Если тебя ударят по одной щеке...

QUOTE (монархист @ 31.01.2011 - время: 23:23)

ну не надо же понимать так буквально!!!! о чем говорит Христос? о прощении Он говорит .прости ближнему прегрешения против тебя .но хулигану на улице конечно можно дать отпор .

Если человек слабый, то как он может дать отпор хулигану, для слабого остаётся только одно - прощение. Прощение это удел слабых.
Сильный способен дать сдачи, а потом уже можно и простить, кто ж мешает...
Сам господь тож простить первородный грех никак не может...Да и просто простить любой грех без покаяния не получится. Не факт что даже покаявшись вы получите прощение. Скорее всего придётся расплачиваться за содеянное ( а что это как не ответный удар от всевышнего).Наказание за грехи называется.
Вот и пример для подражания.

QUOTE (лошкин @ 01.02.2011 - время: 12:24)

QUOTE (монархист @ 31.01.2011 - время: 23:23) Если человек слабый, то как он может дать отпор хулигану, для слабого остаётся только одно - прощение. Прощение это удел слабых. Сильный способен дать сдачи, а потом уже можно и простить, кто ж мешает... Сам господь тож простить первородный грех никак не может...Да и просто простить любой грех без покаяния не получится. Не факт что даже покаявшись вы получите прощение. Скорее всего придётся расплачиваться за содеянное ( а что это как не ответный удар от всевышнего).Наказание за грехи называется. Вот и пример для подражания.

Первородный грех люди в себе несут и растят и лелеют. Чего его прощать, раз он неизбывен?
Да и покаяние- признание греховности собственных помыслов и поступков, а не прошение о помиловании.
А прощение- удел сильных духом, с трусостью его путать не надо. Все эти "отомстить", "ответить", "агрессия на агрессию", злоба и ненависть, копимая в душе- страх, что кто то твою слабость разглядит и страх, что в тебе этот страх увидят.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 02-02-2011 - 20:35

QUOTE (dedO'K @ 02.02.2011 - время: 19:32)

QUOTE (лошкин @ 01.02.2011 - время: 12:24) QUOTE (монархист @ 31.01.2011 - время: 23:23) Если человек слабый, то как он может дать отпор хулигану, для слабого остаётся только одно - прощение. Прощение это удел слабых. Сильный способен дать сдачи, а потом уже можно и простить, кто ж мешает... Сам господь тож простить первородный грех никак не может...Да и просто простить любой грех без покаяния не получится. Не факт что даже покаявшись вы получите прощение. Скорее всего придётся расплачиваться за содеянное ( а что это как не ответный удар от всевышнего).Наказание за грехи называется. Вот и пример для подражания. Первородный грех люди в себе несут и растят и лелеют. Чего его прощать, раз он неизбывен? Да и покаяние- признание греховности собственных помыслов и поступков, а не прошение о помиловании. А прощение- удел сильных духом, с трусостью его путать не надо. Все эти "отомстить", "ответить", "агрессия на агрессию", злоба и ненависть, копимая в душе- страх, что кто то твою слабость разглядит и страх, что в тебе этот страх увидят.

Мы пишем о разных вещах.
Я говорю что если человек слаб физически... прощение это всё, что ему остаётся. Прощение как бездействие на насилие, как разрешение с тобой поступать так же в дальнейшем, как определение твоего положения в иерархии сильный-слабый... Чем по вашему в таком случае прощение отличается от трусости?
Ну а сила власти ещё более показательна. Начальник и подчинённый...

Вы пишете о сильных духом.
Но если я духом богат - зачем мне обращаться к Богу? У меня духа - хватит на всё и на прощение и на другое и на третье. Мне вообще помощь от Бога не нужна.
"Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Божие" сказано в Евангелии.
Нищий - тот, кто просит, у кого недостаточно духа, очень мало попросту говоря. И он обращается к Богу, тому, кто может дать...
Такие люди и будут счастливы, их уберегут и от встречь с хулиганами, и начальниками тиранами...

физическая слабрсть не главное ..тут важнее стержень иметь .

QUOTE (монархист @ 05.02.2011 - время: 00:28)

физическая слабрсть не главное ..тут важнее стержень иметь .

Однажды подступился бес противоречия к праведнику и стал его мучить, мол, кто в Церкви самый праведник, а кто- самый страшный грешник? На что праведник ответил: Не знаю, кто праведник, а самый страшный грешник- я, раз ты ко мне пришёл с такими вопросами. И тем низвергнул беса в бездну.
То же и "блаженны нищие духом". Это не обществу заповедь, а душе человека. Не возносись- не упадёшь.

