И снова о политике...

Вот читаю книжку эту... хотелось бы в том числе и с Комсомольским наблюдателем обсудить эту тему.
Кто чего думает по этому поводу?
Кроме, конечно, "антисоветчина и проамериканская пропаганда" :)

Да нет, я не думаю, что сейчас кто-то сможет так сказать... Вся интеллигенция, в большинстве своём, работала в шарашках из-под палки, под угрозой смерти либо своей, либо близких... И знаем мы о них не только из этой книги...
Тема актуальная. Об этих преступлениях нужно говорить.

Вот, я лично проецирую на нынешнюю ситуацию в Беларуси.
Есть у нас "Академия при президенте". В большинстве своем (за очень редким исключением), там учатся дети чинушей, которым преподы и сказать-то что-то боятся, ибо чревато.
А подрастающее поколение пользуется родительской властью и нифига не делает.
Получается растет управленец, который и управлять-то не умеет. И который, опять же, по протекции будет пристроен в определенную структуру, откуда и пойдет дальше, куда получится.

Применительно к данной ситуации, я считаю 58-я была бы очень кстати. Ибо подобная "наследственность" приводит к идиотизму власти, а следовательно, к ее ослаблению. И такую "интеллигенцию", как раз и стоило бы искоренять.
У меня тут мыслишка появилась, что изначально репрессии именно для того и задумывались, чтобы избавиться от тех, кто не давал развиваться новому...
Только, видимо, у кого-то что-то не туда закатилось, кто-то перестарался и началась паранойя и охота на ведьм. А дальше уже было не остановить эту мясорубку.

Да любое насилие, любые репрессии - это неправильно. Это от зависти. Это нарушает процессы естественного отбора и эволюции, тормозит прогресс, гробит самые жизнеспособные новшества в науке, культуре...
Короче, пурги я нагнал какой-то сонной :)

Понятно, что никто не хотел бы, чтобы его знакомых или близких или даже его самого пустили в расход... и не важно под каким предлогом.
Но человек такое существо, что власть, которую он получает, пусть даже и на время, опьяняет его и становится своеобразным наркотиком.
Отсюда и культы личности и политические заключенные и т.д.
Так что палка о двух концах.

я за академию заступлюсь, пускай она и не искусств, а всего навсего управления.
Мой милый брат там учится (отнюдь не сын чинушей, и вообще наши родители не принимали никакого участия ни в поступлении брата, ни в моем), поступил сам сдав ЦТ и ряд экзаменов (каких не помню, но что-то в духе темы по французскому языку). ну так вот сам брат говорит, что большинство преподавателей позволяют себе очень смелые высказывания по-поводу нынешней власти. так что не надо тут обобщать и стереотипно мыслить! Вот, все, я закончила свою пламенную речь!

Я очень рад за твоего брата.
Но, во-первых, я сказал "в большинстве своем".
Во-вторых, по поводу нынешней власти они могут говорить что угодно. А вот, не допустить до сессии, завалить на экзамене или (не дай бог!) отчислить какого-нибудь внучатого племянника Павлова, далеко не каждый препод рискнет.
Потому как препод, он всего лишь препод и власть его заканчивается ровно за пределами учебного корпуса.

Но мы отстранились от темы) Архипелаг ГУЛАГ.)

На историческом форуме вродь несколько тем есть, посвящённых Солженицыну. Вот ТУТ например. Ну и ещё несколько подобных, или темы об "предателях" или "Чёрная книга лжи" где многие поливают грязью людей, имевших мужество рассказать об этих вещах...

Волосатик, ну причём же здесь президент, ну я не могу.
Такая ситуация сейчас везде, и там где я учусь (МГВРК) то же самое - на платном обучении только деньги плати. И это не дети чинушей, люди просто приезжают из деревень и "получают образование". Диплом об образовании. А потом получаются такие специалисты.
У нас это глобальная проблема (это было бы достойно отдельной темы, может быть).

Я могу высказаться не по поводу книги, а по поводу именно того, что происходило (чисто своё мнение). Гулаги были - это факт, и никто с этим не спорит.
НО
сама идея коммунизма была с самого начала очень хорошая - хорошая в своём принципе: избавление от эксплуатации человека человеком, равенство, отсутствие частной собственности - эта идея была только тем и плоха, что она невыполнима, утопична.
А в результате наши деятели извратили смысл, всё пошло наперекосяк, начались с одной стороны возмущения - с другой стороны репрессии, и вот в какую уродливую форму всё обратилось.

Я этим хотела сказать, что я против охаивания "скопом" всех коммунистов и коммунизм как таковой - изначально-то идея была хорошая. Винить следует только отдельных личностей, которые устроили в стране террор.

