Взрослая социальная сеть |
QUOTE (Gamilkar @ 13.12.2009 - время: 03:45) |
литовцы даже установили дату коронации Миндаугаса - 6 июля, это государственный праздник в Литве. Но самое интересное - как эту дату установили, ни за что не догадаетесь. Литовские историки ее вычислили научным, только им одним понятным способом. |
QUOTE |
Да не в моем, в воображении литовских псевдоисториков, я еще не выжил из ума, чтобы додуматься до такого. |
QUOTE |
Термин "литовцы" появился только в 19 веке. |
QUOTE |
Да и теперь это национальность несколько условная. |
QUOTE |
Жители жмуди, например, упорно отрицают то, что они литовцы и пользуются языком, очень отличающимся от литературного, близком к латышскому. |
QUOTE |
Вы не правы в том, что отождествляете литовцев и племя аукштоты. |
QUOTE |
Жмудь - самый крупный племенной союз, центр их государственности и культуры. |
QUOTE |
Пережитки этого не исчезли и поныне, каждый литовец отождествляет себя с регионом, откуда он родом и родным диалектом и только во вторую очередь считает себя литовцем. |
QUOTE |
не так, как славянские земли ВКЛ. |
QUOTE |
Очень спорно |
QUOTE |
Собственно говоря, язык, на котором разговаривало население государства, в современном понятии – государственный. |
QUOTE |
Но зачем принижать статус русского до вымышленного "канцелярского"? |
QUOTE |
Вот латинский действительно являлся "канцелярским" вплоть до 16 века. |
QUOTE |
Да и писали на нем, и разговаривали, естественно, на нем же. |
QUOTE |
А вот международные документы, например, тексты уний с Польшей писались исключительно на латинском (в 1569 текст Люблинской унии уже также и на польском). |
QUOTE |
Так что не правы Вы - канцелярским языком был все же латинский |
QUOTE |
Источники молчат о родном языке этой династии. |
QUOTE |
Только вот какая штука: упоминаний о том, что князья разговаривали на русском полно |
QUOTE |
Гедимин, Ольгерд, Витовт - Вы уверены, что это литовские имена? |
QUOTE |
Даже сегодня коренные обитатели Виленского края – славяне |
QUOTE |
А уж название "Вильно" слишком отдает звериным "вильк - волк" (вспомним лютичей) |
QUOTE |
и расположен город на слиянии рек с названиями "Вилия и Вилейка" (они виляют, делают изгиб вокруг города). Не слишком ли много славянских топонимов на "исконно литовской"? |
QUOTE |
Языком литературы был старославянский |
QUOTE |
так что старославянский в какой - то мере был жив еще во времена Пушкина. |
QUOTE |
Вообще - то, я свободно говорю и пишу на литовском, излишне было столько писать. |
QUOTE |
Тут другой момент: Вы уверены, что писцы могли позволить себе так вольно обращаться с именем великого князя, как им вздумается? |
QUOTE |
Что мешало написать прямо Гедиминас, Витаутас хотя бы в спешке или по оплошности. |
QUOTE |
Да и у современных литовцев ни в письме, ни в речи, ни на русском, ни на каком другом языке этого не наблюдается. |
QUOTE |
Что и не удивительно - писали и говорили на родном, русском. |
QUOTE |
Этому не существует ни одного доказательства. |
QUOTE |
И уж, тем более, не доказывает обратного. |
QUOTE (Camalleri @ 13.12.2009 - время: 13:55) |
Вообще, трудно говорить об истории Беларуси, когда толком не знаешь, что там было на самом деле. За последние сто лет некоторые события раз по тридцать пересматривались. Что уж тут говорить про средние века и т.п. |
QUOTE |
Пережитки этого не исчезли и поныне, каждый литовец отождествляет себя с регионом, откуда он родом и родным диалектом и только во вторую очередь считает себя литовцем. |
QUOTE (igore @ 13.12.2009 - время: 15:22) |
