(Брусника @ 25-01-2022 - 15:27) Написали-то, написали. Но в чем преимущество? Для чего эта фора? Может счастливей эти люди по сравнению с теми, кто мучается как все? Ну как для чего? Что бы сверху плеваться на всех. В этом и есть удовольствие Молодая ещё. Не понимает (Кин Дза Дза)
de loin
(Безумный Иван @ 25-01-2022 - 16:53) (Брусника @ 25-01-2022 - 15:27) Написали-то, написали. Но в чем преимущество? Для чего эта фора? Может счастливей эти люди по сравнению с теми, кто мучается как все?Ну как для чего? Что бы сверху плеваться на всех. В этом и есть удовольствие Молодая ещё. Не понимает (Кин Дза Дза) В итоге один из двоечников нашего класса стал менеджером в крупном банке. Никто из наших отличников не оказался в банковской сфере, да из остальных одноклассников тоже никто.
Island Girl
Тема закономерно развивалась от "знавал я вундеркинда, он плохо кончил" до разговоров об отличниках, которые не преуспели, и двоечниках, ставших успешными. В общем, хорошо видно отношение большинства людей к одаренным детям. Своим существованием они сильно задевают эго и самолюбие многих.
Безумный Иван
(Island Girl @ 27-01-2022 - 11:43) Тема закономерно развивалась от "знавал я вундеркинда, он плохо кончил" до разговоров об отличниках, которые не преуспели, и двоечниках, ставших успешными. В общем, хорошо видно отношение большинства людей к одаренным детям. Своим существованием они сильно задевают эго и самолюбие многих. Завидуем мы вам, вундеркиндам
Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 27-01-2022 - 12:06
Island Girl
(Безумный Иван @ 27-01-2022 - 12:06) (Island Girl @ 27-01-2022 - 11:43) Тема закономерно развивалась от "знавал я вундеркинда, он плохо кончил" до разговоров об отличниках, которые не преуспели, и двоечниках, ставших успешными. В общем, хорошо видно отношение большинства людей к одаренным детям. Своим существованием они сильно задевают эго и самолюбие многих.Завидуем мы вам, вундеркиндам Но я не вундеркинд, к сожалению. А так-то да. Люди завидуют вундеркиндам и утешают себя верой в то, что при всей одаренности у этих детей наверняка нет счастливого детства, а во взрослой жизни их ждет неизбежный провал (хотя закономерности тут нет).
de loin
(Island Girl @ 27-01-2022 - 12:34) (Безумный Иван @ 27-01-2022 - 12:06) (Island Girl @ 27-01-2022 - 11:43) Тема закономерно развивалась от "знавал я вундеркинда, он плохо кончил" до разговоров об отличниках, которые не преуспели, и двоечниках, ставших успешными. В общем, хорошо видно отношение большинства людей к одаренным детям. Своим существованием они сильно задевают эго и самолюбие многих.Завидуем мы вам, вундеркиндамНо я не вундеркинд, к сожалению. А так-то да. Люди завидуют вундеркиндам и утешают себя верой в то, что при всей одаренности у этих детей наверняка нет счастливого детства, а во взрослой жизни их ждет неизбежный провал (хотя закономерности тут нет). Ну ни один из вундеркиндов, когда повзрослел не стал выдающимся. Вся их гениальность, как правило, осталась в детстве–отрочестве. Чему завидовать?
A'nomaly
А разве Алиса вундеркинд?
Безумный Иван
(A'nomaly @ 27-01-2022 - 14:19) А разве Алиса вундеркинд? Ее отец вундеркинг
Брусника
(Island Girl @ 27-01-2022 - 11:43) Тема закономерно развивалась от "знавал я вундеркинда, он плохо кончил" до разговоров об отличниках, которые не преуспели, и двоечниках, ставших успешными. В общем, хорошо видно отношение большинства людей к одаренным детям. Своим существованием они сильно задевают эго и самолюбие многих. Ну а как иначе? В первую очередь мы оцениваем все исходя из своего жизненного опыта. Вот чтобы прям вундеркинды с детства, с такими людьми мне не приходилось сталкиваться. А вот с людьми, которых родители с детства "дрессировали" на учёбу в большем объеме чем среднее по палате, сталкивалась много и часто. В большинстве случаев, каким бы не был великолепным результат, от родителей всегда был посыл, что можно было бы и лучше. И с успешными двоечниками масса примеров. Но, не так много. Варианты разные конечно. Но, вот смотрю я сейчас на этих 40-50 летних людей которые "впадают в недоигранное детство" и все больше утверждаюсь в том, что своих детей мне в первую очередь надо научить осознавать себя, уметь рационально использовать свои возможности, просто их любить и не "скакать впереди паровоза". И никакое эго и самолюбие здесь не при чем. Одарённые дети, это прекрасно. Но, они потом перестают быть детьми и жизнь вносит свои коррективы.
А девочку как и многим, жаль. Так себе модель семьи у неё перед глазами.
Lileo
(Island Girl @ 27-01-2022 - 13:34) Люди завидуют вундеркиндам
при всей одаренности у этих детей наверняка нет счастливого детства, а во взрослой жизни их ждет неизбежный провал (хотя закономерности тут нет). Вот уж точно нет. У вундеркинда, особенно мальчика, особенно экстремально талантливого в точных науках, есть нефиговый такой шанс на манифестацию, например, шизофрении лет так в 18-20. И этим все его вундеркиндерство может закончится, как и вообще нормальная жизнь. Нечему тут завидовать - слишком велики риски.
Про несчастное детство, так это вообще не от талантов зависит, а от родителей. Нормальный вундеркинд сам хочет учиться/заниматься любимой деятельностью и вполне счастлив при этом. А вот если его родители дрессируют, или (что еще хуже) едут на нем и зарабатывают бабло - тогда все печально. В дальнейшей жизни те, кто не попал в психушку и не самовыпилился, бывают и успешные, и не успешные, в зависимости от того, чем компенсировались их таланты. В основном средние, но бывают и гении.
