Да здравствует федеративная Украина

Ильенко: Федеративная Украина – крах государственности Ну, в этом я с ним согласен, слишком силён раскол в Украине. Духовный. А с ним целостного государства не получится. Федеративное устройство просто поможет быстрее де-юре реализовать де-факто. С другой стороны, унитарная Украина лишь продлит мучения разделившегося народа. Вот и выбирай...

Это сообщение отредактировал Снова_Я - 10-01-2015 - 16:30

(Снова_Я @ 10.01.2015 - время: 16:29)

Ильенко: Федеративная Украина – крах государственности Ну, в этом я с ним согласен, слишком силён раскол в Украине. Духовный. А с ним целостного государства не получится. Федеративное устройство просто поможет быстрее де-юре реализовать де-факто. С другой стороны, унитарная Украина лишь продлит мучения разделившегося народа. Вот и выбирай...
Он стал слишком силен - за последние год два ! До этого просто был раскол
А слишком силен он стал именно благодаря прямолинейной политике наших властей не способной на поиск компромисса , нежелание и неумение примирить людей
Если язык то Украинский
Если герои то Бандера
и так далее ....
Как раз федерализация по моему способна была бы примирить людей - дать возможность жить каждому так как ему хочется

(horvat @ 10.01.2015 - время: 20:14)
Как раз федерализация по моему способна была бы примирить людей - дать возможность жить каждому так как ему хочется
Ну да. Так и есть.

Но, тогда, когда целый премьер государства, на весь мир, несет чушь по поводу вторжений и итогов, то становится понятно, что есть некие силы, которым, мир на Украине совсем не нужен, ога.

Что касается героев.
Тут почитал о героях Украины.
То Мазепа, то Скоропадский. Мать моя женщина.
Самые достойные из них, Хмельницкий, да Грушевский, но последний не герой, он просто историк...

(Штангенциркуль @ 10.01.2015 - время: 17:22)

Но, тогда, когда целый премьер государства, на весь мир, несет чушь по поводу вторжений и итогов, то становится понятно, что есть некие силы, которым, мир на Украине совсем не нужен, ога.
Ну прям так и чушь. Если посмотреть в свете обсуждаемой темы, то Красная Армия вторглась в УНИТАРНУЮ Германию и в следствии этого вторжения Германия стала федеративной.

(ien @ 10.01.2015 - время: 17:41)
(Штангенциркуль @ 10.01.2015 - время: 17:22)
Но, тогда, когда целый премьер государства, на весь мир, несет чушь по поводу вторжений и итогов, то становится понятно, что есть некие силы, которым, мир на Украине совсем не нужен, ога. Ну прям так и чушь. Если посмотреть в свете обсуждаемой темы, то Красная Армия вторглась в УНИТАРНУЮ Германию и в следствии этого вторжения Германия стала федеративной. а кстати чо Россия не распалась ? У вас же там сотня народов , языков и тыща племен проживает !
И как это все уживаются в одной стране ? Почему никому не приходит в голову памятник сковырнуть - неужели житель Ханты Мансийска не хочет бросить в Москвича какашкой ?

Это сообщение отредактировал horvat - 10-01-2015 - 17:53

(horvat @ 10.01.2015 - время: 17:53)
а кстати чо Россия не распалась ? У вас же там сотня народов , языков и тыща племен проживает !
Так и США не распались. И Германия, и Канада. Австрия, Австралия, Мексика и Аргентина тоже пока не собираются.

(ien @ 10.01.2015 - время: 18:01)
(horvat @ 10.01.2015 - время: 17:53)
а кстати чо Россия не распалась ? У вас же там сотня народов , языков и тыща племен проживает ! Так и США не распались. И Германия, и Канада. Австрия, Австралия, Мексика и Аргентина тоже пока не собираются.
значит по мнению наших властьпредержащих Украина особенная и обязательно должна развалится от того что для других наоборот служит обьединяющим фактором

(horvat @ 10.01.2015 - время: 18:28)
значит по мнению наших властьпредержащих Украина особенная и обязательно должна развалится от того что для других наоборот служит обьединяющим фактором
В случае с Украиной служило бы. До начала гражданской войны.
Сейчас может служить конфедерация. Но и этот поворот, ИМХО, проскочат.