Вот зачем вы опять говорите о том, чего совершенно не знаете? Вы по-литовски читать умеете? Нет? Я тоже. Так что, увы, не могу прочесть соответствующие статьи Гудавичюса или Баранаускаса и оценить приводимые ими аргументы в пользу той или иной точной даты коронации. Следовательно, не могу и делать вывод о том, научно или ненаучно это сделано. Впрочем, зная и того и другого как серьезных ученых, не вижу оснований полагать, что они взяли свои датировки с потолка. Во всяком случае то, что коронация произошла не позже июля, сомнений у меня не вызывает. Вам же незнание аргументации литовских историков не мешает над ней издеваться. Вам это не напоминает пресловутое «мне Beatles не нравятся, хотя я их никогда не слышал, но мне Мойша напел - картавят, шепелявят, в ноты не попадают». Вот так и вы.неубедителен. |
QUOTE |
Во всяком случае то, что коронация произошла не позже июля, сомнений у меня не вызывает. |
QUOTE |
Уже отказываетесь от своих слов о княжении Миндовга в Новогрудке? |
QUOTE |
Хватит повторять эту чушь. От десятикратного повторения она не превратится в истину. |
QUOTE |
Жемайтский диалект, разумеется, отличается от литовского литературного, как, скажем, и масса русских говоров от русского литературного. Но на нем уже практически никто не говорит. |
QUOTE |
Прекратите выдумывать. Жемайтия ничуть не крупнее Аукштайтии и тем паче никогда не была единственным центром литовской государственности. К началу XIV века жемайты окончательно проиграли в соперничестве за право быть центром ВКЛ, уступив эту роль аукштайтам из Вильно. Да и о какой-такой государственности вы вообще говорите, если сами же отрицаете сам факт существования литовского государства в Средние века? |
QUOTE |
Опять фантазируете о том, чего не знаете. К тому же, вы так и не смогли привести примеры «пережитков», указывающих на то, что, якобы, именно Жемайтия была центром литовской государственности. Сами-то это заметили? |
QUOTE |
Государственных языков в современном понимании этого слова в Средние века не существовало ни в одной стране Европы. |
QUOTE |
Чаво?? Вы о чем сейчас? Какое принижение? Какой вымышленный? Вы вообще понимаете, что вы сейчас городите?? |
QUOTE |
Ага. То-то «Литовские статуты» написаны на латыни… Кошмар. И это пишет беларус?! |
QUOTE |
Еще раз повторяю, специально для вас: в Средние века литературный язык и язык повседневного общения – это две большие разницы. Западнорусский письменный действительно основывался во многом на древнерусском, но, тем не менее, не был полностью тождественен разговорному языку русинов ВКЛ. |
QUOTE |
Факты, подтверждающие, что Миндовг или Гедимин свободно говорили на древнерусском, в студию. |
QUOTE |
Потому что латынь была канцелярским языком Польши, мой друг. Польши, которой принадлежала ведущая роль во всех униях. |
QUOTE |
Зато они прекрасно объясняются из балтских языков и по сей день активно используются в литовском языке. |
QUOTE |
Совершенно не «отдает». Этимология притянута за уши. Лютичи же к Литве не имеют ни малейшего отношения. Лютичская версия попросту нелепа, ни на чем не основывается и противоречит известным фактам истории как лютичей так и литвы. Не говоря уж о том, что объяснение этнонима «лютичи» от слова «волк» до сих пор не доказано. |
QUOTE |
Появление звука «и» в беларусском «Вилия» считается именно следствием литовского языкового влияния. |
QUOTE |
Еще раз повторяю – у династии не может быть никакого родного языка. |
QUOTE |
А почему не сразу марсиане? |
