И снова о политике...

Это типа - смотря с какой стороны посмотреть? Для меня с какой стороны ни смотри, а большевики - преступники. В 17-ом как дорвались к власти, так и пришёл конец всей стране.

Le Male

Конечно, клон, мы все клоны, нас милли000000ны, даже МИЛЛИААААРДЫ!!! АРМИЯ КРАСНЫХ КЛОНОВ НА МАРШЕ!!!!!

Особенность нашего времени – кто не подвержен всеобщей истерии по поводу «ужосов тотолиторизма» - однозначно красный недобиток.

Ты ведь и говорил о своих данных о 10млн.
Я только за правду. Если судить советский режим, то надо и данные использовать правдивые, да ещё сравнить с западными режимами, и судить их заодно, потому как тогда уж и у них руки в крови.
50млн не было, было 2млн. – при этом современных уголовников, сидящих за преступления не считают ни рабами, ни жертвами, ни «репрессированными» - а на Западе НИКОГДА и не считали, причём ситуация там не лучше.
Советский строй был не хуже, чем западные, потому фальсификациями, подлогами сделали образ кровавой тирании.

Я не идеализирую СССР. Его можно ненавидеть, но его нужно признать и ценить, уж если все, люто ненавидя, пользуются с удовольствием (парадокс) его благами и существуют только благодаря ему, КАК БЫ ТАМ НИ БЫЛО.

Какой конец и какой, чьей стране?

Это сообщение отредактировал Dregol - 05-01-2009 - 13:18

Беларуси.

я уже как то писал тут на форуме, что люди, которые отказываются от своего прошлого в первую очередь обкрадывают себя...
и переубеждать полуграмотных крикунов, нашпигованных америкосной пропагандой - неблагодарное дело..
но это тема отдельного разговора...а я хочу повторить то что уже писал.
для тех кому лень копаться на форуме истории и читать мои там многочисленные выссказывания и цитаты..
Честно говоря, очень приятно, что все больше и больше людей перестает удовлетворяться той ложью о Сталине, что льется на нас с телеэкранов от всяких там Радзинских, Роев Медведевых, СоЛЖЕниЦыных, Сванидзе, Познеров и так далее, а сами начинают искать правдивые, но замалчиваемые материалы по той эпохе. Правду не утаить и все, в конце концов возвращается на "круги своя". Все точь в точь в соответствии со словами Сталина:"Я знаю, что после моей смерти на мою могилу нанесут кучу мусора. Но я верю, что ветер истории развеет ее "Для того чтобы доказать, что «король голый» совершенно необязательно быть профессиональным портным. Достаточно иметь глаза и не бояться хотя бы немного думать. После многократного переписывания истории, и козыряния заумными статистическими методиками, «доказывающими» всё что угодно, люди уже ничему не верят. Поэтому я хочу обратиться просто к здравому смыслу.

Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее:

Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты — свой;
20 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать — на войне с собственным народом;
Было расстреляно 10 миллионов человек;
40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;
Практически все арестованные были невиновны — их сажали на основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет;
Почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли;
Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: «Народ этого не знал». При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники.
В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которых не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов.

Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Ведь 40 миллионов заключённых — это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет. Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во время знаменитой «эвакуации на восток» в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее?

Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройки пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, «эту дорогу строили пленные немцы». Пленных на территории СССР было около 3 миллионов, это много и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество «зэков» в примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет.

Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально — нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути.

Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов — это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно.

Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел — 90000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры — ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить.

Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день — 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании.

Наверное, все видели фотографии знаменитой «Дороги Жизни» — нескончаемой линией один за другим идут полутора- и трёхтонные грузовики — практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2 миллионов человек. Дорога через Ладожское Озеро — примерно 60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьёзнейшей проблемой. И дело здесь не в немецких бомбёжках — немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной дороги (каковой по сути была Дорога Жизни) — мала. Как сторонники гипотезы «массовых репрессий» представляют себе снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог?

Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых, и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Можно не ждать ответов — их не будет.

Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя — нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых. Даже если предположить, что население СССР было поражено внезапной слепотой и не заметило строительства гигантских тюрем, то тюрьма — такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не переделаешь под другие сооружения. Куда же они делись после Сталина? После пиночетовского переворота 30 тысяч арестованных пришлось разместить на стадионах. Кстати, сам факт этого был немедленно замечен всем миром. Что же сказать о миллионах?

На вопрос: «А где же братские могилы невинно убиенных в которых захоронены миллионы людей?», вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. Учтите, что захоронение в Бабьем Яре сейчас известно всему миру и об этом факте массового истребления фашистами советских людей сразу узнала вся Украина. По разным оценкам, там было уничтожено от семидесяти до двухсот тысяч человек. Понятно, что если скрыть факт расстрела и захоронение такого масштаба не удалось, что же говорить о числах в 50-100 раз больших?

Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно. Их никому не удалось опровергнуть. Даже если какой-то из приведённых выше фактов и можно было бы объяснить каким-либо образом, притянув данные «за уши», их нельзя объяснить все в совокупности. Одновременное выполнение не то что всех, а даже части условий, о которых мы говорили, невозможно в принципе.Числа столь колоссально масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности. Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда. Психологам хорошо известно, что для среднего человека, всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории «очень много». Поэтому если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами

Итак... начнем по порядку...
Возьмем среднюю цифру 40 миллионов (для 120 миллионов - всего лишь умножаем на 3)... не забываем, что это не за одну ночь и не в одном отдельно взятом городе. За 31 год правления Сталина... не такое уж и невероятное число, учитывая, что ЧК, ГПУ и особые отделы работали без выходных.
Несложные арифметические действия показывают, что для достижения этой цифры достаточно всего забирать в сутки всего (!!!) около 3535 человек.
Как видим, десяток тюрем вместительностью по 360 человек полностью покрывают эту потребность.
Учитывая, что в начале суд был не так скор, а в "разгар" шел потоком, будем считать, что в среднем было 10 тюрем вместительностью 3600 человек, которых держали не более 10 дней.
Что дальше?
Забрать ночью (!) по всей стране 3000-4000 человек в миллионной стране - не проблема. Достаточно 300-400 воронков, собирающих за ночь по 10 человек.
Итак, это 900-1200 сотрудников из расчета: 1 водитель + 2 коновойных по всей стране.
Следователи... пусть даже по пять на 10 человек в день.
Заметьте, численность водителей, следователей и конвойных почти не меняется... их же не расстреливают, не сажают.

Снабжение?
Зачем снабжать врагов, тех, кто мешает строить счастливое будущее? Враг - он не человек, даже если выглядит как человек и даже если разговаривает с тобой на одном языке.
Что поймал, нашел, вырастил, то и съел.

Доставка?
До ближайшего населенного пункта этапировали, дальше своим ходом. Кто не выдержал - меньше работы охране и палачам.

Охрана?
Десяток пулеметчиков на вышках, да "утки" среди заключенных, чтобы предупредить возможный бунт.

Казни?
Из десятка в день 1-3 "при попытке к бегству", 1-3 - во время доставки.
Итого, до лагеря доходили процентов 40-80(пусть в среднем будет 60). Стало быть, до лагеря "дошло"... 24 000 000.
Тиф, сифилис, чахотка и т.д. помноженные на отсутствие снабжения и рабский труд косили людей сотнями.... итого... тысяча-полторы живых людей в день находились в лагерях.

Так что не такие уж и нереальные эти цифры.

Это сообщение отредактировал volosatikkk - 09-01-2009 - 14:30

А я ещё раз скажу, что не в цифрах дело. Хоть миллион, хоть десять, хоть сто. Гулаг был. Борьба с инакомыслием была. Массовые аресты и чистки были. И меньшее количество жертв преступления нисколько не смягчает тяжесть преступления.

