭК - оружие массового убийства.

(Реланиум @ 20-11-2018 - 16:27)
ребенок - он только с момента оплодотворения
Вообще-то эмбрион.
Эмбрион не синоним ребенку, поинтересуйтесь у медиков. Кстати, именно они убивают эмбрионы, а не женщины. Женщины устраняются от использования своего тела эмбрионом - как вам такая формулировка?

(A'nomaly @ 20-11-2018 - 16:28)
Встречный вопрос. Зачем же так утрировать?)
Вы о чем?

(Незнакомкa @ 20-11-2018 - 16:29)
Тогда спирали и ТЭК - оружие массового убийства.
только с момента оплодотворения
(sxn-and-sxn @ 20-11-2018 - 16:29)
Вообще-то эмбрион.
Эмбрион не синоним ребенку, поинтересуйтесь у медиков.
я интересовался, спасибо
эмбрион - это и есть ребенок
с точки зрения биологии никакого "момента", когда эмбрион становится ребенком - нет

(sxn-and-sxn @ 20-11-2018 - 15:32)
(A'nomaly @ 20-11-2018 - 16:28)
Встречный вопрос. Зачем же так утрировать?) Вы о чем?
Я выше все написала.

(Реланиум @ 20-11-2018 - 16:33)
эмбрион - это и есть ребенок
с точки зрения биологии никакого "момента", когда эмбрион становится ребенком - нет
Эмбрион - организм полностью функционирующий за счет другого организма. О чем вы вообще?
Это даже не симбиоз, это именно функционирование за счет другого. Определение этого явления в биологии вам известно наверняка (я не пытаюсь сейчас ввести сюда это понятие, но всё же суть тут та же).
Момент рождения - момент появления самостоятельного организма.

(A'nomaly @ 20-11-2018 - 16:35)
(sxn-and-sxn @ 20-11-2018 - 15:32)
(A'nomaly @ 20-11-2018 - 16:28)
Встречный вопрос. Зачем же так утрировать?) Вы о чем? Я выше все написала.
Вы увидели какое-то утрирование, я и спрашиваю какое. Короче проехали.

(sxn-and-sxn @ 20-11-2018 - 16:39)
(Реланиум @ 20-11-2018 - 16:33)
эмбрион - это и есть ребенок
с точки зрения биологии никакого "момента", когда эмбрион становится ребенком - нет Эмбрион - организм полностью функционирующий за счет другого организма. О чем вы вообще?
Это даже не симбиоз, это именно функционирование за счет другого. Определение этого явления в биологии вам известно наверняка (я не пытаюсь сейчас ввести сюда это понятие, но всё же суть тут та же).
Момент рождения - момент появления самостоятельного организма. какого "самостоятельного организма"?
новорожденный не выживет без посторонней помощи

рождение не является чем-то принципиальным в развитии человека, потому что родится он может и 5 месячный и 9 месячный
и все равно это будет - человек
рожденный 7-месячный ребенок не больше человек, чем сидящий в утробе 9-месячный младенец

биологически нет момента. когда человек становится человеком
есть только один такой момент - оплодотворение
с этого моменты мы говорим об эмбриональной стадии развития человека

Это сообщение отредактировал Реланиум - 20-11-2018 - 16:51

(sxn-and-sxn @ 20-11-2018 - 16:05)
(A'nomaly @ 20-11-2018 - 15:57)
Почему это должно возмущать? Потому что какая-то особь слабого пола отнимает контроль.
Нет. Это воровство того, что женщине не принадлежит. Сама присвоила и увела.
Как у предприятия, где у тебя 51% акций, все продать, партнеру ничего не говорить, перевести на личный счет. У меня 51% значит я все решаю.

"Мое тело". Твое тело - ты и предохраняйся тогда если не хочешь.
Или крестик снимите или трусы оденьте.
Не говорить - это малодушие, слабость и уход от ответственности.
И лишение ребенка отца.
Хотя для тех, кто говорить не хочет, "любой мужик может стать отцом".
Нет, не станет.

(Реланиум @ 20-11-2018 - 16:49)
какого "самостоятельного организма"?
новорожденный не выживет без посторонней помощи
Ну причем тут помощь, уход и питание? Это уже частные характеристики этапов развития. Это условия для развития. Напрямую без этих дополнений смерть организма не наступит. То есть вы говорите именно о невозможности развития, а не о невозможности жизни.
Вот отрубленный палец без тела умрет тут же.