QUOTE (dedO'K @ 07.02.2011 - время: 14:55)

QUOTE (монархист @ 05.02.2011 - время: 00:28) физическая слабрсть не главное ..тут важнее стержень иметь . Однажды подступился бес противоречия к праведнику и стал его мучить, мол, кто в Церкви самый праведник, а кто- самый страшный грешник? На что праведник ответил: Не знаю, кто праведник, а самый страшный грешник- я, раз ты ко мне пришёл с такими вопросами. И тем низвергнул беса в бездну. То же и "блаженны нищие духом". Это не обществу заповедь, а душе человека. Не возносись- не упадёшь.

Назвался груздем так полезай в кузов как говорится.
Праведник назвал себя самым страшным грешником, так должен вслед за бесом в бездну и последовать. Обманывать и лгать даже праведникам не положено...

а он не лгал , он знал что он не без греха . но на милость Господню уповал . и дастся ему по вере его .

QUOTE (монархист @ 07.02.2011 - время: 21:19)

а он не лгал , он знал что он не без греха . но на милость Господню уповал . и дастся ему по вере его .

Вы часто употребляете слово вера.
А что это такое по вашему?

«Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом» такое определение дал апостол Павел .
мы вообще маловеры . не зря же говорилось "верую Господи ! помоги моему неверию!"

Цитатой на цитату:
Только слепые люди верят в свет. Те, у кого есть глаза... они не верят в свет; они просто видят его. (Ошо)

А если своими словами, что для вас вера. Вы же ведь не сами пришли к ней, скорее она к вам.

покой на сердце.

Ударили по одной щеке ,поставь ,другую,а что говорить там всё сказано.

QUOTE (ru263 @ 22.02.2011 - время: 22:47)

Ударили по одной щеке ,поставь ,другую,а что говорить там всё сказано.

Это не для слов правило такое, не для разговоров, а для действий, для применения на практике...
Вот вы лично так поступаете в жизни, подставляете свои щёки?

QUOTE (лошкин @ 24.02.2011 - время: 11:09)

QUOTE (ru263 @ 22.02.2011 - время: 22:47) Ударили по одной щеке ,поставь ,другую,а что говорить там всё сказано. Это не для слов правило такое, не для разговоров, а для действий, для применения на практике... Вот вы лично так поступаете в жизни, подставляете свои щёки?

Да. А вы всю жизнь в боксёрском матче? Всё ждёте удара от всех и вся?

QUOTE (dedO'K @ 25.02.2011 - время: 22:13)

QUOTE (лошкин @ 24.02.2011 - время: 11:09) QUOTE (ru263 @ 22.02.2011 - время: 22:47) Ударили по одной щеке ,поставь ,другую,а что говорить там всё сказано. Это не для слов правило такое, не для разговоров, а для действий, для применения на практике... Вот вы лично так поступаете в жизни, подставляете свои щёки? Да. А вы всю жизнь в боксёрском матче? Всё ждёте удара от всех и вся?

Одно дело говорить говорить... а другое сделать. Это разные вещи.
Пока яйцо не снёс, не кудахтай, как говорится.
А то на словах мы все верующие, а на деле?

Подставите щёку?
А что если после хорошего поста и -ноги сделать- проблематично будет.

а что значит подставить щеку? а это значит уметь прощать .до скольки раз мне прощать брата моего . до семи ли раз ? и в ответ . до семижды семи раз .

QUOTE (монархист @ 27.02.2011 - время: 13:52)

а что значит подставить щеку? а это значит уметь прощать .до скольки раз мне прощать брата моего . до семи ли раз ? и в ответ . до семижды семи раз .

Подставить щёку это значит подставить щёку. Чего тут неясного?

кто то понимает это как непротивление злу . а это не так.

Внутренних побуждений у данного действия много, одного никак не может быть.
Один подставляет щёки что прощает, другой что боится, третий из-за уважения к даме например. Другой из чувства вины терпит. Кто-то вообще удовольствие от этого получает, садо-мазо так сказать...
А снаружи это всё выглядит как соблюдение заповеди! Вот в чём дело.
А вы хотите одно понимание внедрить?

QUOTE (лошкин @ 27.02.2011 - время: 17:35)

Внутренних побуждений у данного действия много, одного никак не может быть. Один подставляет щёки что прощает, другой что боится, третий из-за уважения к даме например. Другой из чувства вины терпит. Кто-то вообще удовольствие от этого получает, садо-мазо так сказать... А снаружи это всё выглядит как соблюдение заповеди! Вот в чём дело. А вы хотите одно понимание внедрить?