Это сообщение отредактировал Lileo - 27-01-2022 - 19:06
de loin
(Lileo @ 27-01-2022 - 19:03) Вот уж точно нет. У вундеркинда, особенно мальчика, особенно экстремально талантливого в точных науках, есть нефиговый такой шанс на манифестацию, например, шизофрении лет так в 18-20. И этим все его вундеркиндерство может закончится, как и вообще нормальная жизнь. Нечему тут завидовать - слишком велики риски. Да, за таланты приходится чем-то платить или расплачиваться. Психо-эмоциональная неустойчивость у талантливых – распространённое явление. Бывают бурные проявления, а бывают тихие. Бытовая беспомощность наверное самое безобидное.
Island Girl
(de loin @ 27-01-2022 - 13:04) Ну ни один из вундеркиндов, когда повзрослел не стал выдающимся. Вся их гениальность, как правило, осталась в детстве–отрочестве. Чему завидовать?6 Во-первых, исходное утверждение абсолютно неверно. И даже в этой теме уже упоминали вундеркиндов, которые стали выдающимися, например, Моцарта. Во-вторых, завидуют не только выдающимся, но и просто успешным, а также тем, чья жизнь ярче, насыщеннее, интереснее, чем у других. Здесь можно привести в пример многих шахматных вундеркиндов, которые впоследствии стали сильнейшими гроссмейстерами и вполне успешными людьми: Руслан Пономарев, Этьен Бакро, Теймур Раджабов, Левон Аронян, Сергей Карякин, Магнус Карлсен, Ян Непомнящий и др. Это только из тех, кто подавал большие надежды в середине 90-х и начале нулевых, и кто активен сейчас.
Да, за таланты приходится чем-то платить или расплачиваться. Психо-эмоциональная неустойчивость у талантливых – распространённое явление. Утешайте себя этим
при всей одаренности у этих детей наверняка нет счастливого детства, а во взрослой жизни их ждет неизбежный провал (хотя закономерности тут нет). Вот уж точно нет. У вундеркинда, особенно мальчика, особенно экстремально талантливого в точных науках, есть нефиговый такой шанс на манифестацию, например, шизофрении лет так в 18-20. И этим все его вундеркиндерство может закончится, как и вообще нормальная жизнь. Нечему тут завидовать - слишком велики риски.
На чем основана эта страшилка про шизофрению? Очевидно, что на популярном мифе о связи гениальности с безумием, который научно не подтвержден. И, воспроизводя этот миф, вы путаете гениальность с одаренностью. Вундеркинд - это одаренный ребенок, чей уровень интеллектуального развития значительно превосходит соответствующий уровень развития его сверстников. Но это не обязательно кто-то с iq гения. Одаренный человек далеко не всегда гениален. Но одаренность в любой области, как правило, вызывает немало зависти у окружающих. Это факт.
Согласна, что счастливое детство зависит по большей части от родителей. На мой взгляд, его лишены как минимум половина детей в стране, потому что родители бухают, скандалят, втягивают в разборки, вынуждают жить в нищете и бедности, во многом ограничивают, в том числе в развитии талантов. А слишком много учебы - это далеко не самое плохое, что может случиться в детстве.
Это сообщение отредактировал Island Girl - 28-01-2022 - 06:32
yellowfox
(Island Girl @ 28-01-2022 - 03:29) На чем основана эта страшилка про шизофрению? Очевидно, что на популярном мифе о связи гениальности с безумием, который научно не подтвержден. И, воспроизводя этот миф, вы путаете гениальность с одаренностью. Вундеркинд - это одаренный ребенок, чей уровень интеллектуального развития значительно превосходит соответствующий уровень развития его сверстников. Но это не обязательно кто-то с iq гения. Одаренный человек далеко не всегда гениален. Но одаренность в любой области, как правило, вызывает немало зависти у окружающих. Это факт.
Согласна, что счастливое детство зависит по большей части от родителей. На мой взгляд, его лишены как минимум половина детей в стране, потому что родители бухают, скандалят, втягивают в разборки, вынуждают жить в нищете и бедности, во многом ограничивают, в том числе в развитии талантов. А слишком много учебы - это далеко не самое плохое, что может случиться в детстве. Очевидно, что на популярном мифе о связи гениальности с безумием, который научно не подтвержден.
На самом деле подтвержден. Только это касается настоящих гениев.
Lileo
(Island Girl @ 28-01-2022 - 05:29) На чем основана эта страшилка про шизофрению?
одаренность в любой области, как правило, вызывает немало зависти у окружающих. Это факт.
А слишком много учебы - это далеко не самое плохое, что может случиться в детстве. На историях из реала. Как родители радуются, что у них жутко талантливый ребенок с ранним развитием, всячески его поощряют, а потом лет в 15 он выключается и идут психические проблемы по нарастающей вплоть до больнички. На словах психиатра, который вел этого ребенка, что раннее развитие и одаренность ребенка - это тревожный звоночек. Нужно очень внимательно за ним следить и стараться всячески компенсировать пробелы в социальной сфере. Насколько я понимаю, ранняя одаренность, особенно математическая может быть предвестником, а то и симптомом аспергера, шизофрении, биполярочки. Это все может вылиться в заболевание, может остаться в пограничном состоянии, а может быть и вообще не связано.
Не знаю, я никогда не завидовала. Имхо, вообще зависть переоценивают. Далеко не всем людям она свойственна.
Баланс нужен. Слишком много учебы - это дисбаланс в развитии и возможные последующие проблемы.
