Клонирование

Клонирование отдельных органов и тканей даст шанс на выздоровление или улучшение жизни многим болеющим людям, и ради сомнительных табу по поводу клонирования отказыватся от столь перспективного направления в медицине попросту глупо. Соответственно времени меняется мировосприятие людей и подходить со средневековыми мерками кажется мне неразумным к данной проблеме.

Глупо?
Да это преступно!!!

Пусть тот, кто против терапевтического клонирования, отдаст свою руку тому, у кого ее нет, но кто мог бы получить ее с помощью клонирования. А потом сколько угодно раз отказывается клонировать руку для себя, из-за того, что ему не совсем понятно, что там будет с душой.

Кстати вопрос интересный - почему церковники называющие клонирование богопротивным деянием не становятся донорами для страждущих???

Потому что церковники называют клонирование богопротивным деянием,видимо.

Это сообщение отредактировал Сапотек - 16-08-2007 - 23:24

Гм... Я говорю о донорстве, которое церковью рассматривается как помощь ближнему своему. Уточню формулировку: почему протестуя против клонирования органов священники не отдают свои органы (дублированные конечно) нуждающимся?

Вероятно они не испытывают никаких угрызений по поводу своей роли "собаки на сене".

Ну во первых органы не клонируют пока. Ничьи, ни священнослужителе, ни мирян, ни атеистов.
А во вторых Психиатр, и вам это известно, в этом нет смысла.

1) Но это возможно

2) В чём именно нет смысла? В донорстве органов???????????????????????????

Теоретически возможно. Пока же человек не достиг Бога в смысле твоения.
И вообще похоже на очередную Вавилонскую башню...

Я совсем не это имел ввиду.
Если какая-то группа людей провела закон, который запрещает клонирование, то они должны, безо всякого клонирования, отдать нуждающимся свои основные органы и умереть без них - так как это их выбор - выбрать смерть, или кошмарную жизнь без конечности, отклонив клонирование. А решать за другого - жить ему или нет, по своим религиозным соображениям - это фашизм.

Да, согласен, клонирование пока невозможно(*), но это не меняет сути - те, кто вводят запрет на исследования в этой области - отодвигают момент внедрения этой технологии, а следовательно обрекают на смерть людей, которые попали в промежуток между временем фактического внедрения технологии, и тем временем, когда технологию можно было бы внедрить, не будь на нее моратория. А значит, по сути, они также обрекают людей на смерть по личным соображениям

Возможно, космонавтика в свое время выглядела куда большей Вавилонской башней.

(*) Так ли это? Кто знает, может человек был бы уже давно клонирован, если бы не мораторий.

Это сообщение отредактировал Бездельник - 17-08-2007 - 15:17

Кто вам это сказал? Овечку долли помните? Чем вам не творение? И советую поискать в нете материал по клонированию - найдёте много чего интересного. А на вавилонскую башню сие похоже не боле чем запуск первого спутника на орбиту

Напоминаю вашу фразу - почему протестуя против клонирования органов священники не отдают свои органы (дублированные конечно) нуждающимся. Отдача дублированных органов смысла не имеет, ибо не решает проблемы, которую вроде как должно решить клонирование. Отторжение органов.

Кстати, не очень внимательно следил за темой. По поду чего спорим? Кто-нибудь может привести ссылку на то, что именно говорит по поводу клонирования?

А ничего что она была почти не жизнеспособна из-за многочисленных генетических дефектов? И напоминала она настоющую овцу как маникен напоминает человека.
Поэтому и против пока из-за того что это будет далеко не полная копия, а урод...

Первая проблема, которую должно решить клонирование - само наличие органов. Если я слышал верные данные, то сейчас 90% умирает, так и не дождавшись донора.