Вот оно, главное заблуждение в ваших рассуждениях: как это выглядит снаружи! А Христианство обращено к душе. Вот такое рабство наружных условностей предлагаете вы рабам Божиим вместо Истины?

QUOTE (dedO'K @ 28.02.2011 - время: 09:44)

QUOTE (лошкин @ 27.02.2011 - время: 17:35) Внутренних побуждений у данного действия много, одного никак не может быть. Один подставляет щёки что прощает, другой что боится, третий из-за уважения к даме например. Другой из чувства вины терпит. Кто-то вообще удовольствие от этого получает, садо-мазо так сказать... А снаружи это всё  выглядит как соблюдение заповеди! Вот в чём дело. А вы хотите одно понимание внедрить? Вот оно, главное заблуждение в ваших рассуждениях: как это выглядит снаружи! А Христианство обращено к душе. Вот такое рабство наружных условностей предлагаете вы рабам Божиим вместо Истины?

Чужая душа потёмки, так говорят. Как вы можете узнать что там побудило к действию?
И о каком рабстве наружных условностей вы говорите? Из моего высказывания следует, что это заповедь! Вы её называете рабством?
Тут мы наверно недопоняли друг друга...

QUOTE (лошкин @ 27.02.2011 - время: 16:35)

Внутренних побуждений у данного действия много, одного никак не может быть. Один подставляет щёки что прощает, другой что боится, третий из-за уважения к даме например. Другой из чувства вины терпит. Кто-то вообще удовольствие от этого получает, садо-мазо так сказать... А снаружи это всё выглядит как соблюдение заповеди! Вот в чём дело. А вы хотите одно понимание внедрить?

Вы сейчас буквально в одном шаге от ПОНИМАНИЯ.Речь идет не об обычном УДАРЕ, а об ударе по щеке.О пощечине.В сути своей пощечина - это оскорбление.И самый достойный ответ на оскорбление - это отсутствие реакции или смиренная реакция на оскорбление.Уж к слову, упомяну и о "не убий" Если на Вас мчится дурак с пистолетом и очевидным желанием убить Вас или Ваших близких, то Вы должны его обезвредить вплоть до необходимости причинения ему смерти.Только так Вы спасете дурака от нарушения заповеди "не убий" и не станете соучастником убийства себя и близких своим бездействием.

QUOTE (Oleg65 @ 03.03.2011 - время: 04:59)

QUOTE (лошкин @ 27.02.2011 - время: 16:35) Внутренних побуждений у данного действия много, одного никак не может быть. Один подставляет щёки что прощает, другой что боится, третий из-за уважения к даме например. Другой из чувства вины терпит. Кто-то вообще удовольствие от этого получает, садо-мазо так сказать... А снаружи это всё  выглядит как соблюдение заповеди! Вот в чём дело. А вы хотите одно понимание внедрить? Вы сейчас буквально в одном шаге от ПОНИМАНИЯ.Речь идет не об обычном УДАРЕ, а об ударе по щеке.О пощечине.В сути своей пощечина - это оскорбление.И самый достойный ответ на оскорбление - это отсутствие реакции или смиренная реакция на оскорбление.Уж к слову, упомяну и о "не убий" Если на Вас мчится дурак с пистолетом и очевидным желанием убить Вас или Ваших близких, то Вы должны его обезвредить вплоть до необходимости причинения ему смерти.Только так Вы спасете дурака от нарушения заповеди "не убий" и не станете соучастником убийства себя и близких своим бездействием.

Трусость снаружи выглядит как смирение.
И наоборот смирение может восприниматься как трусость.
Трусость, безволие, нерешительность, забитость, страх, слабость. Всё это тоже приводит к отсутствию или смиренной реакции...
Смирение в библейском смысле всё таки относится к смирению человека перед Богом, а смирение человека перед человеком выглядит довольно двусмысленно.

QUOTE (лошкин @ 03.03.2011 - время: 10:21)

Смирение в библейском смысле всё таки относится к смирению человека перед Богом, а смирение человека перед человеком выглядит довольно двусмысленно.

Наше смирение перед Богом - Ему то зачем?Это нужно прежде всего нам.И выражается смирение не трусостью, а силой духа.Когда в ответ на зло Вы не спешите в эмоции множить зло, а ищите оптимальный вариант минимального зла, как хирург ищет возможность минимального травматизма при проведении операции....

QUOTE (Oleg65 @ 03.03.2011 - время: 10:32)

QUOTE (лошкин @ 03.03.2011 - время: 10:21) Смирение в библейском смысле  всё таки относится к смирению человека перед Богом, а смирение человека перед человеком выглядит довольно двусмысленно. Наше смирение перед Богом - Ему то зачем?Это нужно прежде всего нам.И выражается смирение не трусостью, а силой духа.Когда в ответ на зло Вы не спешите в эмоции множить зло, а ищите оптимальный вариант минимального зла, как хирург ищет возможность минимального травматизма при проведении операции....