Это сообщение отредактировал Lileo - 28-01-2022 - 10:03
А как же Моцарт? И все же... как такое возможно? Аргумент против таланта может звучать разумно на каждом этапе, но в конце концов нам все равно приходится объяснять величие самых искусных профессионалов в истории. Чем же можно объяснить фантастические достижения, как не таинственным даром небес? Вообще говоря, сталкиваясь с логикой «антиталантливой» позиции, многие немедленно приводят два простых контраргумента: Моцарт и Тайгер Вудс.
Моцарт — универсальное подтверждение «небесной» теории происхождения величия. Он сочинял музыку в пять лет, давал клавесинные и скрипичные концерты в восемь, создал впоследствии сотни произведений, многие из которых повсеместно считаются классикой и сокровищами западной культуры, и все это за недолгую тридцатипятилетнюю жизнь — если это не дар, причем колоссальный, тогда таланта не существует вообще.
Исследуем факты более тщательно. Отцом Моцарта был, как известно, Леопольд Моцарт, сам по себе знаменитый композитор и исполнитель. Он также был авторитарным родителем и в три года начал активно учить сына сочинительству и исполнению. Леопольд преуспел как учитель маленького Вольфганга не только благодаря собственной одаренности: его очень интересовало преподавание музыки детям. Хотя музыкантом Леопольд был средним, он был весьма талантлив как педагог. Его книга об обучении игре на скрипке, опубликованная в год рождения Вольфганга[5], десятилетия спустя оставалась авторитетным руководством.
Итак, с ранних лет Вольфганг получал основательное образование от опытного педагога, жившего рядом с ним. Его ранние произведения, безусловно, выглядят впечатляюще, но не стоит игнорировать щекотливые факты. Интересно отметить, что рукописи Вольфганга всегда «подправлял» Леопольд, прежде чем кому-либо показать. Также любопытно, что сам Леопольд, начав обучать Вольфганга, писать музыку перестал.
Некоторые сочинения мальчика вовсе не оригинальны. Первые четыре клавесинных концерта Вольфганга, сочиненные в возрасте одиннадцати лет, не содержат его собственной музыки. Он скомпилировал их из работ других композиторов. Следующие три таких произведения, сегодня не относимые к фортепианным концертам, он написал в шестнадцать лет; в них также нет оригинальной музыки, а лишь компиляции из Иоганна Кристиана Баха, с которым Вольфганг учился в Лондоне. Ранние симфонии Моцарта, короткие произведения, написанные в восемь лет, близки по стилю к композициям того же соученика Моцарта, Баха. Ни одно из этих произведений сегодня не считается великим. Их редко исполняют или записывают, разве что из интереса, вызванного последующей славой Моцарта. Кажется, что они созданы весьма заурядным кандидатом в композиторы — копирующим, подбирающим, имитирующим чужие произведения, причем результаты труда являются миру (может быть, чуть отполированные) с подачи отца, значительную часть жизни посвятившего обучению сына. Первое произведение Моцарта, признанное шедевром, что подтверждается многочисленными его записями, — клавесинный концерт № 9, сочиненный в двадцать один год. Это, конечно, тоже рано, но следует помнить, что к этому времени за плечами у Моцарта было восемнадцать лет упорного труда.
Это важно, ибо божья искра в нем сама собой не извергала мировые шедевры — а именно этого мы часто ожидаем от божьей искры. Моцартовский способ сочинения музыки — не то чудо, каким мы привыкли его считать. В течение двухсот лет люди думали, что у него была волшебная способность создавать в голове целые произведения, а записывать их на бумагу было уже делом техники. Это мнение основывалось на знаменитом письме, где он говорит, ни много ни мало: «произведение, даже длинное, я держу в уме почти законченным... на бумагу я его переношу довольно быстро... и на бумаге оно редко отличается от того, что породило мое воображение».
Это, несомненно, звучит как признание гения. Проблема лишь в том, что письмо это подложное, как впоследствии установили ученые. Моцарт не создавал в мыслях произведения целиком, идеальные и совершенные. Сохранившиеся рукописи свидетельствуют, что он постоянно пересматривал, перерабатывал, вычеркивал и переписывал целые части произведений, набрасывал на бумаге фрагменты и откладывал их на месяцы или годы. Хотя результат от этого не становится менее великолепным — музыку он писал таким же образом, как и обычные музыканты.
Недавнее исследование показало его способности чудесного исполнителя в новом свете. Исследователи составили «указатель гениальности» для пианистов; они определили количество лет учебы, которое потребовалось пианисту в соответствии с современными учебными программами, чтобы начать публично исполнять музыку, и сравнили его с количеством лет, которое в действительности потребовалось для этого нескольким гениальным исполнителям на всем протяжении истории. Если среднему студенту-музыканту, чтобы публично исполнить пьесу, нужно шесть лет подготовки, а отдельный гениальный студент добился этого за три года, — его индекс составляет 200 процентов. Индекс Моцарта составил около 130 процентов — явно выше показателя средних студентов. Но дарования двадцатого столетия набирали 300-500 процентов. Это еще один пример роста стандартов. Результаты сегодняшних усовершенствованных методов занятий явно превосходят гений Моцарта-исполнителя.
Повторяю: эти факты никак не влияют на наше отношение к музыке Моцарта. Но они срывают магический покров, которым окутан процесс ее создания, и некоторым людям это не нравится. В своей работе под названием «Моцарт-ремесленник» исследователь творчества композитора Нил Заслоу описывает, что произошло, когда на конференции в Вене, посвященной Моцарту, он предположил, что во взрослом возрасте композитор был сосредоточен на «производстве продукта», так как нуждался в деньгах, и очень редко писал бесплатно. «Меня так и окатило волной бешенства, с которым слушатели реагировали на мои слова, — вспоминает он. — Сам председатель собрания велел мне сойти с кафедры». Такое негодование, видимо, вызвало предположение, что Моцарт был всего лишь человеком с человеческой мотивацией, а не полубогом, движимым исключительно небесными притязаниями.