(ien @ 10.01.2015 - время: 11:01)
Прямая демократия губительна для стран с внутренними национальными или религиозными противоречиями и нестабильной экономической ситуацией.
Подкидывая идею прямой демократии на Восток, Запад, странным образом ею не пользуется.

А Виктор Медведчук, кум Путина и экс-глава Администрации президента Кучмы, со своей партией "Украинский выбор" несколько лет подряд, почти до недавнего времени вовсю рекламировал идею решения всех вопросов на референдумах.

Он, по-вашему, желал и желает зла Украине?

Ведь и несколько лет назад ситуация не была стабильной и противоречия тоже были..

Может он готовил почву для референдумов типа крымского и донецких, а в перспективе и в других регионах?

Кстати, именно результаты крымского референдума стали обоснованием известных событий прошлого года.

(Erica_XX @ 11.01.2015 - время: 02:22)
А Виктор Медведчук, кум Путина и экс-глава Администрации президента Кучмы, со своей партией "Украинский выбор" несколько лет подряд, почти до недавнего времени вовсю рекламировал идею решения всех вопросов на референдумах.

Он, по-вашему, желал и желает зла Украине?


Абсолютное значение зла и добра даны в той книге, где по Вашему мнению много несуразностей.
А в человеческом понимании эти понятия относительны. Зла Украине, скорее всего, не желает никто. Просто понятие добра у всех разные. Могу предположить, что кум желает власти и денег. Но это только предположение. Я с ним два года за одни столом не сидел.

Кстати, именно результаты крымского референдума стали обоснованием известных событий прошлого года.
Выиграла от этого страна с внутренними национальными противоречиями и нестабильной экономикой по прозванию Украина?
Если нет, то я повторю третий раз.
Прямая демократия губительна для стран с внутренними национальными или религиозными противоречиями и нестабильной экономической ситуацией.
Подкидывая идею прямой демократии на Восток, Запад, странным образом ею не пользуется.
Россия же использовала западный прием против Запада.

(ien @ 11.01.2015 - время: 01:37)
Абсолютное значение зла и добра даны в той книге, где по Вашему мнению много несуразностей.
А в человеческом понимании эти понятия относительны.
В Той Книге одним из основных постулатов является богоизбранность одного народа.
Сами знаете какого.
И, соответственно, небогоизбранность всех прочих.

По-моему, если какой-то народ называют богоизбранным, то это и есть настоящий нацизм.
Ведь все прочие народы автоматически становятся второсортными.

(Erica_XX @ 12.01.2015 - время: 01:15)
В Той Книге одним из основных постулатов является богоизбранность одного народа.
Сами знаете какого.
И, соответственно, небогоизбранность всех прочих.

По-моему, если какой-то народ называют богоизбранным, то это и есть настоящий нацизм.
Ведь все прочие народы автоматически становятся второсортными.
Всегда были смешны эти претензии к евреям. Ещё одно заблуждение людей с низким уровне образования.
Но Вы конечно же не станете изучать, то о чем так нелепо рассуждаете. Зачем? У Вас же есть мнение.

Легко навешивать ярлыки, ничего не зная о человеке.

Смешно читать упреки в низком уровне образования, о моих нелепых рассуждениях и прочем. Тем более о моих претензиях к евреям, которых не существует.

Однако меня это совершенно не задевает. Как говорится, "поссориться с умным человеком так же сложно, как и помириться с дураком".

У меня есть свое мнение, у Вас есть свое мнение по разным вопросам.
Неинтересно было бы общаться с теми, кто только поддакивает и не высказывает отличающегося от Вашего мнения.
Это было бы скучно.

Если мы читали одну и ту же Книгу и пришли к разным выводам, это еще не повод упрекать кого-либо в необразованности, глупости и прочих прегрешениях.

А поскольку для данного топика вышеописанное еще и является офф-топом, не вижу повода продолжать дискуссию на данную тему.

(Erica_XX @ 12.01.2015 - время: 02:43)
Легко навешивать ярлыки, ничего не зная о человеке.

Смешно читать упреки в низком уровне образования, о моих нелепых рассуждениях и прочем. Тем более о моих претензиях к евреям, которых не существует.