Нам и нужно,для усмирения своей гордыни, которая есть стремление к независимости от Бога...

И чем тогда смирение отличается от трусости?
Как сыну объяснить, что папа смирился и не поставил, например, соседа на место, который до часу ночи пьяными криками мешает семье уснуть? А сосед-то крутой...

QUOTE (лошкин @ 03.03.2011 - время: 11:49)

QUOTE (Oleg65 @ 03.03.2011 - время: 10:32) QUOTE (лошкин @ 03.03.2011 - время: 10:21) Нам и нужно,для усмирения своей гордыни, которая есть стремление к независимости от Бога... И чем тогда смирение отличается от трусости? Как сыну объяснить, что папа смирился и не поставил, например, соседа на место, который до часу ночи пьяными криками мешает семье уснуть? А сосед-то крутой...

А в чём крутость? В том, что сосед, или в том, что орёт всю ночь? Вы даже не пошли получить по щеке и подставить другую. Какое же это смирение?

QUOTE (лошкин @ 03.03.2011 - время: 10:49)

И чем тогда смирение отличается от трусости? Как сыну объяснить, что папа смирился и не поставил, например, соседа на место, который до часу ночи пьяными криками мешает семье уснуть? А сосед-то крутой...

примерно тем же, что и гордость от гордыни....И лучше всего разницу гордости и гордыни показывает приведенный Вами пример.Если Вы заткнете рот крутому соседу потому что Вы круче - это гордыня.А если найдете достойный ответ на действие соседа, то уже гордость))))А вот варианты достойного ответа возможны разные в зависимости от конкретной ситуации...Иногда умней и потерпеть до утра, чем лезть на рожон к пьяному придурку....А с протрезвевшим можно и поговорить....Но тут масса нюансов, которые можно долго уточнять, домысливая приведенный Вами пример...

QUOTE (dedO'K @ 03.03.2011 - время: 11:02)

QUOTE (лошкин @ 03.03.2011 - время: 11:49) QUOTE (Oleg65 @ 03.03.2011 - время: 10:32) QUOTE (лошкин @ 03.03.2011 - время: 10:21) Нам и нужно,для усмирения своей гордыни, которая есть стремление к независимости от Бога... И чем тогда смирение отличается от трусости? Как сыну объяснить, что папа смирился и не поставил, например, соседа на место, который до часу ночи пьяными криками мешает семье уснуть? А сосед-то крутой... А в чём крутость? В том, что сосед, или в том, что орёт всю ночь? Вы даже не пошли получить по щеке и подставить другую. Какое же это смирение?

Так это трусость?

QUOTE (лошкин @ 03.03.2011 - время: 12:23)

Так это трусость?

Не только. Это и страх, и лень, и нежелание что то изменить.

QUOTE (Oleg65 @ 03.03.2011 - время: 11:03)

QUOTE (лошкин @ 03.03.2011 - время: 10:49) И чем тогда смирение отличается от трусости? Как сыну  объяснить, что папа смирился и не поставил, например, соседа на место, который до часу  ночи пьяными криками мешает семье уснуть? А сосед-то крутой... примерно тем же, что и гордость от гордыни....И лучше всего разницу гордости и гордыни показывает приведенный Вами пример.Если Вы заткнете рот крутому соседу потому что Вы круче - это гордыня.А если найдете достойный ответ на действие соседа, то уже гордость))))А вот варианты достойного ответа возможны разные в зависимости от конкретной ситуации...Иногда умней и потерпеть до утра, чем лезть на рожон к пьяному придурку....А с протрезвевшим можно и поговорить....Но тут масса нюансов, которые можно долго уточнять, домысливая приведенный Вами пример...

Я с вами согласен, не всё так однозначно, как иногда хотелось бы.
Гордость и смирение. Вы ставите знак равенства между ними?
Я думаю, что в смирении нет гордости. Смирение борется с гордостью, плодом этой борьбы часто оказывается и трусость.
Что бы знать, что мы говорим об одном и том же, определите что по вашему есть гордость?

QUOTE (dedO'K @ 03.03.2011 - время: 11:47)

QUOTE (лошкин @ 03.03.2011 - время: 12:23) Так это трусость? Не только. Это и страх, и лень, и нежелание что то изменить.

А возможно и просто понимание ненужности и нерезультативности донкихотства....
Можно проявить ненужное бесстрашие и не получить НИЧЕГО, кроме разбитой морды....