Бред-с.
Карл Маркс был вороватым бухгалтером. Ему надо было что-то кушать.
Он сделался мегя философом.
Когда Ленин написал ему, что хочет осуществить его теорию в России, - Маркс в ужасе написал, что ни в коем случае!
Но немецкому правительству было выгодно, чтобы в Рос. империи был бардак перед начинавшейся войной, и они большевиков поддержали.
Но не рассчитали, что все получится так серьезно.

А утопические учения были и намного раньше, так что коммунизм в себе смысловой нагрузки не несет.

На сколько я знаю, в Минске есть не только Академия при президенте, но еще и Академия управления, которая к первой не имеет никакого отноршения. Может быть, твой брат в ней учится, а не при президенте?

Академия управления только при президенте. есть институт управления!

Да, гремучую дезу имепериалистам удалось-таки влить в массовое сознание пост-граждан.

=Люди стали задумываться, вместо того, чтобы слепо верить тому, что говорят с трибун.

Да хорошо, что задумываются, только зачем в 100 раз преувеличивать "зло", а то и просто врать? Западу такая "правда" и нужна, чтобы все оголтело принимали их систему ценностей.

А почему "и снова о политике"? Тема гулага - это больше об истории. Чтобы помнили.
Фашисты строили концлагеря и жгли там евреев, для господства расы арийцев.
Большевики строили лагеря и гноили там своих же, используя рабский труд зэков для строительства коммунизма.

le male
Кто такие были зеки?

Dregol. Заключённый (ЗК, «ЗеКа», «зек») — человек, лишённый свободы по приговору суда и отбывающий наказание в специальном учреждении — колонии, следственном изоляторе, тюрьме и т. п. Термин происходит от обозначения «з/к», использовавшегося в официальных документах в период с конца 1920-х по конец 1950-х годов.

А за что их садили, и сколько погибло в лагерях, примерно?

Dregol. Я смотрю на гугле и яндексе тебя уже забанили.
Сколько сидело по лагерям в те годы? Цифры разные. Ну где-то в среднем можно говорить о 9-10 млн. человек единовременно пребывающих в местах лишения свободы. Сколько погибло не знаю, не считал. Думаю много. Как на хорошей такой войне.
За что садили? Ну так возьми тот же "Архипелаг" Солженицына, да почитай.

Le Male

Единовременно сидело менее 2млн. Причём 75%-уголовники(убийства, разбои, грабежи, изнасилования)
Политические - вместе со шпионами, националистами-палачами, пособниками фашистов.
В процентном соотношении - чуть больше чем сейчас в США, меньше чем в РФ.
Расстеляно около 700 000 тыс. Умерло от голода и болезней(болшинство в ВОВ) 700 000тыс.
Ошибка правосиудия была не большей, чем в современной спокойной РФ и демократических США.
Среднее количество заключенных в период Индустриализации составляло примерно 0.8% от трудовых ресурсов СССР. Можно с полным основанием заявить, что вклад заключенных в построении экономики СССР ничтожен.

За все годы.

Уже рассекречены архивы КГБ, а продолжают слушать Солжа, который, кстати, ещё тот стукачёк был. И сидельцы поминают его недобрым словом. Нобелевку дали ему те, кто эту нобелевку держит - США. Чтобы ложь правдоподобной была.

Dregol. Не знаю я нашёл другие цифры. Да и доказывать что-то тебе не буду. Большевики были преступниками и режим их был преступным. Были расстрелы, был голод, были репрессии, была борьба с инакомыслящими, было ещё много чего преступного. Для меня большевики - преступники. Для тебя может они герои или ещё что. Каждому своё.

Ну... лично я вижу одну очень схожую аналогию с нашей реальностью.
А именно, "своих всегда прикроем, если они против общего строя не кочевряжатся". Максимум, что у нас было - это АГЛы пожурил и с должности снял... а через месяц на другую назначил.
Сажают только тех, кто против что-то вякнуть решил.

тэээкс....
меня упомянули в списке возможных ...хм...собеседников.....
я одно время на политике и истории здорово разошолся на эту тему...при желании можно все откопать и сюда переписать....но какой смысл?...
причем я заметил....
те, которые гонят на сегодняшнюю власть, они же и как правило несут охинею про "жуткие репресии и миллионы! жертв..."...
чесс слово. поговорить бы с умными людьми на эту тему...( тебя волосатик я не считаю глупым или каким то неправильным элементом)..просто по данному вопросу я думаю что ты, как и большинство из нас не очень компитентен...
ну что сейчас будет?
как обычно придет отряд брызгослюнов и будет причитать и кричать про "крассный и сталинский террор"....
ну и если кто то разумный появиться - будет мягко возражать.
но брызгослюнов не научить уму разуму а нормальные люди и так все давно я думаю поняли....
что добавть к сему?...
америкоссная пропаганда к сожалению оказалась сильнее советской...
к сожалению точка зрения варвавров из современной, языческой,поганой западной орды завладела умами многих.
печальный факт. но может быть когда нибудь потомки во всем разберуться...если не угробят раньше всю планету к едрени фени...