а я еще раз скажу.
включайте мозки и мыслите...и еще раз мыслите.
не валите все в одну кучу.
сначала разбеоемся с мнимыми"миллионами"....
потом можно поговорить о "преступлениях" как таковых...
потом разобраться с обстановкой в обществе в принципе...
а потом и выводы делать...

и если умный человек подходит к проблеме то увидит..что во первых не было миллионов..
во вторых не было "преступлений" как таковых а была защита ОТЕЧЕСТВА от предателей и шпионов.
и потом ..слюнтявые выкрики про "угнетения инакомыслящих" сами собой отпадают..когда начинаешь разбирать пункт за пунктом...
а для начала изучите историю КОММИНТЕРНА и ее влияние в мире во времена правления ВЕЛИКОГО СТАЛИНА.
а потом уже рассусоливайте про "инакомыслие"...
и гулаг был НЕОБХОДИМОСТЬЮ для очистки общества от разной швали.
слюнтывям интеллигентам этого было не понять ни тогда..ни сейчас...
и тогда и сегодня...с ними должен быть разговор короткий потому как они т олько разлагают общество своим слюноотделением....

Вот и фашисты общество чистили от всякой швали. От евреев всяких, которые только разлагают любое общество и вообще никчёмная нация. Фашистов признали преступниками, и мало кто называет сейчас Гитлера великим вождём. А большевики почему то не преступники.

volosatikkk

Ты ведь сам говоришь, что «дошло» 24 млн. Значит, не 40 прошли лагеря.



Если ежедневно забирали 3535 чел., и ВСЕХ осуждали на лагеря, то наберётся 40 млн. – тех кому ещё только НАЗНАЧИЛИ наказание. Но речь о уже ПРОШЕДШИХ лагеря. А если ещё и разбирались - то гораздо больше 3535.
Если даже предположить, что зеки на этапе и на месте мерли как мухи, да ещё и начальники колоний любили по утрам полакомиться младенцами, да ещё, что большинство были политические, им давали даже лет 5(а как же «десять лет лагерей»), то наберётся уже через 5 лет 2-2.5 млн. вместе сидящих, а если по 10 – более 3.5млн. - не 2.5 «в вспоминаемом 37-м» Давали же не 1 день лагерей – находилось больше тысячи в день.

А ещё доставка – только на Колыму в пути находилось бы ПОСТОЯННО более 30тыс, при том, что, я надеюсь, управление не страдало повальным слабоумием, и не пускало эту ораву в пеший путь, а «до ближайшего населенного пункта этапировали, дальше своим ходом», причём на знаменитых Северах дальше своим ходом даже короткое расстояние было бы долгим путешествием.

А преступников рецидивистов тоже брали 2 сотрудника ночью?

Но а как же великие стройки? Итак вроде при 40млн. не слишком много, да ещё подножным кормом кормят, да ещё чтоб меньше работы палачам, да ещё сотни в лагерях. Разбазаривали драгоценных рабов.

А вообще, можно предположить, что кровавой ЧК не трудно было и 7тыс в день со всей страны брать – под это и подводить доказательства.
Зачем подгонять?

Le Male

А какая Беларусь - БНР, БССР, Северо-западный край?

Преступники.
А ещё фашисты общество чистили от всяких славян, белорусской швали в частности. А большевики фашистов забороли, а ещё подняли промышленность и с/х и повысили благосостояние народа, белорусского в том числе – добрые преступники.
А про евреев – шутка ведь, правда?

Это сообщение отредактировал Dregol - 09-01-2009 - 04:03

24 миллиона - это тех, кто "досуществовал" до места назначения.
Или по-твоему загубленные жизни - это не репрессии? Это так "вынужденная необходимость"?
Да и, как ты должен был понять, это чисто эмпирическая цифра. Сколько реально было загублено жизней и судеб тебе ни один архив не скажет. Так как многие вещи банально не документировались.

Те же подавления сельских восстаний против продразверстки с расстрелами на месте без суда и следствия. Кто там будет считать это "быдло", у которых "ни паспортов, ни партии"?