рождение не является чем-то принципиальным в развитии человека
Является. Я уже объяснила, что это момент перехода организма к самостоятельному существованию. Перестраивается система жизнеобеспечения: дыхание начинает происходить через легкие вместо прямого снабжения через кровь. Ну очевидные же факты.)

(А!лень @ 20-11-2018 - 17:00)
Это воровство того, что женщине не принадлежит.
Воооот! Уже и воровством это оказалось! Копайте, Шура, копайте.))

(sxn-and-sxn @ 20-11-2018 - 20:42)
(А!лень @ 20-11-2018 - 17:00)
Это воровство того, что женщине не принадлежит. Воооот! Уже и воровством это оказалось! Копайте, Шура, копайте.))
Мужик нашел место, загашник, куда временно можно положить сперму. Он потом придет, заберет.

(А!лень @ 20-11-2018 - 20:00)
Мужик нашел место, загашник, куда временно можно положить сперму. Он потом придет, заберет.
А нету!) Такое сплошь и рядом, никакой совести у людей. Мы так мангал в этом году спрятали, стырили, паразиты.

(А!лень @ 20-11-2018 - 21:00)
Мужик нашел место, загашник, куда временно можно положить сперму. Он потом придет, заберет.
Ха-ха, ну что это за цивилизованное существо, которое не может отличить загашник от инкубатора.))
Ну не кладут же зернышки в почву на хранение в самом деле.))

(Крокодил ГенАдей @ 20-11-2018 - 21:15)
(...tesoro mio... @ 15-11-2018 - 20:01)
После ещё одного неоднозначного разговора со знакомым мужчиной на тему беременности, решила попробовать вынести это обсуждение на форум.
Предлагаю рассматривать скорее в общем.

Условная ситуация:
М и Ж, которых связывает секс, но абсолютно нет никаких планов на совместное будущее (думаю даже не важен их статус - в браке с другими лицами или нет). В результате каких-то...непредвиденных (!) обстоятельств Ж беременеет от искомого М.

Вопрос:
Как с вашей точки зрения, имеет ли М право принимать решение относительно "дальнейшей судьбы" беременности и соответственно есть ли у Ж обязанность с его мнением считаться?

Попробуем обсудить?

___
p.s.: свою позицию изложу уже ниже в комментариях мат красавица,чего тут обсуждатьбжить с ним не хочешь,забеременила и сможешь потянуть ,вперёд,но в последствии с проблемами взросления ребёнка всё равно столкнёшься,так же переспишь и будь отцом моего ребёнка,где женская интуиция?где?
Предупреждение за мат.

(sxn-and-sxn @ 20-11-2018 - 20:41)
Ну причем тут помощь, уход и питание? Это уже частные характеристики этапов развития. Это условия для развития. Напрямую без этих дополнений смерть организма не наступит. То есть вы говорите именно о невозможности развития, а не о невозможности жизни.
Вот отрубленный палец без тела умрет тут же.

Является. Я уже объяснила, что это момент перехода организма к самостоятельному существованию. Перестраивается система жизнеобеспечения: дыхание начинает происходить через легкие вместо прямого снабжения через кровь. Ну очевидные же факты.) Бросьте новорожденного одного, он 100% умрет.
Эмбрион, даже будучи эмбрионом, уже не является частью тела матери.

Рождение, естественно, большое дело. Именно поэтому в биологии в развитии организма есть две стадии: эмбриональная и постэмбриональная. И функция рождения - это переход из одной стадии в другую. И все.
Но отсутствие рождения не является причиной, по которой можно не считать человека человеком. Иначе родившийся недоношенный получается человек, а неродившийся доношенный - не человек, хотя последний заметно более развитый организм с закончившимися развиваться системами: пищеварительной, нервной и т.д.
С таким подходом вообще получается, что считать человека человеком позволяет развитие медицинских технологий, спасающее детей все на более ранних сроках, а не биология.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 21-11-2018 - 09:13

(sxn-and-sxn @ 20-11-2018 - 21:35)
(А!лень @ 20-11-2018 - 21:00)
Мужик нашел место, загашник, куда временно можно положить сперму. Он потом придет, заберет. Ха-ха, ну что это за цивилизованное существо, которое не может отличить загашник от инкубатора.))
Ну не кладут же зернышки в почву на хранение в самом деле.))
Тогда это как в банк - положил в сейф сперму, пришелтзабирать, там уде проценты на целого киндера набежали. И вот это все, с процентами, пытаются увести. O tempora, o mores!