QUOTE (Bruno1969 @ 13.12.2009 - время: 15:35) |
И автор этого мнит себя знатоком Литвы и литовцев... |
QUOTE |
Вы, вероятно, и не слышали о существовавшем в 1920 - 1922 годах государстве "Виленский край", по результатам референдума местного населения 1922 года и постановлению Виленского сейма присоединившегося к Польше. К слову, до 1939 года в Вильне литовцы составляли 1,5% населения. |
QUOTE (Bruno1969 @ 13.12.2009 - время: 16:50) |
Бедолага даже не знает, что никакого "Виленского края" не существовало в природе, а была Срединная ЛИТВА, образованная на землях, которые по решению Лиги Наций и СОБСТВЕННЫМ ПОДПИСЯМ под договорами с Литвой поляки должны были передать Литве, но вероломно нарушили свои собственные слова. И в этой самой Срединной Литве даже по весьма сомнительным и заниженным данным поляков литовцы составляли порядка 13% населения (если вычесть земли края, отошедшие в 1939 г. Белоруссии, то доля повышается до 16-18%). И то, что поляки там были в большинстве на то время (хоть и не в таком, как рисуют польские липовые данные), - лишь результат проводившегося столетиями ополячивания, как за счет переселения поляков, так и за счет ополячивания местных литовцев и белорусов. Ополячивание при этом преобладало, зачастую заключалось в простой смене родной фамилии на польскую, при этом люди продолжали дома говорить на родном литовском или белорусском. Кажется, кто-то тут сам признался в ополячивании его предков... |
QUOTE (Bruno1969 @ 13.12.2009 - время: 17:40) |
В общем, я все уже сказал. И пытаться что-то объяснять персонажу, который полагает нормальным, когда поляки наплевали на собственные подписи под договорами (рисующему себя при этом юристом!), это, конечно, бессмысленно. Тут не может идти никакой речи ни о знании истории, ни о каких-то моральных устоях. Одна пустота, наполненная фантазиями и попросту ложью. |
QUOTE (Bruno1969 @ 13.12.2009 - время: 18:21) |
Да, и напоследок. "Виленский край" по-польски назывался Litwa Środkowa, что и означает Срединная ЛИТВА. http://pl.wikipedia.org/wiki/Litwa_%C5%9Arodkowa Господин невежда. И лжец. |
QUOTE (Gamilkar @ 13.12.2009 - время: 16:26) |
Опомнитесь, оппонент! Что за лабуду гоните??? Я в Литве всю жизнь живу и на литовском университет заканчивал. Поэтому всех литовских историков на родном их языке читал и поболее Вашего знаю, что они понаписывали. |
QUOTE |
Какие издевательства??? |
QUOTE |
Так Вы ж недавно отрицали сам факт коронации. |
QUOTE |
Нет, всего лишь о коронации. |
QUOTE |
К Вам аналогичная просьба. |
QUOTE |
Да что Вы говорите!!! Говорят, к Вашему сведению, еще и как. На въезде в столицу Жмуди город Тельшяй даже дорожные указатели на жемайтском стоят. |
QUOTE |
Крупнее, к вашему сведению. |
QUOTE |
Жмудское староство в составе ВКЛ оставалсь автономной территоиальной единицей жмудинов вплоть до упадка ВКЛ, в то время, как остальная территория ВКЛ была поделена на воеводства. |
QUOTE |
Да и не стремилась Жмудь быть центром ВКЛ. |
QUOTE |
Привел выше. |
QUOTE |
Собственно, как и национальных государств. Поправлю, не государственный, а официальный, если Вам так удобнее. |
QUOTE |
Я горожу? Это Вы без конца родной язык жителей ВКЛ обзываете "канцелярским". |
QUOTE |
Статуты написаны на родном языке для тех, кто их писал. |
QUOTE |
Кстати, а с чего Вы решили, что я белорус??? |
QUOTE |
Подписи, печати на русском. |
QUOTE |
На литовском нет ни буквы. |
QUOTE |
Нет. Она была международным языком юриспруденции. Потому международные договора, как источники права, на ней и составлялись, коллега. |