Этот случай поднимает важный вопрос, касающийся оценки величия творческих людей. Мы можем достаточно точно измерить достижения спортсменов, шахматистов и всех остальных, чью работу можно оценить объективно. В области финансов фондовых менеджеров и других инвесторов оценивают по критериям, которые допускают точность определения до десятых долей. Даже деятельность ученых можно оценить достаточно объективно, если не слишком точно, на основании влияния их работ в последующие за их написанием годы. Но о композиторах, художниках, поэтах и других служителях искусства судят, основываясь на неизбежно изменяющихся стандартах, поэтому выводы об их величии следует делать по меньшей мере осторожно. Некоторые творцы стали знаменитыми при жизни, а впоследствии были забыты; других при жизни не замечали и «открыли» лишь позднее. Произведение И. С. Баха «Страсти по Матфею», в настоящее время признанное одним из величайших музыкальных шедевров всех времен, при жизни композитора исполнялось лишь дважды. Хотя сегодня это покажется невероятным, музыка Баха в целом не особенно ценилась сразу после его смерти, пока десятилетия спустя ее не прославил Феликс Мендельсон. (Музыку самого Мендельсона также оценили лишь после смерти автора.)
Следует иметь в виду, что, изучай мы природу величия в 1810 году, вероятно, немного внимания уделили бы Баху, а в 1910 году — Мендельсону. Что касается Моцарта, недовольный председатель заседания, на котором выступал Заслоу, настаивал на том, что эту музыку нельзя даже сравнивать с произведениями его современников, так как она «принадлежала к высшим сферам творчества». Заслоу ответил на это, что «музыка Моцарта поднялась в небесные пределы только в XIX веке. При его жизни она была вполне земной, как и музыка других композиторов».
Что до самого творческого процесса, вот как музыкальный критик журнала «Нью-Йоркер» Алекс Росс резюмирует результаты недавнего исследования, посвященного «зальцбургскому чуду»: «Амбициозные родители, показывающие своим чадам видео “Маленький Моцарт”, будут разочарованы: Моцарт стал Моцартом благодаря усерднейшему труду».
отсюда Про шахматистов позже, чтобы пост не перегружать.
Island Girl
(Lileo @ 28-01-2022 - 10:01) (Island Girl @ 28-01-2022 - 05:29) На чем основана эта страшилка про шизофрению?
одаренность в любой области, как правило, вызывает немало зависти у окружающих. Это факт.
А слишком много учебы - это далеко не самое плохое, что может случиться в детстве. На историях из реала. Как родители радуются, что у них жутко талантливый ребенок с ранним развитием, всячески его поощряют, а потом лет в 15 он выключается и идут психические проблемы по нарастающей вплоть до больнички. На словах психиатра, который вел этого ребенка, что раннее развитие и одаренность ребенка - это тревожный звоночек. Нужно очень внимательно за ним следить и стараться всячески компенсировать пробелы в социальной сфере. Насколько я понимаю, ранняя одаренность, особенно математическая может быть предвестником, а то и симптомом аспергера, шизофрении, биполярочки. Это все может вылиться в заболевание, может остаться в пограничном состоянии, а может быть и вообще не связано.
Не знаю, я никогда не завидовала. Имхо, вообще зависть переоценивают. Далеко не всем людям она свойственна.
Баланс нужен. Слишком много учебы - это дисбаланс в развитии и возможные последующие проблемы. Но какой-то отдельный пример, который вы видели, как и слова какого-то одного психиатра, мягко говоря, недостаточны для таких мрачных обобщающих выводов. Когда вы говорите, что надо компенсировать проблемы в социальной сфере, то опять же повторяете стереотип о том, что у одаренных детей они априори должны быть. Один американский ученый опроверг это своим исследованием ещё в середине прошлого века (чем сильно не порадовал общественность): https://www.saturdayeveningpost.com/2016/07...hild-prodigies/ А я верю, что вы лично не завидуете, но что касается большинства...
А если ребенок учебу тянет? Лоран Симонс вот совсем не похож на несчастного ребенка с проблемами в сфере социальной коммуникации.
De loin, к чему этот длиннотекст под спойлером? Он как-то опровергает, что вундеркинд Моцарт стал выдающимся композитором? Полагаю, нет. Так зачем? С шахматами что? Не придумали пока, как обесценить достижения названных шахматистов и объяснить мне, что они на самом деле несчастные больные лузеры с эмоциональными и бытовыми проблемами?
Это сообщение отредактировал Island Girl - 28-01-2022 - 12:12
Lileo
(Island Girl @ 28-01-2022 - 13:07) Но какой-то отдельный пример, который вы видели, как и слова какого-то одного психиатра, мягко говоря, недостаточны для таких мрачных обобщающих выводов.
Когда вы говорите, что надо компенсировать проблемы в социальной сфере, то опять же повторяете стереотип о том, что у одаренных детей они априори должны быть.
А если ребенок учебу тянет? Лоран Симонс вот совсем не похож на несчастного ребенка с проблемами в сфере социальной коммуникации. А чем он особо мрачный? Для меня очевидно, что любое отклонение от нормы (а одаренность - это отклонение) может вывернуть как в плюс, так и в минус. Это совсем не значит, что у всех одаренных проблемы. Однако, если бы у меня был ребенок, и он оказался очень одаренным, я бы скорее напряглась, чем обрадовалась, и не только из опасений, что с ним что-то не так, но и из-за дополнительных сложностей, связанных с его качественным обучением.
Не должны быть, но могут. Обычно за сильные стороны расплачиваются слабыми - это могут быть проблемы со здоровьем (физическим или психическим), провал в социальной сфере, бытовая неустроенность, элементарная слабость в математике у музыканта. Не бывает суперменов, которые хороши во всем.
Если тянет, значит ему норм. Мы же говорим о том, когда учебы слишком много - не для стороннего наблюдателя, а для самого обучающегося.