Это сообщение отредактировал Oleg65 - 03-03-2011 - 13:24

Если выдать медаль за смирение, то у неё можно обнаружить две стороны.
С атеистической стороны смирение упирается в чувство собственного достоинства в человеке, лишает веры в себя. Человека одевают в смирительную рубашку... он только улыбается и не может дать отпор.

С другой это религиозное смирение, где осознание своего несовершенства перед Богом, признание Бога как высшего начала... после чего приходит помощь божья.
Опять же не приход помощи от Бога объясняется слабой верой, наличием грехов ...

Но есть и житейская мудрость: на Бога надейся, а сам не плошай.

QUOTE (лошкин @ 03.03.2011 - время: 13:24)

Если выдать медаль за смирение, то у неё можно обнаружить две стороны. С атеистической стороны смирение упирается в чувство собственного достоинства в человеке, лишает веры в себя. Человека одевают в смирительную рубашку... он только улыбается и не может дать отпор. С другой это религиозное смирение, где осознание своего несовершенства перед Богом, признание Бога как высшего начала... после чего приходит помощь божья. Опять же не приход помощи от Бога объясняется слабой верой, наличием грехов ... Но есть и житейская мудрость: на Бога надейся, а сам не плошай.

Нам кажется придется лезть в этимологию.Смиренно и покорно не совсем одно и тоже.Смиренно - это " с миром".То есть внутренний МИРНЫЙ настрой на внешние воздействия.И это не как не противоречит чувству собственного достоинства.Скорей гармония как раз в сочетании смирения и собственного достоинства.А вот смирительная рубашка - способ ПРИНУЖДЕНИЯ к мирному поведению....Разум и чувство собственного достоинства для смирения рубашки не требуют.Не забывайте и о внутренней гармонии второй заповеди.Это поможет понять и гармонию между чувством собственного достоинства и смирением.Так что смиренное отношение к Богу в этом ключе другим быть и не может.К Богу можно относиться только с миром или нарушается первая заповедь.

QUOTE (Oleg65 @ 03.03.2011 - время: 13:57)

QUOTE (лошкин @ 03.03.2011 - время: 13:24) Если выдать медаль за смирение, то у неё можно обнаружить две стороны. С атеистической стороны смирение упирается в чувство собственного достоинства в человеке, лишает веры в себя. Человека одевают в смирительную рубашку... он только улыбается и не может дать отпор. С другой это религиозное смирение, где осознание своего несовершенства перед Богом, признание Бога как высшего начала... после чего приходит помощь божья. Опять же не приход помощи от Бога объясняется слабой верой, наличием грехов ... Но есть и житейская мудрость: на Бога надейся, а сам не плошай. Нам кажется придется лезть в этимологию.Смиренно и покорно не совсем одно и тоже.Смиренно - это " с миром".То есть внутренний МИРНЫЙ настрой на внешние воздействия.И это не как не противоречит чувству собственного достоинства.Скорей гармония как раз в сочетании смирения и собственного достоинства.А вот смирительная рубашка - способ ПРИНУЖДЕНИЯ к мирному поведению....Разум и чувство собственного достоинства для смирения рубашки не требуют.Не забывайте и о внутренней гармонии второй заповеди.Это поможет понять и гармонию между чувством собственного достоинства и смирением.Так что смиренное отношение к Богу в этом ключе другим быть и не может.К Богу можно относиться только с миром или нарушается первая заповедь.

Ещё раз повторяю, что согласен со всем что вы говорите.
Не стоит только забывать что слова это одно а дела совершенно другое.
Продвижение христианской религии по миру осуществлялось зачастую не по заповедям, а вопреки им. Где бы оно было, еслибы эти заповеди были соблюдены.
Если взять историю христианства и вместить в жизнь одного человека, то получится, что он в юности ставит себя для окружающих при помощи силы, завоёвывает своё место под солнцем.
После чего призывает к миру, гармонии и смирению...
Почему не сразу со смирения начать?

QUOTE (лошкин @ 03.03.2011 - время: 14:53)

Если взять историю христианства и вместить в жизнь одного человека, то получится, что он в юности ставит себя для окружающих при помощи силы, завоёвывает своё место под солнцем. После чего призывает к миру, гармонии и смирению... Почему не сразу со смирения начать?

Потому что люди не были к этому подготовлены.
Библия - это разговор Бога с людьми на их языке. Когда человечество стало готово к принятию более полной истины о Боге, тогда он и начал раскрываться. Иначе было бы бесполезно, не восприняли бы проповедь Вселенской Любви.