QUOTE |
Никак внятно они не объясняются |
QUOTE |
и используются не эти имена, а их литуанизованные аналоги. |
QUOTE |
Полно топонимов с корнем "волк" в Литве. |
QUOTE |
Какого влияния? |
QUOTE |
Литовцы эту реку "Нерис" называют. |
QUOTE |
А в их семье, если лишить их титулов, может быть родной язык? |
QUOTE |
Вы трезвый??? |
QUOTE |
Вы, вероятно, и не слышали о существовавшем в 1920 - 1922 годах государстве "Виленский край", по результатам референдума местного населения 1922 года и постановлению Виленского сейма присоединившегося к Польше. |
QUOTE |
К слову, до 1939 года в Вильне литовцы составляли 1,5% населения. |
QUOTE |
Не знаете предмета дискуссии, так не позорьтесь лучше. Не прижилось это действительно некоторое время ограниченно употреблявшееся название. К 1922 году оно уж и не употреблялось практически. И ни Сейм Польши, ни Виленский сейм и не употребляли никогда термина "Litwa Środkowa", только "Wileńszczyznа". |
QUOTE (Bruno1969 @ 13.12.2009 - время: 20:41) |
Именно поэтому в ПОЛЬСКОЙ Вики дается название Litwa Środkowa и приводятся Flaga Litwy Środkowej и Herb Litwy Środkowej... Кому-то так нравится клоунствовать, как я посмотрю... Впрочем, как всегда. |
QUOTE (Gamilkar @ 13.12.2009 - время: 21:07) |
igore, дальнейшую полемику считаю бессмыссленной. Уясните только - Виленский Край - это никакая не Аукштайтия |
QUOTE |
И это наши этнические земли, а не литовцев. |
QUOTE |
Особенно захватывающе про "польскую оккупацию" Виленского края - мои предки до самой своей смерти не представляли, что до 1939 года при оккупации жили. |
QUOTE (igore @ 13.12.2009 - время: 21:36) |
Расскажите об этом духу покойного князя Гедемина, который в 1323 г., заключая мирный договор с Ливонским орденом, очертил круг подвластных ему земель следующим образом: «Вот земля, на которой мы установили мир: с нашей стороны земля Аукштайтия и Жемайтия, Псков и все [земли] русских, которыми мы владеем…» Извините, но места для Виленской земли как какого-то особого региона, хоть Дзукия хоть как-нибудь иначе, здесь не остается. Есть Аукштайтия (Верхняя), есть Жемайтия (Нижняя земля) и русские земли. А уж русским Вильно XIV века точно не было – по свидетельствам судебных актов еще в XVI столетии Вильно вполне определенно воспринималось современниками как относящееся именно к Литве, а не к Руси в составе ВКЛ. |
QUOTE |
«Ваши» – это чьи? Вы так и не пояснили, кем именно вас следует считать. |
QUOTE (igore @ 11.12.2009 - время: 18:17) |
Кто вам такое сказал? Про "выпадение", про "плск"? Попахивает откровенной фоменковщиной. Это он жутко любит читать все топонимы без огласовок. |
QUOTE |
В слове «Псков» никакой «л» никогда не было. Вариант «Плесков» – это уже более позднее переосмысление привычного названия, как говорится – «народная этимология». |
QUOTE |
Потому, что для этого нет никаких оснований. |
QUOTE |
Очень просто. Финским автохтонным населением края, предшествовавшем, а позже долго соседствовавшим со славянами. Огромным пластом финской топонимики. |
QUOTE |
Самое распространенное название рек на Псковщине – «Черная», что является буквальным переводом на русский слова «пскова». Так же называлась бы сейчас и река, давшая наименование городу. Если б на момент появления на месте будущего Кром славянского поселения там же, только не на восточной, где поселились кривичи, а на западной стороне мыса уже не было более древнего финского поселения, от жителей которого и были переняты обозначение и реки и места у ее впадения в Великую. |