(Реланиум @ 21-11-2018 - 00:02)
Бросьте новорожденного одного, он 100% умрет.
Бросьте немощного старика одного – он умрет, бросьте беспомощного инвалида одного – он умрет. Что это доказывает-то? Только то, о чем я уже сказала: речь идет о необходимых условиях жизнеобеспечения. Жизнеобеспечение новорожденного это жизнеобеспечение отдельного организма, в то время как жизнеобеспечение эмбриона – целиком процесс, происходящий за счет другого организма. Вы странные доводы пытаетесь приводить.))

Эмбрион, даже будучи эмбрионом, уже не является частью тела матери.
Просто абсурд.

Но отсутствие рождения не является причиной, по которой можно не считать человека человеком.
Слушайте, ну он там сначала лягушка, потом собачка, потом свинка – эмбрион этот самый. Во всех этих стадиях он человек? Точно? А в стадии сперматозоида?
Если бы вы могли видеть собственную сперму в микроскоп, вы бы четко видели, сколько «человек» там живет, плавая в толпе. Они все живые, это отдельные существа, которые способны двигаться (а ведь способность двигаться является характеристикой отдельного организма). Мне не понятно, в чем вы пытаетесь меня убедить. В том, что эмбрионов должно быть жалко? Так их и жалко. Но жалко и живых сперматозоидов. Однако я не стану называть эмбрион человеком, так же как не стану называть человеком сперматозоид.
На самом деле все эти отговорки про то, что дескать, сперматозоид еще не образовал из себя яйцо, значит его можно сбрасывать со счетов – лишь отговорки. Он такой же живой.

(А!лень @ 21-11-2018 - 03:20)
Тогда это как в банк
На самом деле банк не имеет дел с недееспособными вкладчиками.

(sxn-and-sxn @ 22-11-2018 - 16:05)
Бросьте немощного старика одного – он умрет, бросьте беспомощного инвалида одного – он умрет. У инвалида и старика все системы уже сформированы
у новорожденного - нет
в частности - пищеварительная система

и да, на том основании, что ни старик, ни инвалид не могут себя обслуживать, вы не перестаете считать их людьми

Просто абсурд.
это не аргумент, барышня
у человека нет такого внутреннего органа - "эмбрион"
руки, ноги, печень, селезенка и прочая - есть
а эмбрионов - нет


А в стадии сперматозоида?
Однако я не стану называть эмбрион человеком, так же как не стану называть человеком сперматозоид.
я уже ответил на этот вопрос: в стадии сперматозоида - нет, и ответил почему
ну и не называйте
эмбрион человеком называет биология (она же не называет человеком сперматозоиды и женские яйцеклетки), к которой вы советовали мне обратиться
я думаю, вам стоит воспользоваться собственным советом

Это сообщение отредактировал Реланиум - 22-11-2018 - 17:16

(Реланиум @ 22-11-2018 - 17:04)
на том основании, что ни старик, ни инвалид не могут себя обслуживать, вы не перестаете считать их людьми
А вы читаете вообще, что я пишу? Эмбрион считается эмбрионом совсем не на том основании, что он не может себя обслуживать. Поразительно, насколько странно вы воспринимаете текст, ну не писать же одно и то же в третий раз в самом деле...

это не аргумент, барышня
у человека нет такого внутреннего органа - "эмбрион"

Реланиум, я не барышня, общайтесь корректнее.
У человека действительно нет такого органа «эмбрион».)) Есть такая стадия развития живого организма.))

я уже ответил на этот вопрос: в стадии сперматозоида – нет
Ну так немного сдвиньтесь с мертвой точки и продолжите логический ряд: раз сперматозоид еще не человек, соответственно и эмбрион – еще не человек, а именно эмбрион.
Думаю, пора заканчивать с этим.

(sxn-and-sxn @ 23-11-2018 - 14:58)
(Реланиум @ 22-11-2018 - 17:04)
на том основании, что ни старик, ни инвалид не могут себя обслуживать, вы не перестаете считать их людьмиА вы читаете вообще, что я пишу? Эмбрион считается эмбрионом совсем не на том основании, что он не может себя обслуживать. Поразительно, насколько странно вы воспринимаете текст, ну не писать же одно и то же в третий раз в самом деле... Хорошо, не "обслуживать", а "быть самостоятельным"
Без разницы
На основании того, что они не самостоятельны, вы не перестаете считать старика и инвалида - человеком
а ребенка - за человека не считаете


Реланиум, я не барышня, общайтесь корректнее.
У человека действительно нет такого органа «эмбрион».))
прошу прощения.
ну раз у человека такого органа нет (внутреннего или внешнего) частью тела матери он не является