A'nomaly
(Безумный Иван @ 27-01-2022 - 13:35) (A'nomaly @ 27-01-2022 - 14:19) А разве Алиса вундеркинд?Ее отец вундеркинг Там папу надо всесторонне обследовать. То, что он специфический, сомнений у меня не вызывает. Но кто из нас не без своих тараканов, да все. Но не все обладают талантом делать хорошо себе так, что бы всем остальным было плохо. Мне честно говоря жаль детей, преподавателей и всех, кто невольно оказались заложниками данной ситуации.
de loin
(Island Girl @ 28-01-2022 - 12:07) De loin, к чему этот длиннотекст под спойлером? Он как-то опровергает, что вундеркинд Моцарт стал выдающимся композитором? Полагаю, нет. Так зачем? Слушайте, ну если выше Вы намекнули на своё вундеркиндерское прошлое, зачем же дальше снижаете впечатление о себе и тем самым компрометируете феномен вундеркиндерства? Ну как от Вас, столь талантливой (по Вашему признанию) в юности, теперь напрочь ускользает смысл текста? В нём просто прямое опровержение сверх-одарённости Моцарта вплоть до замеров в цифрах.
С шахматами что? Не придумали пока, как обесценить достижения названных шахматистов и объяснить мне, что они на самом деле несчастные больные лузеры с эмоциональными и бытовыми проблемами? Давайте не передёргивать. Речь не о достижениях, а о вундеркиндерстве. Шахматы вообще такая сфера, в которой всё яркое и выдающееся происходит именно в молодом возрасте. Далее идёт только на спад. Конечно, спад можно замедлить, но не остановить. Крамник это прозаически объяснил, что количество тестостерона с годами уменьшается, а он отвечает в т.ч. за концентрацию внимания. Поэтому, говорит, шахматы – это спорт молодых. В смысле рекордов, конечно. Играть-то можно до гроба, вопрос качества игры. На Борисе Спасском был очень заметен упадок. Да, гроссмейстеры всё более молодеют, но это общая тенденция, а не эксклюзивность. Если ты до 18 лет не вошёл в шахматный топ, значит уже никогда не войдёшь, увы и ах.
Теперь насчёт расстройств и психоотклонений. Они хорошо известны в шахматном мире среди корифеев. Этим страдал первый ЧМ по шахматам – Вильгельм Стейниц, а также талантливейший американский гроссмейстер Пол Морфи. Хосе Рауль Капабланка тоже. У Александра Алехина были подобные проблемы. Яркий Михаил Таль был человеком со странностями. Наблюдать его эмоции за доской было то ещё зрелище для соперников. Сам Таль о себе это говорил. Некоторые ещё и поэтому избегали с ним играть. Роберт Фишер – чудил на весь мир, что нисколько не умаляет его достижений. Один из моих любимцев, кстати. Каспаров с возрастом стал за доской срываться. Один из немногих долгих чемпионов продул корону своему же ученику, причём с сухим счётом! Крамник гений? Да не сказать. Не найдёте такого суждения о нём в шахматном мире. Вот, недавно прошедший ЧМ между Карлсеном и Непомнящим что показал? Карлсен высоко оценивал Непомнящего, но тот ему проиграл, причём вот так, с таким счётом, чего давно не случалось на ЧМ. По общей оценке по причине психологической неустойчивости Яна. Именно это, по общему признанию, помешало ему достойно выступить в полную меру своего таланта. Не достижения я умаляю, а просто указываю на обратную сторону медали, к сожалению неизбежную. Мозг человека ограничен, поэтому неординарное развитие одних его участков происходит за счёт ресурсов других.
Это сообщение отредактировал de loin - 29-01-2022 - 00:00
Июлькa
Есть талантливые дети с редкими способностями, а есть родители с амбициями. Помогать одаренному ребенку и натаскивать его - разные вещи. Речь девочки мало чем отличается от речи второклассницы, разве что заученными терминами. Ну, не понимает она всего, что произносит, это заметно. Между фразами перерывы в несколько секунд, она явно вспоминает "загруженную" инфу.
В МГУ дистант с февраля, самое время сдать все сессии за все годы обучения из дома, а то вдруг карантина больше не случится. Тем более, Тепляков заявил, что за месяц ее уровень достиг третьего курса. К концу февраля и диплом защищать.
Island Girl
(Июлькa @ 29-01-2022 - 12:26) Ну, не понимает она всего, что произносит, это заметно. Между фразами перерывы в несколько секунд, она явно вспоминает "загруженную" инфу.
Многие студенты и в более взрослом возрасте отвечают так же
Конечно, Алиса не вундеркинд. Однако она смогла окончить школу, в 9 лет сдала математику на тройку на первом курсе вуза, а это что-то да значит. Скорее всего у девочки интеллект выше среднего и при правильном подходе она могла бы закончить школу в 14-15 лет без переработок и с хорошими знаниями. Но отец, к сожалению, постоянно врет себе и окружающим, неадекватно оценивает интеллектуальный потенциал своих детей.
Lileo
А чем он особо мрачный? Да как вам сказать? :))) "... у вундеркинда, особенно мальчика, особенно экстремально талантливого в точных науках, есть нефиговый такой шанс на манифестацию, например, шизофрении лет так в 18-20". Не должны быть, но могут. Обычно за сильные стороны расплачиваются слабыми - это могут быть проблемы со здоровьем (физическим или психическим), провал в социальной сфере, бытовая неустроенность, элементарная слабость в математике у музыканта. Это, видимо, вытекает из общей веры в справедливость, но каких-то объективных причин считать, что должно быть так, на мой взгляд, нет. Кажется, естественный отбор работает против уравниловки и справедливого баланса. Поэтому в жизни нередко встречаются живые подтверждения расхожей фразы о том, что "талантливый человек талантлив во всем". Кажется, люди одарены очень неравномерно. У одних красивая внешность, высокий интеллект, творческие способности, а у других... Трудности в социальной сфере у одаренных детей (как и у не одаренных) возникают, как правило, из-за ошибок в ходе социализации, за которые ответственны родители. Просто, когда такие проблемы свойственны вундеркиндам, люди склонны здесь видеть связь с одаренностью, а в случае с обычными людьми - нет. Социальные навыки - это то, что приобретается, а не то, с чем рождаются.