QUOTE (Феофилакт @ 14.12.2009 - время: 14:05) | ||
Интересно...А вам не кажется что слияние финского субстрата несколько преувеличивается? Интересно,а много вы можете найти примеров когда более высокоразвитое племя,приходившее на территорию заимствовало топонимы у менее развитого и малочисленного предшественника? |
QUOTE (Феофилакт @ 14.12.2009 - время: 13:05) |
Давайте не будем наклеивать ярлыки и набрасываться на Фоменко. |
QUOTE |
Я рад что вы признаете наличие варианта Плескав. |
QUOTE |
Да, Седов и др. считают финно-балтийским,нимало впрочем не заботясь (я во всяком случае такового не встречал) удобоваримым объяснением того,как и почему топоним прибалтийско-финского поселка,погибшего вскоре после 860 г. перешло к ремесленно-торговому центру с заметным скандинавским присутствием и как и почему наименование поселка сохранялось в течение полутора веков ,потом вдруг славянизировалось и закрепилось за русским городом,возникшем в Х1 веке.... |
QUOTE |
Откуда я взял насчет гласных и Плиски вы сможете прочесть у Попова например: (Попов А.И. Следы времен минувших. Л., 1981. С. 69-72.) |
QUOTE |
Непонятно избрание для топонима "смолы" |
QUOTE |
и непонятно как это дославянское наименование практически в единственном числе во всем крае выстояло. |
QUOTE |
Интересно будет послушать и ваши соображения по поводу сложных топонимов,которые сочетают финские и славянские языки,если таковые имеются на Псковщине.... |
QUOTE |
а также сообращения как реки из Смоляных стали Черными и с чем связано использование слова смола в топонимах и гидронимах, с какой характерной местной особенностью.... … А смола? Какая смола в реке? В честь чего? И почему славяне перевели Черная? |
QUOTE |
И опять же во Вреве наталкиваемся на проклятые южнославянские корни |
QUOTE |
А вам не кажется что слияние финского субстрата несколько преувеличивается? |
QUOTE |
Интересно, а много вы можете найти примеров когда более высокоразвитое племя,приходившее на территорию заимствовало топонимы у менее развитого и малочисленного предшественника? |
QUOTE (igore @ 14.12.2009 - время: 20:00) |
ПлескОв. С чего бы мне его не признавать? Он зафиксирован в летописях. Но этот вариант вторичен по отношению к варианту «Псков» и, как я, помнится, уже говорил, является банальной попыткой «народной этимологии». |
QUOTE |
Во-первых строках – вот эти вот все сказки про погибшее после 860 г. финское поселение, про скандинаво-славянское поселение X в., якобы исчезнувшее в пожаре начала XI столетия, и про появление на его месте собственно средневекового Пскова – выкиньте в мусорную корзину. Это – идея-фикс нашего местного горя-несчастья Белецкого Сергея Васильевича. Ученый он, конечно, толковый, но и фантазер, увы, изрядный. |
QUOTE |
Пока еще был жив Седов, Белецкий себя более-менее сдерживал. Но сейчас… То, что вы где-то там прочитали и попытались тут пересказать – это всего лишь базис его пресловутой «исаборгской теории». Теории, согласно которой Псков X века (тот самый, «ремесленно торговый центр с заметным скандинавским присутствием») назывался на самом деле… Изборском. Точнее Исаборгом. Так как, якобы, и Великая в то время называлась не Великой а Иссой (у Великой действительно есть приток с таким названием, и Белецкий полагает, что именно Исса в те времена считалась нижним течением Великой, и это название распространялось на всю реку, вплоть до ее впадения в Псковское озеро), от финского iso – «большой» (при этом его ничуть не смущает то, что финны, во-первых, никогда не жили по всей протяженности Великой, и потому вряд ли у них вообще могло существовать конкретное название для всей реки от ее истоков до устья, а во-вторых, современная Исса протекает через земли, где веками, вплоть до XV столетия, жили вовсе не финны, а балты – латгалы, так что, данный гидроним в первую очередь следует пытаться объяснять из балтских, а не финских языков; и многое другое). |