Если мы читали одну и ту же Книгу и пришли к разным выводам, это еще не повод упрекать кого-либо в необразованности, глупости и прочих прегрешениях. Вы её не читали. Так что можете посмеяться.
Если бы читали, то знали бы, что в Библии род (по буквам р о д) избранный не евреи.
Да. Читать смешно.

В Той Книге одним из основных постулатов является богоизбранность одного народа.
Сами знаете какого.
И, соответственно, небогоизбранность всех прочих.

По-моему, если какой-то народ называют богоизбранным.

Тем более о моих претензиях к евреям, которых не существует.
Вы не евреев имели ввиду? А кого?

Это сообщение отредактировал ien - 12-01-2015 - 02:54

Дорогие Erica_XX и ien! Сегодня - самое прекрас...
Ой, не туда, извините. В общем, вы уклонились от темы федеративной Украины в сторону разбора Библии (хотите поговорить о Книге - прошу в раздел СН "Мистика и религия"). Мало того - слушайте, слушайте! - вы подошли к грани, где кончается беседа, и начинается склока. Делаю вам замечание.

Могу только согласиться с уважаемым Снова_Я.

Тема данного поста - "...федеративная Украина".
Не Ветхий Завет, не я и не мое отношение к некоторым вопросам Ветхого Завета.
Все что не относится к теме данного поста является офф-топом.

Призываю уважать мнения форумчан, даже если мы не согласны с ними, а также не начинать и не поддерживать склоки.

(Erica_XX @ 13.01.2015 - время: 01:04)
У меня нет врагов. Пусть не по теме, но насчёт невидимых вами врагов отвечу.



Потому что то же самое относится и к "федеративной Украине". Формально её нет, но фактически уже...

Это сообщение отредактировал Снова_Я - 13-01-2015 - 02:13

Предоставить какой-то особый статус Донбассу - значит капитулировать. Как же тогда власти объяснят народу, во имя чего погибли десятки тысяч людей?
Ведь можно было предоставить Донбассу особый статус с самого начала - тогда бы не было гражданской войны.

(Юдите Григянс @ 02.08.2015 - время: 12:16)
Предоставить какой-то особый статус Донбассу - значит капитулировать. Как же тогда власти объяснят народу, во имя чего погибли десятки тысяч людей?
Верно, куда ни кинь, всюду клин.
Но еще есть вариант не предоставлять официально никакого особого статуса мятежным регионам, а договориться с их лидерами о неофициальном "особом статусе" и еще о некоторых преференциях для этого региона.
Примерно так, как это было сделано в России в отношении Чечни.

(Xрюндель @ 02.08.2015 - время: 12:31)
(Юдите Григянс @ 02.08.2015 - время: 12:16)
Предоставить какой-то особый статус Донбассу - значит капитулировать. Как же тогда власти объяснят народу, во имя чего погибли десятки тысяч людей? Верно, куда ни кинь, всюду клин.
Но еще есть вариант не предоставлять официально никакого особого статуса мятежным регионам, а договориться с их лидерами о неофициальном "особом статусе" и еще о некоторых преференциях для этого региона.
Примерно так, как это было сделано в России в отношении Чечни.
Вряд ли такой договор возможен после большого числа погибших мирных жителей. Раньше надо было тайно договариваться

(Xрюндель @ 02.08.2015 - время: 12:31)
(Юдите Григянс @ 02.08.2015 - время: 12:16)
Предоставить какой-то особый статус Донбассу - значит капитулировать. Как же тогда власти объяснят народу, во имя чего погибли десятки тысяч людей? Верно, куда ни кинь, всюду клин.
Но еще есть вариант не предоставлять официально никакого особого статуса мятежным регионам, а договориться с их лидерами о неофициальном "особом статусе" и еще о некоторых преференциях для этого региона.
Примерно так, как это было сделано в России в отношении Чечни.
Я думаю, все закончится разговорами и еще большей централизацией.

З.Ы. Известно, что чем цивилизованней нация, тем более она децентрализована.
Ну, Украина - соответственно.

(Юдите Григянс @ 02.08.2015 - время: 14:07)
Известно, что чем цивилизованней нация, тем более она децентрализована.
Ну, Украина - соответственно. Эээ...

Великобритания, Швеция, Франция, Италия, Голландия, Норвегия - это все унитарные государства, как и Украина.