Это сообщение отредактировал volosatikkk - 09-01-2009 - 14:48

Составные части войск НКВД (1938 г.)
Пограничные войска - 117.468 чел.
Внутернние войска - 148.249 чел.
Части оперативного назначения - 25.120 чел.
Конвойные части - 28.800 чел.
Части по охране железных дорог - 50.200 чел.
Части по охране объектов промышленности - 41.149 чел.
Зенитно-артиллерийские и зенитно-пулеметные подразделения и части ПВО - 3.000 чел.
Военные училища - 13.238 чел.
Военные склады - 1.851 чел.
Всего - 280.826 чел.

Только конвойных частей хватило бы, чтобы брать ежедневно по тысяче человек брать... по 28 конвойных на каждого.
...
Как видишь, хватало кому рецидивистов брать.

Да, и еще. Почитай 58 статью для разнообразия. Под нее можно все что угодно подвести при желании. Иначе, откуда бы взялась фраза "был бы человек, а дело пришьем"? :)



И все-таки чистку в нашем государстве стОит провести... даже не с репрессиями... а с конфискацией.

Это сообщение отредактировал agosten - 10-01-2009 - 01:18

volosatikkk

Я это и уточнял. Получается, что осуждали ВСЕХ 3535чел. Или не было оправдательных приговоров (процент которых был выше, чем на пост-пространстве), или забирали значительно больше, было значительно больше воронков, тюрем, конвоиров.

Если их «досуществовали» до места назначения, то, наверное, их для этого гнали по непроходимой тайге пешим ходом, ничего, что это бы занимало МЕСЯЦЫ. А ещё их прикола ради постреливали - преследования за халатное отношение к народному хозяйству не было – их ведь кормили, пусть в тайге мох ели, но до суда «не более 10 дней» кормили пусть за копейки на одного – иначе зачем тогда и расследования и суды, да ещё на охрану тюрем тратились и работу системы. А доставить, значит, на Колыму новую партию рабов было дешевле, чем содержать в лагере, потому и учёт не нужен, как и не нужно знать, сколько осуждено, сколько содержится и пр. чтобы рассчитывать расходы и следить за динамикой в судебной системе.

Тамбовские восстания были довольно хорошо организованы, и было много жертв в крупных столкновениях, так и при уничтожении тылового снабжения восставших – иначе бы не подавили. Но это было ограниченным периодом, причём там действовали пресловутые «тройки» - не всех без суда и следствия. О явных перегибах при продразвёрстке и негибкости - уже отдельно.

Я понял, что у тебя там всюду «чисто эмпирические цифры». И архивы не нужны.

И они все должны ловить «инакомыслящих», а не исполнять свои прямые обязанности по охране многомиллионного, с тысячами километров госграницы, несоюзного Западу гос-ва.

Но ты говорил о 2 конвоирах и 1000 сотрудников.

Статья даёт довольно широкий фронт следственной работы, учитывая количество забрасываемые группы диверсантов, расширяющуюся шпионскую сеть, поддерживаемые агентурными сетями Польши, Германии, Британии, Японии сепаратистские движения, всё особенно накануне войны, а канун войны – не 1-2, а 5-10 лет. Или про «дружественную» интервенцию ещё в Гражданскую не известно?

Примерно оттуда, откуда фраза «нет человека – нет проблем», которую Сталин НИКОГДА не произносил.

Доведите, плз, до нас несведущих статистику оправдательных приговоров в разные годы(ну или хотя бы источник вашей уверенности). А то как то все фактов да фактов требуете, хотелось бы и от вашей стороны что то услышать, а не «чисто эмпирические цифры».

Serge_t. НИ В ОДНОЙ ТЕМЕ НЕ ТРЕБОВАЛ ФАКТОВ ИЛИ ИСТОЧНИКОВ. А вот от меня их требуют с завидным постоянством. Если нужно, поищите данные архивов (с Горбачёва ещё), в сети, в том числе по приговорам «троек», не секретные данные, да ещё прикиньте, какой уровень коррупции в судах был при Сталине, и на пост-пространстве сейчас. А «Докажи и покажи» - НЕ ко мне.