Существуют препраты снижающие вероятность отторжение на 99,9999999999 %. Проблемы нет. Есть лицемерие церкви, которая запрещая клонирование не помогает страждущим. Почему святые отцы не отдают свои почки нуждающимся? (с одной почкой человек нормально живёт) Почему не дают кожу для пересадки? Не сдают кровь?

А ничего что она прожила 2 года? Ела, пила, испражнялась и даже залетела от подопытного барана? Помимо этого имела абсолютно нормальный набр органов и идентичный овце здорровый вид. Так что факт творения на лицо! И вы говорите "урод" от зачатия тоже уроды рождаются, так что? Это не творение???? Или так Бог задумал? И если быть против, то как же добиться положительного результата? Или церковь считает, что сразу всё получится должно? Интересно, а они знают о такой вещи как эксперимент???? Без экспериментов не добиться успеха - это относится и к клонированию.

Это сообщение отредактировал Психиатр - 17-08-2007 - 17:02

Психиатр да не психуйте вы так. Во первых Церковь не может что-либо разрешать или запрещать в светских государствах Украина и Россия. Во вторых Церковь только тем и занимается, что помогает страждущим, но страждущим жизни вечной.

Ну во первых смею предположить, что это оторвёт их от помощи страждущим. Тем самым страждущим о которых вы печётесь. Спасая для жизни земной одного, священнослужитель лёжа на больничной койке после того как отдал почку, может лишить помощи десятки. Все под Богом ходим. Вдруг мне в этот момент понадобится исповедь и Причастие. Последнее Причастие. А батюшка пошёл почку отдавать.
И главное, а с чего вы взяли, что не дают донорские органы?

А это с чего взяли?

Процент вами явно завышен. И если мне не изменяет память это имунодепресанты. Применение которых вызывает серьёзные проблемы, а проблема отторжения всё равно рано или поздно встаёт в полный рост.

Re: По поду чего спорим? Кто-нибудь может привести ссылку на то, что именно говорит Церковь по поводу клонирования?

К настоящему времени клонировано множество мышей, а также кошек, и, если не ошибаюсь, собак. У клонов уже есть внуки, имевшие предками только клонов. Так что клонирование не так уж плохо освоено.
А про Долли - это первый шаг.

Вопрос снова поставлен не верно. Давать почку или не давать - дело самого человека. Он может не давать никому ничего безо всяких объяснений. А вот не давать и запрещать получить иным легальным путем - вот это уже преступно. Религия же не является достаточной, чтобы признать тот или иной путь нелегальным, по той причине, что религия - это вера, а веря в то, что клонирование преступно, я не могу заставлять верить в это других людей.

Приведу такой пример. В индуизме, кажется, запрещено убивать любую жизнь. Предположим, какие-то фанатики (и я слышал такие есть) считают применение антибиотиков - убийством. Пусть они пробираются в правительство и запрещают выпуск антибиотиков. Средний срок жизни сразу падает почти вдвое, начинаются эпидемии. Что это? Преступление или просто глупость? Если люди не понимают, что остальные не обязаны верить в то же, во что и они - значит глупость. Если понимают - значит преступление.

Это сообщение отредактировал Бездельник - 17-08-2007 - 18:52

РПЦ никто не уполномочил на помощь страждущим вечной жижни, и лицензии у неё на такой вид деятельности нет, и независимая экспертиза не проведена, что по крайней мере РПЦ не препятствует вечной жизни, так что всё это пустые отговорки.

Вот вы и приведите, или стесняетесь?

Это не пустые отговорки. А ваше незнание. Уполномочил и ещё как. Бог уполномочил.
От Марка святое благовествование
16
14 Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим на вечери, и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили.
15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;

Не стесняюсь, а прошу потому, что несколько ограничен во времени для поиска. Неужели вы vegra, способны отказать даже в такой малости?

Это слова людей. Т.е. Христианство само себя уполномочило, потом разделилоссь на кучу частей и части стали спорить кто самый уполномоченный. Есть ещё масса уполномоченных от других богов. и увсех в качестве "доказательств" только старые, ничем не подкреплённые рассказы людей, которые толи были толи нет.