Я думаю, все закончится разговорами и еще большей централизацией.


А я все таки надеюсь, что здравый смысл победит.

Это сообщение отредактировал Xрюндель - 02-08-2015 - 14:14

(Cityman @ 02.08.2015 - время: 14:05)
Вряд ли такой договор возможен после большого числа погибших мирных жителей. Раньше надо было тайно договариваться Так ведь и в Чечне жертв было немало.
Кроме того, очень многим жителям Юго-Восточных областей до крайности надоела нынешняя ситуация в их доме и они будут согласны на любую договоренность, лишь бы им дали спокойно жить и работать...

Это сообщение отредактировал Xрюндель - 02-08-2015 - 14:34

(Xрюндель @ 02.08.2015 - время: 14:12)
(Юдите Григянс @ 02.08.2015 - время: 14:07)
Известно, что чем цивилизованней нация, тем более она децентрализована.
Ну, Украина - соответственно. Эээ...

Великобритания, Швеция, Франция, Италия, Голландия, Норвегия - это все унитарные государства, как и Украина.
Я продолжу список: Нигерия - федеративная республика, а Япония - унитарное государство.
Только под централизацией имеется в виду не форма государственного устройства, а степень свободы административных единиц. Широта полномочий, финансовая свобода и т.п.
Например, в Японии на местах остается 90% налогов и только 10% идет в центр.
На Украине же при "банде Януковича" это соотношение составляло 20 и 80%, соответственно.
При новой "народной власти", ситуация усугубилась: 18% остается на местах и 82% идет в центр.
(Источник)
А Вы можете себе представить, что на Украине центральная власть, какая бы она ни была, довольствовалась 10 или 20% денег, заработанных регионами?
Да никогда в жизни!
Это противоречит украинскому менталитету.

(Xрюндель @ 02.08.2015 - время: 14:34)
Так ведь и в Чечне жертв было немало.
Кроме того, очень многим жителям Юго-Восточных областей до крайности надоела нынешняя ситуация в их доме и они будут согласны на любую договоренность, лишь бы им дали спокойно жить и работать...
Хрюндель, я так смотрю вы некглупый человек. Давайте оставим Чечню в покое. И "вворуженным взглядом" посмотрим на ваше поледнее предложение. С одной стороны вы так опускаете Донецк словами "согласны на любую договоренность. Почему? объясняю, если в смысл "спокойно жить и работать" вложить - "зачем голова? я ею ем" В этом смысле опуск конкретный Донбасса.
тепрь давайте с конца предложения в смысл вкатимся. Естественно, при этом надо понять, уот минс, "спокойно жить"? Как ни поворачивай, какой бы какая страна ни была, каждый регион имеет на этот счет свои цееностные "заморочки". Причем одна нация, Чечня не в счет. Вот есть юг России - Краснодар, Ростов, Ставрополь... Так позырил на видео за что "трут" их местные СМИ. Казачьи края, есть определенная "установка на добро" (С) в их традициях... Центральная власть в первопрестольной это учитывает, поправку на местные условия вводит, руководствуясь в своей политике в данном регионе.
Теперь возьмем мой регион к примеру. Я в самом деле глубоко осознал, что Россия - федеративное Государство только позавчера. и это в самом деле благо! почему, спросите? Отвечу! Почти что "банят" кандидата от КПРФ на предстоящих выборах Губернатора области, найдя некоторые нарушения в подписных документах. В кои-то веки такое было? Не было. При этом ни один человек не метнулся на улицы с криками "доколе" в отношении таких вещей. Понимаете, зуб даю, при том, что ни один человек не вышел на улицы, без всяких там договоренностей ЛЮБЫХ, кто бы ни был Губернатором... центральная власть в России не дернется, что-либо резкое делать!!

Теперь возвращаясь к "нашим баранам", постараюсь Ваш посыл перефразировать под свое видение. Киев должен соглашаться на любую договоренность с Донецком, а не гнуть их в новом понимании жизни послемайдановской. Оставить им то, что помахав шашкой было выпилено на Украине, пути иного нет. Если они хотят, чтобы Донецк спокойно жил.