QUOTE |
Правда, население нового Исаборга очень быстро полностью славянизировалось, в результате чего изначально скандинавское название с помощью «испорченного телефона» превратилось в привычное нам псевдославянское Изборск. |
QUOTE |
Вот такая вот захватывающая детективная история. Нравится? Подозреваю, что нет. Если уж вам не нравится финская этимология названия Псков, то что уж говорить об этой красотище. |
QUOTE |
И обратиться к мнению большинства куда более осторожных в своих выводах археологов – Седова, Плоткина и других. Согласно которым не было никакой гибели протогородских поселений на месте Пскова ни в IX ни в начале XI вв. (то как Белецкий обосновывает свои утверждения о пожаре, уничтожившем Псков Г – это уже отдельная и очень занимательная песнь акына), не было и четкого разделения этих поселений на однородные, типично финские, славяно-скандинавское, средневековое славянское (Псков А-Д по Белецкому), а было существовавшее практически непрерывно с V-VI вв. славяно-финское поселение, с некоторыми элементами присутствия балтов, а позже и скандинавов, и с постепенным возобладанием славянской составляющей. Что, в свою очередь, прекрасно объясняет механизм внедрения финского гидронима Piiskava и топонима Piiskva в язык славян, веками живших бок о бок с местными финнами. |
QUOTE |
Во-первых, тут как раз нет ничего непонятного. Но об этом позже и ниже. А во-вторых, как же тогда Смоленск? Здесь вам тоже что-то непонятно? |
QUOTE |
В том-то и дело, что далеко не единственное. У нас более чем достаточно и топонимов и, в первую очередь, гидронимов, финского и балтского происхождения. |
QUOTE |
Простите, при чем здесь сочетание финского и славянского? В названии «Псков» нет славянских корней. Это испорченное финское Piiskva. |
QUOTE |
Потому, что она действительно черная. Если когда-нибудь будете в столице Скобаристана, приглядитесь к воде в Пскове. Даже в ясный солнечный день она кажется темно-коричневой, почти черной, цвета дегтя или смолы. Особенно, если смотреть с моста. У плотины, где вода вечно бурлит, и у реки достаточно глубокое дно, она и вовсе совершенно, непроглядно-черная. При этом, если вы зачерпнете той же воды в ладони, то увидите обычную, вполне прозрачную воду. |
QUOTE |
И эпитеты – черная, смоляная. |
QUOTE |
При желании где угодно можно обнаружить какие угодно корни. Эти поиски, в первую очередь, должны отвечать критериям разумности. |
QUOTE |
Эм… Слияние или влияние? Если влияние, то опять же, влияние в чем? В гидронимике оно, безусловно, значительно. И никаких преувеличений я десь не вижу – гидронимы вообще чрезвычайно устойчивы. |
QUOTE |
Тому пример – вся история становления восточнославянской народности, перенявшей значительный массив балтской и финской топонимики. |
QUOTE (Хотен @ 14.12.2009 - время: 17:49) |
Нисколечко не преувеличивается. Расслабтесь. |
QUOTE (Феофилакт @ 15.12.2009 - время: 08:57) |