Однако же советская пропаганда в умах отдельных товарищей и по сей день буяет буйным цветом. Живее всех живых так сказать.

Fervexs, да что за ахинею Вы несёте?
Годы жизни Карла Маркса - 5.05.1818 — 14.03.1883.
Какая переписка с Лениным??? Да в своём ли Вы уме???
На момент смерти Карла Маркса Ленину всего - то 12 лет было.
Никаких большевиков и войны и в помине быть не могло в то время, когда Маркс свои труды писал. Даже Германия ещё объединена не была. А сам Маркс писал в эмиграции в Англии, так как преследовался на родине.

По - моему, это именно Ваши посты смысловой нагрузки не несут.

Изложенные вами факты соответствуют реальности.
А по теме: "Архипелаг" и "Один день..." читал. Как художественные произведения, возможно, это достойно Нобелевской премии. А как исторические факты... Произведение слишком тендециозно. Всё, помнится мне, недобрым словом "сынков с автоматами" он поминал. Да в чём же их вина? Они просто приказы выполняли. А основную массу заключённых всё же обычные уголовники составляли. В общем, в историческом контексте не очень. Слишком субъективно.

2 миллиона или 700 000 или 60 миллионов. Не в цифрах дело! То что большевики творили с человеком в ГУЛАГе, да и само ГУЛАГ - это преступление!

Психиатр Соловецкого/Свирского лагерей
о пытках детей и пытках детьми...

"Приведенная ко мне полная простая женщина лет 50 поразила меня своим взглядом: ее глаза были полны ужаса, а лицо было каменное. Когда мы остались вдвоем, она вдруг говорит, медленно, монотонно, как бы отсутствуя душой: "Я не сумасшедшая. Я была партийная. А теперь не хочу больше быть в партии!". И она рассказала о том, что ей пришлось пережить в последнее время.
Будучи надзирательницей женского изолятора, она подслушала беседу двух следователей, из которых один похвалялся, что может заставить любого заключенного сказать и сделать все, что захочет. В доказательство своего "всемогущества" он рассказал, как выиграл "пари", заставив одну мать переломить пальчик своему собственному годовалому ребенку.
Секрет был в том, что он ломал пальцы другому, 10-летнему ее ребенку, обещая прекратить эту пытку, если мать сломает только один мизинчик годовалому крошке. Мать была привязана к крюку на стене. Когда ее 10-летний сын закричал – "Ой, мамочка, не могу" - она не выдержала и сломала. А потом с ума сошла. И ребенка своего маленького убила. Схватила за ножки и о каменную стену головкой хватила... "Так вот я, как услышала это, - закончила своей рассказ надзирательница, - так я себе кипяток на голову вылила... Ведь я тоже мать. И у меня дети. И тоже 10 лет и 1 годик"...
Не помню. Как я ушел с этой экспертизы... Я сам был в "реактивном состоянии"... Ведь и у психиатра нервы не стальные!.."

(Профессор И.С. Большевизм в свете психопатологии. Журнал "Возрождение". №9. Париж. 1949. Цит. по публ. Бориса Камова. Ж. "Шпион", 1993. Вып.1. Москва, 1993. С.81-89)

...Из многочисленных рассказов Д. мне наиболее ярко запомнился один – о вдовом священнике (умершем в тюремной больнице), которого какой-то изувер-следователь заставлял отречься от Христа (!), мучая на его глазах детей – десяти- и тринадцатилетнего мальчиков. Священник не отрекся, а усиленно молился. И когда в самом начале пыток (им вывернули руки!) оба ребенка упали в обморок и их унесли – он решил, что они умерли, и благодарил Бога!
Выслушав этот рассказ в 1930 г., я подумал, что пытки детей и пытки детьми – единичный случай, исключение… Но впоследствии я убедился, что подобные пытки в СССР существуют. В 1931 г. мне пришлось сидеть в одной камере с профессором-экономистом В., к которому применяли "пытку детьми"...

"Новый закон предписывает "привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания" несовершеннолетних правонарушителей, несмотря на их юный возраст, но уже настолько "созревших", что они оказались способными воровать, причинять насилия, увечья, убийства или попытки к убийству. Обязанностью всех комсомольских, пионерских и школьных организаций должно стать теперь широчайшее распространение этого решения, чтобы подростки, заражённые уголовными настроениями, ясно видели, что миндальничать с ними не будут..."

Газета «Правда», от 9 апреля 1935 г.
"Передовица о законе вводившем смертную казнь с 12-летнего возраста".