(Юдите Григянс @ 02.08.2015 - время: 14:40)
Например, в Японии на местах остается 90% налогов и только 10% идет в центр.
На Украине же при "банде Януковича" это соотношение составляло 20 и 80%, соответственно.
При новой "народной власти", ситуация усугубилась: 18% остается на местах и 82% идет в центр.
Ну вы же понимаете, что это лукавое сравнение и лукавые цифры.
Да, центр забирает у регионов львиную долю налогов, но потом из федеральных бюджетов выплачивает в этом регионе пенсии, зарплаты бюджетникам, содержит и строит инфраструктуру федерального значения и так далее.

В России ведь аналогичная ситуация. Большая часть налогов уходит в федеральный бюджет...

(kimomsk @ 02.08.2015 - время: 15:35)
С одной стороны вы так опускаете Донецк словами "согласны на любую договоренность. Почему? объясняю, если в смысл "спокойно жить и работать" вложить - "зачем голова? я ею ем" В этом смысле опуск конкретный Донбасса.
Ерунду какую то говорите. При чем тут "опускание" Донбасса?
Я общаюсь с людьми из Луганска и Донбасса. По работе и просто по приятельски.
Вы думаете, приятно жить в условиях блокады на территории АТО?
Люди в прошлом году понадеялись, что удастся пойти по стопам Крыма, и очень расчитывали на Россию.
Сейчас им стало понятно, что поезд ушел, что Россия бросила их, если мягко выражаться.
На серьезную помощь России в конфликте с Киевом больше надежды нет.
И какая им радость теперь от этой блокады, от жизни в зоне АТО?
Конечно, все хотят чтобы это все кончилось поскорей и жизнь вернулась в нормальное русло.

(Xрюндель @ 02.08.2015 - время: 14:12)


А я все таки надеюсь, что здравый смысл победит.
А что есть здравый смысл в случае с Украиной? Федерализация или сохранение унитарного государства?

(ien @ 02.08.2015 - время: 19:25)
А что есть здравый смысл в случае с Украиной? Федерализация или сохранение унитарного государства?
А что вы вкладываете в понятие "здравый смысл"? Ну и еще поподробнее, если можно, отдельно в понятие "здравый" и отдельно в понятие "смысл"...

(Xрюндель @ 02.08.2015 - время: 19:28)
А что вы вкладываете в понятие "здравый смысл"? Ну и еще поподробнее, если можно, отдельно в понятие "здравый" и отдельно в понятие "смысл"...
При чём тут я? Про победу здравого смысла в теме о федерализации Украины заявили Вы. Вам и объяснять, что есть здравый смысл в рамках этой темы.
Если конечно Ваше смелое заявление о "победе здравого смысла" не было банальным резонерством. (тешу себя надеждой. что Вам знаком смысл слова - резонерство)

ЗЫ. Вы рискуете, пытаясь флудить. Попадете в сказку.

(ien @ 02.08.2015 - время: 19:47)
Вам и объяснять, что есть здравый смысл в рамках этой темы.
Если конечно Ваше смелое заявление о "победе здравого смысла" не было банальным резонерством. (тешу себя надеждой. что Вам знаком смысл слова - резонерство)

ЗЫ. Вы рискуете, пытаясь флудить. Попадете в сказку.
Вы задали вопрос о здравом смысле. Вот вам и объяснять, что вы подразумеваете под понятием "здравый смысл" в контексте именно вашего вопроса.

ЗЫ Да, я знаю, что вам на этой доске дозволено заниматься и флудом и самомодерацией, а мне не дозволено.

Хрюндель и Ien, прекращайте пикировку.

(Xрюндель @ 02.08.2015 - время: 19:50)
Вы задали вопрос о здравом смысле. Вот вам и объяснять, что вы подразумеваете под понятием "здравый смысл" в контексте именно вашего вопроса.
Я задал вопрос о том, что Вы имеете ввиду под "победой здравого смысла". В свете темы топика.
Поскольку вместо ответа на вопрос, Вы начали флудить, то вывод прост - заявляя о "победе здравого смысла" Вы резонерствовали. Не более.

(ien @ 02.08.2015 - время: 20:15)
Я задал вопрос о том, что Вы имеете ввиду под "победой здравого смысла". В свете темы топика.
Верно. А для ответа на этот вопрос мне требуется уточнить, что именно ВЫ подразумеваете под понятием здравый смысл в ВАШЕМ вопросе.