А если речь зашла о «чисто эмпирических цифрах», то и предлагаю развивать мысль о «чисто эмпирических цифрах», и оказывается, что даже они не подходят по СМЫСЛУ.


Это сообщение отредактировал Dregol - 10-01-2009 - 12:26

Как у нас тут дела? Красные уже доказали, что Солженицин был засланный прозападный агент, которому купленные офицеры НКВД дали детсткий срок, а потом отпустили на волю, чтобы он мог спокойно оболгать места перевоспитания "всякой" швали в ударников социалистического труда?

Это ведь чистая правда! Спросите у Дрекола с Хомяком! Они докажут!

Пы.Сы.
Интересно, а эти господа хорошие хоть удосужились прочитать обсуждаемые книги?

Надо меньше читать всякую ерунду, и с головой всё нормально будет.

Да-да!
Будет тишь да гладь, только чуть слышно нежное шуршание опилок, гоняемых сквозняком между ушами...

Нет, Сестрица, благодарю, - это твоя прерогатива!

Да нет, просто когда человек чего-то начитался в детстве, у него на всю жизнь откладываются чужие мысли. С одной стороны хорошо, с другой - плохо. А я вообще историю не люблю.

" Даже не знаю, что к этому добавить. Роксан Симпсон с места происшествия." (с)

Подредактируй немного и хороое хокку по-белорусски получится.

Это Вы о упомянутой ранее переписке Ленина с Марксом?
Давно я так не смеялся, читая пересказ Вами содержания их писем.

Некоторые не знают, что Солженицын сочинил донос на нескольких друзей и на свою жену – потому осудили(а перед этим, кстати, сначала только пригрозили, на что он клал и продолжил) мягче. А потом Солженицын с его писаниной был пешкой Хрущёва в борьбе против культа личности Сталина (проще говоря, чтобы закоротить всю власть уже на себя), позже его ложь и его самого пользовали уже Западные Люди. Вот такая икона.

Книги есть разные – некоторые, из категори вроде почитаемого Подервянского, не обязательно вообще полностью читать, особенно, если «исторических фактов» на несколько томов.

Лучше мой ник внимательно читать.

А научно-популярная история, действительно, не вызывает любви – какая идеология придёт – под ту и ложится.

Это сообщение отредактировал Dregol - 11-01-2009 - 14:55

??? ...
Ааа, понял. Честно говоря, слышал об этом, но проверить не удосужился.
Под случай надо кстати уточнить, так с кем же все-таки это обсуждалось, ибо факт обсуждения был.

И мой вопрос с повестки дня никто не снимал.

P.S. А вот Дрекол и признался, что даже не читал. Зато как яро обсуждает!

Да-да!
Вот полное собрание сочинений Ленина - это другое дело, так?
Скажи кстати, все хотел узнать у знающего человека ( ).
Улица Котовского есть, так? А почему тогда нет улицы имени Бени Крика?

А кто такой Беня Крик? Первый раз слышу такую фамилию.

У некоторых явные проблемы со зрением, как, очевидно, и с мозгом.
«не обязательно вообще ПОЛНОСТЬЮ читать»
Это ведь великий ИСТОРИЧЕСКИЙ (заявленное автором, правда, как криминальное чтиво) труд – там цифры важны, а не вода.

Но ещё важнее внимательно читать мой ник, в ПОСЛЕДНИЙ раз.

Только дибильный мог задать такой вопрос, идентичный по тупости вопросу «почему есть улица Ленина, но нет улицы Доктора Айболита».
А малограмотный - не знать, что сочинения Ленина – теоретического характера, которые, как минимум, некорректно сравнивать с «фактами» Солженицина, основанной на ЛИЧНОЙ практике. Практика и Теория – для кое-кого одно и то же, что ещё раз подтверждает его дибильность.

И только дегенеративный не может не начинать грубить.

Это сообщение отредактировал Dregol - 11-01-2009 - 23:10

Поскольку это уже границу таки перешло, отвечу в ринге.