Island Girl
(de loin @ 28-01-2022 - 22:55) Слушайте, ну если выше Вы намекнули на своё вундеркиндерское прошлое, зачем же дальше снижаете впечатление о себе и тем самым компрометируете феномен вундеркиндерства? Ну как от Вас, столь талантливой (по Вашему признанию) в юности, теперь напрочь ускользает смысл текста? Да, тут все просто. По широкому признанию специалистов в области музыки, Моцарт является одним из величайших композиторов в истории. А тот факт, что вы на полном серьезе пытаетесь опровергнуть это ссылкой на мутную статью за непонятным авторством (не осознавая анекдотичность сей попытки), лишает вас морального права ерничать по поводу чужих познавательных способностей :))) Шахматы вообще такая сфера, в которой всё яркое и выдающееся происходит именно в молодом возрасте. Да, гроссмейстеры всё более молодеют, но это общая тенденция, а не эксклюзивность. . Способности к шахматам могут проявиться в любом возрасте, но, чтобы стать успешным профессиональным шахматистом, нужно начинать заниматься в детстве. И гроссмейстеры действительно молодеют, но вундеркиндов среди юных шахматистов по-прежнему раз-два и обчелся. Те, кого я называла, были реально лидерами поколения, сильно опережавшими сверстников. Так, Пономарев и Райджабов в 12 лет выигрывали чемпионат Европы среди юношей в категории до 18 лет. В 13 (почти 14) лет Пономарев выиграл чемпионат мира среди юношей в категории до 18 лет. В 18 лет он выиграл чемпионат мира ФИДЕ. Это действительно были выдающиеся достижения.
Ваши попытки бегло рассуждать о личностях и эмоциях известных шахматистов на основе свеженагугленного оставлю, пожалуй, без комментариев, ибо это глубокое дно.
Что касается Яна Непомнящего, то, когда у человека сдают нервы в матче за шахматную корону против великого и ужасного Карлсена, это явление вполне понятное даже тем, кто мало разбирается в шахматах. Это не свидетельствует о том, что Ян, в целом, психологически неустойчив. Будь это так, он никогда не зашел бы так далеко. В приведённом примере один бывший вундеркинд проиграл другому. Один дал слабину, другой - нет. И на основе этого вы пытаетесь доказать свой тезис, что "неустойчивость у талантливых - распространённое явление"? Надеюсь, вам от этого так же смешно, как и мне.
yellowfox
Гении проявляются в творчестве,-это музыка, живопись, литература. В математике нормальных гениев что-то незаметно. Вспомните Пелельмана..., он пормальный человек, с точки зрения психиатрии?
Безумный Иван
(yellowfox @ 29-01-2022 - 14:55) В математике нормальных гениев что-то незаметно. Вспомните Пелельмана..., он пормальный человек, с точки зрения психиатрии? Но Перельман не был вундеркиндом с детства. Он просто гениальный математик. А разве он ненормальный?
Island Girl
(yellowfox @ 29-01-2022 - 14:55) Гении проявляются в творчестве,-это музыка, живопись, литература. В математике нормальных гениев что-то незаметно. Вспомните Пелельмана..., он пормальный человек, с точки зрения психиатрии? Частота психических расстройств среди людей, обладающими ярко выраженными творческими способностями, не выше, чем в популяции в целом. И наоборот, среди людей с психическими заболеваниями творчески одаренных не больше, чем среди здоровых. Вы на полном серьезе это говорите о математиках? А что с Перельманом? Разве у него есть диагноз? Раз уж у нас разговор о вундеркиндах, то вот вам другой пример - Теренс Тао. Выдающийся современный математик, бывший вундеркинд с заоблачным iq. Веселый, общительный человек без проблем в социальном взаимодействии. Однако такова особенность нашего восприятия. Истории про Ван Гога, отрезавшего себе ухо, или про ставшего отшельником Перельмана западают в память больше, чем истории о счастливых и благополучных художниках и математиках. И это часто ведет к неверным обобщениям...
yellowfox
(Безумный Иван @ 29-01-2022 - 14:01) (yellowfox @ 29-01-2022 - 14:55) В математике нормальных гениев что-то незаметно. Вспомните Пелельмана..., он пормальный человек, с точки зрения психиатрии?Но Перельман не был вундеркиндом с детства. Он просто гениальный математик. А разве он ненормальный? После обследовав это будет точно известно. Если человек по своему поведению похож на бомжа, то это о чем то говорит.
Lileo
(Island Girl @ 29-01-2022 - 15:31) Это, видимо, вытекает из общей веры в справедливость, но каких-то объективных причин считать, что должно быть так, на мой взгляд, нет. Кажется, естественный отбор работает против уравниловки и справедливого баланса. Поэтому в жизни нередко встречаются живые подтверждения расхожей фразы о том, что "талантливый человек талантлив во всем". Кажется, люди одарены очень неравномерно.
У одних красивая внешность, высокий интеллект, творческие способности, а у других... Нет, скорее из книжек по психологии, хоть и можно ее назвать псевдонаукой.