Полагаю,что этот вопрос нельзя считать уже установленным точно. "Теория неславянского (дославянского) происхождения (А.И.Попов). Попов исходит из положения о большей древности формы ПЪСКОВ. Он ее сравнивает с финским названием Pihkva (<pihka "липкая масса"). Отсюда следует вывод,что ПЬСКОВ < *piisk + va где piisk- означает "смола", а va- финно-угорский словообразовательный формант. Название р.Пскова определяет по отношению к городу как первичное. Теория славянского происхождения.Нерознак считает несомненной. Первоначальной была форма ПЛЕСКОВЪ,ПЛЬСКОВЪ, а ПЬСКОВЪ – вторичной. По структуре имя состоит из топоосновы ПЛЕСК- /ПЛЬСК- и суффикса принадлежности -ОВЪ. Топооснова ПЛЕСК- происходит от уменьшительной формы вос- точнославянского географического термина ПЛЕСКЬ "небольшой плесъ" от древнерусского ПЛЕСЬ "колено реки от одной луки до другой". А название реки, по мнению Нерознака, возникло от имени города с добавлением окончания -а как показателя женского рода."(Проблеми сучасної лінгвістики та зміст курсів лінгвістичних дисциплін.Тригуб Л.Г., Семак Е.А., НГПИ Этимологический анализ субстратных топонимов древнерусского языка (на материале воскресенской летописи). |
QUOTE |
Есть как видим и другие точки зрения. |
QUOTE |
Давайте пока не будем ничего выкидывать ,дабы не выплеснуть младенца вместе с грязной водой. |
QUOTE |
Если прочтете приведенную ссылку,то увидите,что с ним корреспондируют и мысли украинских ученых..... |
QUOTE |
А почему псевдославянское? Ну назвали Изборск от слова избор-выбранный.... |
QUOTE |
Да и о славянизации Изборска интересно узнать. А что там пласт исключительно норманский имеется? |
QUOTE |
Не убеждает в этой теории только одно: отсутствие внятного объяснения зачем было более высокоразвитым племенам перенимать топонимы менее развитых и малочисленных. |
QUOTE |
А Смоленск не обязательно от смолы... скажем есть интересные производные: Смольный завод, яма, печь. Смольные бочки, смолевые. Смольная пристань. Смольная снасть, волжск. смолевая, смоленая.(Даль) |
QUOTE |
Я ведь говорил о топонимах. О гидронимах пока нет речи,их тот же Топоров считает весьма устойчивыми,гораздо более устойчивыми,чем топонимы. |
QUOTE |
Я и не говорил, что в Пскове есть... А где есть? Если было длительное проживание на одной территории, культурное взаимопроникновение, то наверное должны быть? Как считаете? |
QUOTE |
В Рязанской области, например, тоже много рек, содержащих торф и они тоже имеют черную окраску, однако называются, например Пра, Цна и т.д., но отнюдь не Черными. |
QUOTE |
А я вот слушал,что в псковских гидронимах присутствуют и другие цвета. |
QUOTE |
Именно этим критерием и руководствуюсь, поверьте.... И ничего удивительного не нахожу в том,что бурную реку назвали Врева |
QUOTE |
Влияние разумеется.... Я слышал,что гидронимы устойчивы... Влияние в топонимике славянских городов. |
QUOTE |
Видите ли, была и такая теория (с ней еще М. В. Ломоносов боролся) что они нам и государственность подарили... |
QUOTE |
Что, в свою очередь, прекрасно объясняет механизм внедрения финского гидронима Piiskava и топонима Piiskva в язык славян, веками живших бок о бок с местными финнами. |
QUOTE (igore @ 15.12.2009 - время: 20:34) |
Полагаю, что все-таки можно. Хоть сколь-либо убедительной славянской этимологии для Пскова и Псковы не существует. |
QUOTE |
Приводимая вами теория Нерознака, мягко говоря, забавна. Во-первых, не выдерживает никакой критики предположение о том, что именно река была названа в честь города, а не наоборот. Во-вторых, мыс, точнее скала, местами возвышающаяся над уровнем воды на девять-десять метров, на которой и возник Псков, даже при очень серьезной натяжке нельзя назвать каким-то там «небольшим плесом», «плеском». В третьих, необъяснимо вытеснение в речи самих же местных жителей-славян изначально славянского названия города новым вариантом, подозрительно созвучным с финскими корнями. И т.д. |