«Переступил порог, — дети. Огромное количество детей до 6 лет. В маленьких телогреечках, в маленьких ватных брючках. И номера — на спине и на груди. Как у заключенных. Это номера их матерей. Они привыкли видеть возле себя только женщин, но слышали, что есть папы, мужчины. И вот подбежали ко мне, голосят: «Папа, папочка». Это самое страшное — когда дети с номерами. А на бараках: «Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство»...

Из воспоминаний калмыцкого поэта Давида Кугультинова.

Голословное утверждение.

По состоянию на 1 января 1953 года, за два месяца до смерти Сталина, в лагерях, колониях и тюрьмах числилось 2625 тысяч человек, в спецпоселениях – 2753.

(С) Тут

Это более 5 миллионов(!!!) более половины населения нынешней Беларуси.



Это сообщение отредактировал volosatikkk - 04-01-2009 - 01:46

Le Male

Если мы говорим о правде, то не может быть других цифр, как и другой правды. А мне доказывать ничего не нужно, есть документы. Всё это было, как есть всюду, но было не больше, чем на Западе, даже сегодняшнем. Запад «клеймит» - но у самого Гуантанамо, секретные тюрьмы ФБР в вост.европе, Абу-Граиб, убийство президента, британские тайные тюрьмы для сочувствующих коммунистам, маккартизм, жёсткая цензура.
Называть большевиков преступниками – по неверным документам? Для меня они – люди, которые строили, по возможности справедливое, гос-во, не хуже, чем на Западе.

ГУЛАГ – пенетрационная система, без которой не обходится ни одно гос-во в мире, причём ГУЛАГ – в сравнении с американской системой не проигрывает.

Про детей и пытки. Очень сомневаюсь, что это было систематическим явлением во всей лагерной системе. Это были ЕДИНИЧНЫЕ, в масштабах страны, случаи в отдельно взятых колониях, не принятая практика. Не надо вешать все мерзости на большевиков из-за некоторых ублюдков, которых везде и всегда хватало, даже на просвещённом Западе. Особо ръяных, тоже ловили и расстреливали, кстати.

Про статью.Что-то у меня вызывает подозрение «Париж. 1949.» - перебежчик? А что ему позволили бы сказать про СССР? Учитывая те объемы дезы, которые сливал Запад – можно и этим воспоминаниям сомневаться. Причём убийственные аргументы западной пропаганды – не точные цифры, нелепость которых можно доказать, даже не прибегая к архивам, а «ЛИЧНЫЕ ВОСПОМИНАНИЯ» - СУЖДЕНИЕ О МАССШТАБНЫХ ОБЪЕКТИВНЫХ ЯВЛЕНИЯХ ПО СОБТВЕННЫМ ОЩУЩЕНИЯМ. Упоминают все мерзости, которые, может и были, но в единично, и распространяют на весь строй. Такая же методика у бел.оппозиционеров.

Есть мнение, что 12-летний подросток, ставший ублюдочком, вряд ли станет хорошим человеком, а опасности от него больше, чем от взрослого урки – НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ убьет – посмотри бунты в малолетних колониях. В условиях большой бедной страны не было возможности, не изолируя, обеспечивать их исправление в лучших условиях. А воруют, убивают, избивают, насилуют 12-летние более жестоко, чем взрослые. Очень тупые и лихие.

Про детей с номерами.
Опять воспоминания…
Но это ведь дети заключённых, не сами зеки. Лучше было их отторгнуть от матерей и отдать в детдомы?

volosatikkk

В начале 50-х было наибольшее количество содержащихся заключённых(3 года из 30).
В среднем же, даже в «вспоминаемом 37-м», было менее 2млн.

Спецпоселения – это уже не лагеря.

Повторю – более 75% - УГОЛОВНИКИ: убийцы, насильники, бандиты. А из «политических» - значительная доля: националисты-палачи, приспешники фашистов, шпионы, перебежчики. Невинно «осужденные».

Уже не 5млн, да и собирали ведь не с БССР, а со всего СССР, послевоенного, более, чем 200млн-го. А здесь нужно бы и сравнить с ситуацией в демократическом Западе.

ТАК что никаких 10млн, никаких рабов, никаких «репрессированных».

Dregol. Товарищ, а вы случайно не клон тов. К.Наблюдателя?

Я же не оспариваю цифры. Может и 2 миллиона, может и пятьдесят миллионов. Не в этом суть. Более меньшее число жертв не оправдывает Гулаг и большевиков. И правда у каждого своя. Для тебя большевики - великие строители светлого будущего, а для меня большевики - преступники.

На самом деле медаль о двух сторонах.
Так же и власовцы в глазах большевиков были преступниками.
А в древнем мире победившее племя убивало всех мужчин и насиловало всех женщин... тоже своего рода геноцид...