Ещё как способен. Слышал что христианство против клонирования и как то сразу поверил. Ведь отвергать новые знания которые делают людей сильнее это по христиански.
Потом конечно признают, что ничего плохого в этом нет, даже найдут какой-нибудь соотвествующий святой текст, куда они денутся.

У вас будет возможность убедится в обратном.
На этом офтоп заканчиваем.

То есть ссылок не будет? vegra, поймите, я не отрицаю того, что Церковь против клонирования. Просто очень хочется увидеть официальное мнение Церкви по этому поводу. Ну правда лень искать.

http://www.wco.ru/biblio/books/koncep1/ - 40 секунд ушло на поиск

И так далее там...

Это сообщение отредактировал Бездельник - 17-08-2007 - 20:21

Огромное спасибо. Кое-что встаёт на свои места.
Вместе с тем, клонирование изолированных клеток и тканей организма не является посягательством на достоинство личности и в ряде случаев оказывается полезным в биологической и медицинской практике. (с)
То есть и речи нет о негативном отношении к клонированию органов. Негативное отношение ТОЛЬКО к клонированию человека.

да, все так и есть

Ну вот. А сколько шуму было. Донорство запрещают!!! Донорство!

Между прочим,я это больше двух недель назад просёк. Опять все лавры не мне....

Это сообщение отредактировал Сапотек - 18-08-2007 - 01:23

В клонировании человеческих органов никто так и не нашел ничего плохого.
Поэтому меня и возмущает запрет на клонирование в нашей стране, когда параллельно раздаются призывы о необходимости развития науки.
А вот в клонировании человека действительно есть отрицательный момент, но только с точки зрения христианства.
Ведь согласно одному из важнейших догматов, человек имеет душу и наделяется ей в момент зачатия. А так как клонирование происходит без зачатия, достоверность догмата подвергается сомнению. А следовательно подвергается сомнению и основополагающий миф о "вечной жизни" - правда только в авраамической интерпретации. Восточные религии, например, не пострадают.
Таким образом успешное клонирование человека - это удар по основам христианства. В случае появления клона - нормального полноценного человека - у церкви нет готового объяснения, есть ли у него душа и откуда она взялась. Во избежание еще одного пересмотра собственных догматов церковь приняла "соломоново решение" - и попросту запретила эти эксперименты, прикрываясь левыми психологическими доводами.

Чтобы признать относительно безобидную гелиоцентрическую модель мира, церкви потребовалось 400 лет - и это при том, что основные догматы церкви моделью не подрывались.
На признание клонирования христианством потребует времени не меньше, ИМХО.
А скорее всего этого никогда не будет - либо клонирование, либо христианство в его современном виде. Третьего не дано.

Догматы (тем более важнейшие) - это символ веры. И ни про какое зачатие там даже не упоминается.
Также, иногда за догматы принимаются положения, по которым у церковной иерархии есть единое мнение (хотя это и не верно).
Но и по этому поводу, как можно было бы увидеть, хотя бы, почитав внимательно этот форум( https://www.sxnarod.com/index.php?showtopic=124815 ), единогласия нет.
То есть уже хотя бы после этого, все остальное, что ты пишешь на эту тему - можно не читать.
...бла бла бла...
дешевый понт

Клонирование неприемлено даже только потому, что оно обесценивает жизнь. В любой момент можно создать клон-копию и всё. В наше время жизнь и так дёшиво стоит, а если мы пойдём тем же путём, то вообще ей будет грош цена.
И вообще, я против развития медицины по пути протезирования. И вообще, врачи, пожарные, МЧС, милиция - это те профессии, где показатели работы должны оцениваться больше по результатам профилактики бед, чем по их устранению.

Любопытное высказывание. Не зная человека и не скажешь сарказм это или что-то другое.