Да та же элементарная соционика, которая рассказывает о том, насколько у людей разные мозги (способы информационного метаболизма). У одного отличные лидерские качества, сильная социалка, обычно еще внешность и физическая сила вполне, но полный швах с интуицией, с абстрактным мышлением тоже не очень. У другого как раз и с интуицией, и абстрактным мышлением все прекрасно, но провал в эмоциональной сфере, часто астеническое телосложение, и в целом он не спортсмен. Сильные и слабые стороны есть у всех. Можно прокачивать слабые стороны, или научиться их маскировать, или избегать ситуаций, где они проявляются. Но прокачать их настолько, чтобы сравниться с тем, у кого эти качества сильные от природы - практически без шансов. Конечно, это все усредненно, и в рамках одного психологического типа есть более сильные и более слабые. Но сильных во всех аспектах не бывает.
То бишь логика-интуита вы описываете, в понятной мне классификации (они обычно и самые красивые, на мой вкус). А значит у него к этому может прилагаться, например, интроверсия на грани аутизма, истеричность, бытовое хамство и полное наплевательство на интересы окружающих, пессиместический взгляд на мир, общий депрессивный настрой и суицидальные наклонности, эмоциональная холодность, мелочность и брюзгливость, злой, язвительный юмор и т. д. Все это в разнообразных вариантах и сочетаниях в зависимости от того, к какому именно типу принадлежит данный логик-интуит. Я все это отлично наблюдаю в реале. Так что красивый, умный, талантливый и прекрасный во всем - это обычно картинка для постороннего зрителя.
Июлькa
(Island Girl @ 29-01-2022 - 14:31) (Июлькa @ 29-01-2022 - 12:26) Ну, не понимает она всего, что произносит, это заметно. Между фразами перерывы в несколько секунд, она явно вспоминает "загруженную" инфу. Многие студенты и в более взрослом возрасте отвечают так же
Так и студенты не понимают)
Безумный Иван
(yellowfox @ 29-01-2022 - 17:33) После обследовав это будет точно известно. Если человек по своему поведению похож на бомжа, то это о чем то говорит. А чем он похож на бомжа? Он ночует на теплотрассе? Питается на помойке? От него воняет потому что он годами не моется и не стирается? Чем?
Безумный Иван
(Июлькa @ 29-01-2022 - 22:26) Так и студенты не понимают) Помню у меня в 9-м классе по литературе выходил чистый трояк за четверть, ну и за год. Это был бы мой единственный трояк. И набор оценок по литературе у меня был такой, что просто пятеркой ничего не исправить. Надо было получать шесть. И тут я поймал себя на мысли что помню наизусть все песни которые я записал на магнитофон. Все эти Аббы, Бониэмы, целые концерты мог про себя пропеть слово в слово. Ну, я тогда посмотрел программу телевидения, нашел что в конце недели будет часовая передача доктора искусствоведения о Фаусте Гете, записал эту программу через микрофон на магнитофон, несколько раз прослушал и так же запомнил наизусть. Потом попросил учителя, что бы исправить мою оценку, я готов выступить по этой теме. Учитель с недоверием согласилась, предупредив что для исправления оценки этого будет мало. И в назначенный день я выступил. У нее очки на лоб полезли когда она слушала. Безумный Иван, который сочинение больше трех предложений не мог написать, целый час говорит словами доктора искусствоведения. Она во время урока несколько раз подходила, все пталась понять в чем я ее обманываю, может подсматриваю куда. Но нет. Я выдавал инфу в точности с той интонацией, с теми акцентами и остановками, все как говорил доктор искусствоведения. В итоге она мне поставила 4 за четверть и за год. Но если бы она хотя бы попыталась задать мне уточняющий вопрос, я бы на него не ответил. Потому что я сам не понимал о чем я целый час говорю. Для меня это был набор заученных звуков. А само произведение я на тот момент даже и не читал. Впрочем, как и все остальные изучаемые в школе произведения.
de loin
(Island Girl @ 29-01-2022 - 14:47) Да, тут все просто. По широкому признанию специалистов в области музыки, Моцарт является одним из величайших композиторов в истории. А тот факт, что вы на полном серьезе пытаетесь опровергнуть это ссылкой на мутную статью за непонятным авторством (не осознавая анекдотичность сей попытки), лишает вас морального права ерничать по поводу чужих познавательных способностей :))) В соответствии с правилами форума, я дал ссылку на источник, так что Вы можете посмотреть. Это не мутная статья за непонятным авторством, как Вы выразились, а взято из книги исследования Джеффа Колвина «Талант ни при чем! Что на самом деле отличает выдающихся людей?». Человек не с гарлемской помойки, а Гарвард закончил. И я не ёрничаю, с чего Вы это взяли?
Ваши попытки бегло рассуждать о личностях и эмоциях известных шахматистов на основе свеженагугленного оставлю, пожалуй, без комментариев, ибо это глубокое дно. об этих вещах мне было известно, когда ещё Гугла не существовало в природе. Михаил Таль, кстати, выступал по ТВ тогда и откровенничал с юмором о некоторых собственных странностях (не о всех, конечно, в рамках телецензуры). Помимо яркого таланта за доской он был ещё и классный популяризатор шахмат, отличный рассказчик. Сейчас у Таля есть молодой продолжатель – Владислав Артемьев. В смысле красивой игры, а не причуд.
А, вот, Виктор Корчной к Талю негативно относился как к шахматисту, считая его каким-то психологическим манипулятором что ли. Аналогичным образом он относился и к Карлсену. Даже к своему сопернику Карпову он относился как к нормальному супергроссмейстеру. Он разделил на нормальных и таких как Таль и Карлсен. Такое частное мнение одного из выдающихся персон шахмат. У него, кстати, в отличие от многих его коллег, уровень мастерства очень долго по возрасту оставался на высоком уровне. Это был последний супергроссмейстер, работавший без команды консультантов и анализировавший все сыгранные партии самостоятельно.