Ну так немного сдвиньтесь с мертвой точки и продолжите логический ряд: раз сперматозоид еще не человек, соответственно и эмбрион – еще не человек, а именно эмбрион.
дело в том, что в этих ваших "логических" рассуждениях нет логики, что становится очевидным, если воспользоваться вашим советом обратиться к биологии

возвращаясь к "моменту рождения"
сейчас абортируют детей до 22 недели, потому что медицина умеет спасать детей весом от 500 гр
буквально недавно эта отметка была на 28 неделе...
что же изменилось?
только медицинские технологии..
по вашей логике медицинские технологии позволяют считать человека человеком, а не биология, которая от этих технологий не зависит

Это сообщение отредактировал Реланиум - 23-11-2018 - 20:13

(Реланиум @ 23-11-2018 - 19:42)
На основании того, что они не самостоятельны, вы не перестаете считать старика и инвалида - человеком
а ребенка - за человека не считаете
Именно на этот счет я вам и ответила, что эмбрион не является человеком совсем не на этом основании. И два раза объяснила на каком.

ну раз у человека такого органа нет (внутреннего или внешнего) частью тела матери он не является
Ваша сперма тоже не орган. Вы пытаетесь притянуть формулировки за уши, это не аргумент. Тем более я вообще не понимаю, о чем конкретно вы спорите. Если о том, что на ваш взгляд не существует такого понятия как эмбрион, то доказывать вам это я пас.))

по вашей логике медицинские технологии позволяют считать человека человеком, а не биология, которая от этих технологий не зависит
Это по вашей логике. У меня нет путаницы в понятиях: в зависимости от стадии развития организма есть сперматозоид, есть эмбрион и есть новорожденный ребенок. С какой стати я должна называть эмбрион не эмбрионом, если он функционирует как эмбрион, вы же не согласны уравнивать с человеком сперматозоид? Технологии позволяют и из пробирки человека получать, значит сперматозоид – все-таки человек?

Ваша сперма тоже не орган. Вы пытаетесь притянуть формулировки за уши, это не аргумент. Тем более я вообще не понимаю, о чем конкретно вы спорите. Если о том, что на ваш взгляд не существует такого понятия как эмбрион, то доказывать вам это я пас.))
и слава богу
но сперму вырабатывает мой организм
эмбрион телом матери не вырабатывается


Это по вашей логике. У меня нет путаницы в понятиях: в зависимости от стадии развития организма есть сперматозоид, есть эмбрион и есть новорожденный ребенок. С какой стати я должна называть эмбрион не эмбрионом, если он функционирует как эмбрион, вы же не согласны уравнивать с человеком сперматозоид? Технологии позволяют и из пробирки человека получать, значит сперматозоид – все-таки человек?
именно по вашей логике, когда называете рождение тем самым моментом, когда человек становится человеком

вы советовали обратиться к биологии
согласно биологии, сперматозоид - это не стадия развития организма
"организм" начинается только с процесса оплодотворения
и развитие этого самого "организма" делится на две стадии - эмбриональную и постэмбриональную

разговор не о том, как называть эмбрион, а о том, является ли эмбрион человеком

в пробирке происходит оплодотворение

Это сообщение отредактировал Реланиум - 23-11-2018 - 21:25

(Реланиум @ 23-11-2018 - 20:59)
но сперму вырабатывает мой организм
эмбрион телом матери не вырабатывается
Телом матери вырабатывается даже большая часть эмбриона в сравнении с вырабатываемым мужчиной сперматозоидом.)) То есть это вообще не аргумент.

именно по вашей логике, когда называете рождение тем самым моментом, когда человек становится человеком
Я-то тут причем. Он становится человеком вследствие перехода к человеческому существованию, а не вследствие моего называния. Если бы это было не так, тогда человеком нужно бы было считать и сперматозоид.

вы советовали обратиться к биологии
согласно биологии, сперматозоид - это не стадия развития организма
"организм" начинается только с процесса оплодотворения
Вы уверены?
Одноклеточные не являются организмом по-вашему?

разговор не о том, как называть эмбрион, а о том, является ли эмбрион человеком
Так вы же не можете ответить, на какой стадии вы начинаете считать его человеком. Я же спросила у вас об этом. На стадии лягушки он уже человек? А раньше? А совсем рано - в момент образования яйца?
Вот именно, что в пробирке происходит оплодотворение с образованием яйца, и по-вашему это таки не человек?