А приживется, рука-то? Отторжения не будет? А если нет гарантии - то чего воздух-то сотрясать?

На самом деле ни кто до сих пор не знает, почему происходит отторжение. Существуют лишь догадки в виде теорий и клонирование это следствие одной из них. Мне вообще совершенно не понятно всеобщее помешательство на этом. Где результаты-то? Овечка Долли, с которой носились как с писаной торбой, благополучно издохла, а новых чет-то не видно... Почему так, а?

Твои данные сильно устарели. Клонирование многих видов хорошо освоено.
Вот это особенно убило -

Какой еще теории?
С чего ты взял, что причины отторжения не известны (http://en.wikipedia.org/wiki/Transplant_rejection)

Это сообщение отредактировал Бездельник - 17-12-2007 - 18:39

Примеры, плиз.

Коих пруд пруди. А все по причине результатов.

Отсутствие единого взгляда на механизмы работы иммунной системы.
хотя вика, безусловно, все знает.. как илюстация:
В 2004 году южнокорейские ученые сообщили, что впервые создали клонированный эмбрион человека, но в 2006 году результаты были аннулированы, когда выяснилось, что основной автор исследования Ву Сук Хонг их фальсифицировал.

Был всего один документированный случай существования клона человека в форме эмбриона, но через несколько дней он умер и стволовых клеток не продуцировал. Покамест результаты этого эксперимента не повторены.


Вот что имеется пока:
1. 3 апреля 1932 года советский хирург Юрий Юрьевич Вороной провел первую в мире операцию по пересадке почки человеку.
2. Первую пересадку донорского сердца в России сделали 20 лет назад - 12 марта 1987 года врачи НИИ трансплантологии и искусственных органов Минздрава РФ.

Жду результатов:
1. 100% признанный клон эмбринона, который бы родился.
2. Первая пришитая рука (нога).
3. Первая пришитая голова.
-----------------------------------------------

И, наконец, главное - при чем тут Православие?

Это сообщение отредактировал Chezare - 18-12-2007 - 21:01

http://ru.wikipedia.org/wiki/Клонирование_...тных_и_растений :
1996 — овечка Долли.
1997 — первая мышь.[3].
1998 — первая корова[4].
1999 — первый козёл[5].
2001 — первая кошка[6].
2002 — первый кролик[7].
2003 — первые бык[8], мул[9], олень[10].
2004 — первый опыт клонирования с коммерческими целями (кошки).[11]
2005 — первая собака (афганская борзая по кличке Снуппи).[12]
Так что тут все освоенно.

я, к сожалению, не понял смысл предложения.

Ну даже я бы сказал - знания в этой области фрагментарны(и все же, насколько их больше, чем 10 лет назад), что, впрочем, не мешает эффективно бороться с отторжением. В той же википедии можно прочитать, как человек жил 9(!!!) месяцев после ксенотрансплантации сердца бедуина, кажется.

Стоп, я про человека и не говорил, я изначально комментировал этот твой абзац:

Впрочем, выше я писал, что если бы не мораторий, то возможно человек был бы клонирован. Пока же все исследования на эту тему либо умозрительные, либо проводятся в слабых в научном плане центрах.

Давно
http://en.wikipedia.org/wiki/Hand_transplantation
Уже больше 5 лет без отторжения есть результаты - см ссылку.
Что, чувствуешь, до каких вершин биотехнология добралась... Крышу сносит.. Это цветочки просто. Там уже старение наполовину победили... ну это совсем другая история. ... Мммм... открою ка я про это еще темку

Пациент умрет. Все же операция от 8 часов длится. То есть тут сложности пока вот такого типа. С рукой проще. Но будет и голова скоро. Думаю, срок 5-15 лет. Даже с запасом.

По-моему совершенно не при чем. Но я ведь в этой теме специально мнение других узнать хочу. Вот ты как думаешь - церковь здесь при чем, или не при чем?