Что касается Яна Непомнящего, то, когда у человека сдают нервы в матче за шахматную корону против великого и ужасного Карлсена, это явление вполне понятное даже тем, кто мало разбирается в шахматах. Это не свидетельствует о том, что Ян, в целом, психологически неустойчив. Будь это так, он никогда не зашел бы так далеко. В приведённом примере один бывший вундеркинд проиграл другому. Один дал слабину, другой - нет. И на основе этого вы пытаетесь доказать свой тезис, что "неустойчивость у талантливых - распространённое явление"? Надеюсь, вам от этого так же смешно, как и мне.
Сразу скажу, что я болел за Непомнящего, так что мне тем более был неприятен его разгромный проигрыш (Магнус, говорят, во время матча с Яном водку попивал; может Яну надо было делать тоже самое? Тогда, глядишь, результат был бы другим). Скажем, Карякин и Каруана выступили в матчах куда лучше, сыграв с чемпионом основное время вничью, что говорит о том, что в классике они играют не хуже Карлсена и психологически достаточно устойчивы. Проиграли они ему только в тай-брейке.
Это сообщение отредактировал de loin - 30-01-2022 - 04:43
Island Girl
de loin Это не мутная статья за непонятным авторством, как Вы выразились, а взято из книги исследования Джеффа Колвина «Талант ни при чем! Что на самом деле отличает выдающихся людей?» По мнению автора, не только талант, но и амбиции, образование, опыт работы "ни при чем" (в плане достижения выдающихся результатов). Всё дело в некой "осознанной практике", доступной "абсолютно всем", и раскрытой в чудо-книге. Славная замануха для лохов, ничего не скажешь. Ссылка на описание Короче, очередной шарлатан решил нажиться на повальном увлечении саморазвитием и поиском универсальных способов достижения успеха.
Вы меня извините, но "разоблачать" Моцарта при помощи такой литературы - это опять же глубокое дно. об этих вещах мне было известно, когда ещё Гугла не существовало в природе Честно говоря, не похоже, чтобы вам было многое известно о шахматах и шахматистах. Вы перебираете фамилии, делаете пространные заявления, не соответствующие действительности, задаете комичные вопросы вроде того гений Крамник или не гений. Похоже на попытку сойти за осведомленного, которая лично меня совсем не впечатлила. Льете много воды, отвлекаясь от темы разговора.
Island Girl
(Lileo @ 29-01-2022 - 22:06) Нет, скорее из книжек по психологии, хоть и можно ее назвать псевдонаукой.
Да та же элементарная соционика, которая рассказывает о том, насколько у людей разные мозги (способы информационного метаболизма). У одного отличные лидерские качества, сильная социалка, обычно еще внешность и физическая сила вполне, но полный швах с интуицией, с абстрактным мышлением тоже не очень. У другого как раз и с интуицией, и абстрактным мышлением все прекрасно, но провал в эмоциональной сфере, часто астеническое телосложение, и в целом он не спортсмен.
Но соционика - это псевдонаучная концепция...
Конечно, это все усредненно, и в рамках одного психологического типа есть более сильные и более слабые. Но сильных во всех аспектах не бывает
Я и не утверждаю обратного, просто обращаю внимание на то, что люди одарены неравномерно и одни изначально получают гораздо больше чем другие. При этом нет такой закономерности, что за гениальность нужно расплачиваться безумием, за креативность, к примеру, - скверным характером и т.д. То бишь логика-интуита вы описываете, в понятной мне классификации (они обычно и самые красивые, на мой вкус). А значит у него к этому может прилагаться, например, интроверсия на грани аутизма, истеричность, бытовое хамство и полное наплевательство на интересы окружающих, пессиместический взгляд на мир, общий депрессивный настрой и суицидальные наклонности, эмоциональная холодность, мелочность и брюзгливость, злой, язвительный юмор и т. д. Все это в разнообразных вариантах и сочетаниях в зависимости от того, к какому именно типу принадлежит данный логик-интуит. Я все это отлично наблюдаю в реале. Так что красивый, умный, талантливый и прекрасный во всем - это обычно картинка для постороннего зрителя. Тех, о ком я веду речь (умных, привлекательных, талантливых) можно встретить, например, среди студентов престижных факультетов ведущих мировых вузов (а потом и среди лучших профессионалов в своем деле). Чаще всего это дети хорошо образованных и довольно успешных родителей. И те преимущества, которые они получили от природы и окружения, обычно не компенсированы ворохом психологических проблем, о которых вы говорите. Почему это должно быть так, если человеку повезло с окружением и генами, условиями жизни?
de loin
(Island Girl @ 30-01-2022 - 14:24) de loin Это не мутная статья за непонятным авторством, как Вы выразились, а взято из книги исследования Джеффа Колвина «Талант ни при чем! Что на самом деле отличает выдающихся людей?»По мнению автора, не только талант, но и амбиции, образование, опыт работы "ни при чем" (в плане достижения выдающихся результатов). Всё дело в некой "осознанной практике", доступной "абсолютно всем", и раскрытой в чудо-книге. Славная замануха для лохов, ничего не скажешь.Ссылка на описание Короче, очередной шарлатан решил нажиться на повальном увлечении саморазвитием и поиском универсальных способов достижения успеха.
Вы меня извините, но "разоблачать" Моцарта при помощи такой литературы - это опять же глубокое дно. об этих вещах мне было известно, когда ещё Гугла не существовало в природеЧестно говоря, не похоже, чтобы вам было многое известно о шахматах и шахматистах. Вы перебираете фамилии, делаете пространные заявления, не соответствующие действительности, задаете комичные вопросы вроде того гений Крамник или не гений. Похоже на попытку сойти за осведомленного, которая лично меня совсем не впечатлила. Льете много воды, отвлекаясь от темы разговора. Ну, после таких заявлений, особенно последнего, прямо захотелось Вам подписать освобождение от некоторых занятий и прописать успокоительные средства. Прямо как нарочно то и дело подтверждаете то, с чем спорите