Это сообщение отредактировал sxn-and-sxn - 24-11-2018 - 18:26

Довольно занятный у вас спор))) наблюдать интересно! И мне кажется, что четкий ответ на вопрос "эмбрион - это уже человек?" ...он для каждого свой.
Для меня да. С момента 2х полосок - для меня это уже был бы мой ребенок. Человечек, уже живой.
А для кого-то и уже рожденный ребенок - ни разу не человек, и его можно выкинуть на помойку (и это не самая еще страшная история...).
Все мы разные...

(sxn-and-sxn @ 24-11-2018 - 18:26)
Телом матери вырабатывается даже большая часть эмбриона в сравнении с вырабатываемым мужчиной сперматозоидом.)) То есть это вообще не аргумент. "большая часть"? это вы про размеры половых клеток?
эмбрион от этого телом матери не становится
так что - не аргумент (с)


Я-то тут причем. Он становится человеком вследствие перехода к человеческому существованию, а не вследствие моего называния. Если бы это было не так, тогда человеком нужно бы было считать и сперматозоид.
При том, что это ваше мнение, которое вы тут озвучиваете
вы мне посоветовали обратиться к медикам
но ни у медиков, ни у биологов, я подтверждения вашему мнению не нахожу


Вы уверены?
Одноклеточные не являются организмом по-вашему?
я уверен
под словом "организм" имелся в виду человеческий организм
он возникает только с момента оплодотворения


Так вы же не можете ответить, на какой стадии вы начинаете считать его человеком.
мало того, что я несколько раз на протяжении всей нашей дискуссии это писал (даже в этом посте это написано),она (дискуссия) с этого и началась :)

Это сообщение отредактировал Реланиум - 24-11-2018 - 18:55

Господа. Вы слишком увлеклись своими научными беседами. Хватит. Обсужданм сабж.

(...tesoro mio... @ 24-11-2018 - 18:39)
Довольно занятный у вас спор))) наблюдать интересно!
Угу, особенно занятно наблюдать, как мужики начинают темнить, когда начинаешь их более подробно расспрашивать. Удобнейшая позиция: тетеньки – детоубийцы (так как яйцо – уже человек согласно Реланиуму), а дяденьки, спускающие сперму ежедневно в канализацию – невинные создания. Логика зашибись! Спускание спермы это что-то типа веселой игры у них, видимо.)))
Есть подозрение, что именно в ответ на такие двойные стандарты тетеньки, фигурально выражаясь, не сомневаясь, кладут болт на дяденькино мнение по вопросу беременности. Всё справедливо в общем-то вроде.

(sxn-and-sxn @ 24-11-2018 - 23:39)
(...tesoro mio... @ 24-11-2018 - 18:39)
Довольно занятный у вас спор))) наблюдать интересно! Угу, особенно занятно наблюдать, как мужики начинают темнить, когда начинаешь их более подробно расспрашивать. Удобнейшая позиция: тетеньки – детоубийцы (так как яйцо – уже человек согласно Реланиуму), а дяденьки, спускающие сперму ежедневно в канализацию – невинные создания. Логика зашибись! Спускание спермы это что-то типа веселой игры у них, видимо.)))
Есть подозрение, что именно в ответ на такие двойные стандарты тетеньки, фигурально выражаясь, не сомневаясь, кладут болт на дяденькино мнение по вопросу беременности. Всё справедливо в общем-то вроде.
Совершенно с вами согласен! Это неправильно! Надо в тетенек.
Только тетеньки чтото отлынивают

(sxn-and-sxn @ 24-11-2018 - 23:39)
кладут болт на дяденькино мнение по вопросу беременности.
У мужчины не должно быть мнения по поводу беременности. Он дает семя. Если семя имеет ценность, его воспроизводят те в кого его поселили. Дяденьки не уверенные в силе своего семени всеми силами пытаются его защитить и взрастить в женщине которая им дала.

(sxn-and-sxn @ 24-11-2018 - 23:39)
Удобнейшая позиция: тетеньки – детоубийцы (так как яйцо – уже человек согласно Реланиуму), а дяденьки, спускающие сперму ежедневно в канализацию – невинные создания.
ну в это плане...всё же я с Реланиумом внутренне согласна, хотя точно не собираюсь никого в своём мнении убеждать.
чаще только мне кажется, что наоборот бывает, что мужчина считает, что аборт - эт как зубы от камня почистить, чётакова, неприятно, но надо...
просто повторюсь, что все мы разные и у каждого свои взгляды на допустимое и недопустимое.