QUOTE |
В отличие от подобных предположений, финская этимология полностью логична и не вызывает никаких недоуменных вопросов. |
QUOTE |
Вам понравилась теория Белецкого?)) |
QUOTE |
С кем с ним? С Белецким? Да бог с вами. Сергей Васильевич придерживается все той же финской этимологии. Piiskva по Белецкому – это Псков В, финский поселок, якобы погибший в 860-х гг. |
QUOTE |
Исаборг – Псков Г, разгромленный Ярославом в 1036 г. И, наконец, построенный после этого на исаборгском пепелище Псков Д – уже славянский Псков/Плесков, унаследовавший название древнего финского поселения. Вы же сами говорили, что при такой схеме непонятно почему средневековый славянский город перенимает название финского поселка, погибшего полутора веками ранее. Только вы приписали оную теорию Седову, в то время как она принадлежит Белецкому. |
QUOTE |
А это уж вам надо спрашивать у самого Белецкого. Это он предлагает объяснять Изборск не из славянских языков, а как испорченное скандинавское Исаборг. Да еще и втюхивает этот свой Исаборг на место Пскова. |
QUOTE |
Нет, конечно. Его и во Пскове-то не имеется. |
QUOTE |
Утверждения о славяно-скандинавском характере Пскова Г большей частью основываются на нескольких якобы скандинавских захоронениях, обнаруженных в последние годы. Та же «варяжская гостья». Правда, располагался оный могильник на удалении почти километра от собственно границ города того времени. |
QUOTE |
Да бросьте вы. Все тут присутствует. В том числе и объяснение. Славян изначально было совсем немного. |
QUOTE |
Они жили рядом, а порою и вперемешку с финнами. Естесственно, что при этом они заимствовали у аборигенов названия для рек. Так в языке первых кривичей появилось слово Пскова. А возможно и название для поселка в ее устье. |
QUOTE |
Но все эти варианты как раз и связаны со смолой) |
QUOTE |
Так топоним Псков вторичен по отношению к гидрониму Пскова. |
QUOTE |
Я, честно говоря, так и не понял, о чем именно вы спрашиваете? |
QUOTE |
И? Что с того? Ну вот назвали на Псковщине так много рек Черными. А на Рязанщине нет. И что? |
QUOTE |
Выбор того или иного наименования для реки не подчиняется каким-то четким непреложным законам, одинаково действующим и во Пскове и Рязани. Он подчиняется воле случая. |
QUOTE |
Из цветов в основном – Черная и Белая реки. То же самое касается и озер. По совокупности это самые распространенные гидронимы области как среди рек, так и среди озер. Еще есть Синяя – довольно-таки крупная река. |
QUOTE |
Но это, ЕМНИП, тоже всего лишь перевод балтского, латгальского названия. |
QUOTE |
Я в данном случае вовсе не о Вреве речь веду. А о том, что искать какие-то сомнительные аналогии Пскову в далекой Болгарии, в то время как существует намного более географически близкая и менее противоречивая версия, попросту абсурдно. |
QUOTE |
Вы что-то путаете. Ломоносов спорил с норманистами. При чем тут балты и финны, о которых шла речь в моей цитате? Да и о норманнской теории нельзя сказать «была». Она живет, цветет и пахнет. |
QUOTE (Bruno1969 @ 15.12.2009 - время: 21:52) |
Эстонцы по сей день называют Псков Pihkva... |
QUOTE (Anenerbe @ 10.12.2009 - время: 22:17) |
Давайте поговорим о Белоруссии?! |
Рекомендуем почитать также топики: Уважаете ли вы Российскую Монархию? Указ о Комиссии по противодействию попыткам фаль Плита воинам воинам Русской армии и Флота. 1812 год Русская интеллигенция |