Кто нападает на либерализм

Вы немного уходите от самой сути. Нам нужно учитывать нынешние современную ситуацию в стране. Гнать вас в 13 век никто не собирается. Это глупо и вообще не нужно. Мне не нравится индивидуальный подход Чубайса или Гайдара к экономике нашего государства. К этому я и апеллировал выше.
Получается, когда власть сосредоточенна не в руках здравых русских патриотов, а в руках совершенно чуждых нации людей. Ее никто об этом не спрашивает.
Вы можете, не согласится. Но можно просто увидитесь экономические катаклизмы в период их правления. Следовательно: нужно искать другой политический строй и формировать его, исходя из собственных реалии. И учитывать нынешнюю обстановку.

В Германии после войны был консенсус в рядах политического класса (как насчёт в обществе - честно говоря, не знаю; более того - сомневаюсь) по поводу необходимости проведения последовательных рыночных и демократических реформ. Как ни неприятно это для немцев, но надо констатировать: во многом этот консенсус был достигнут потому, что представителей прежнего режима, равно как и тех, кто являлся носителем прежней идеологии (не только нацистской, но и носителем прежних экономических установок) из политического класса просто вычистили - в том числе, силами оккупационных властей. В результате соответствующие реформы были последовательно и неуклонно проведены. Результат налицо.

В России такого консенсуса не было. У нас в отличие от того, что ты пишешь, страна демократам в управление не досталась. Они в ряде ключевых моментов действительно оказались допущены к принятию ключевых решений, но они не имели никакой возможности в течение нескольких лет проводить последовательные реформы в рамках какой бы то ни было концепции. Этого и не было. Результат тоже налицо.

Кстати, может, подскажешь, кто из демократов сейчас у кормушки сидит? Ну, наверное, можно назвать Чубайса - разумеется, у него очень большая зарплата, хотя далеко не самая большая в стране. А ещё кто? Грызлов у нас демократ теперь или Миронов? Или Сурков? Или Иванов? Демократы-то кто из ныне сидящих у кормушки?

А что делать надо? Это раз. А во-вторых, позволят ли вам это сделать?

А ещё можно привести в пример Японию. Вот эта страна и народ были не только чужды американцам, но и были их злейшим врагом. А ведь именно американцы помогали восстановить экономику Японии после войны. Не кажется ли Вам странным, что на данный момент эта страна является, как бы сказать, тоже не самой бедной наряду с Германией?

Тут опять вскрывается противоречие. С одной стороны Вы говорите о своей принадлежности к "нордической расе" и в то же время говорите что другие представители этой же расы настроены враждебно к России, стремятся её развалить и т.д. Если же учесть, что азиаты тоже чужды России, про темнокожих я вообще молчу, то как буудет выглядеть Россия в глазах мирового сообщества в случае прихода к власти "патриотов" в лице НС?

Не добавляют либералам популярности и свидетельства о спонсировании многих мероприятий американскими деньгами. В проекте бюджета на текущий год конгрессом США было заложено 85 млн долларов для финансирования программ содействия демократии и экономическим реформам в России. У либералов даже есть специальный представитель в США, следящий за распределением этих средств. Все они растворились без остатка, оставив лишь несколько следов среднего масштаба на политическом поле страны.

РБК http://wciom.ru/novosti/publikacii-v-smi/p...ingle/3536.html

Вот оказывается откуда спонсируется "независимая" оппозиция....
Как говорится по чем опиум для народа господа-либералы ---- да 85 млн. долл. из Конгресса США....

Это сообщение отредактировал гектор2 - 03-11-2006 - 18:23

Может, и фамилию назовёшь этого представителя? Или может быть назовёшь какие-нибудь конкретные мероприятия, на которые либеральным организациям были выделены эти деньги? Или хотя бы сами эти либеральные организации? А то в том воспаленном бреду, который я прочитал, пройдя по твоей ссылке, я таковой информации не обнаружил.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 03-11-2006 - 18:41

Тебе не нравится источник публикации ? Так это РБК - ты ж этот канал очень хотел смотреть у себя на голубом экране тв если не ошибаюсь, а у тебя его не показывают? Вроде как не пропутинская то компания.....

Это сообщение отредактировал гектор2 - 03-11-2006 - 18:42

Конечно, хотел бы - я бы все каналы хотел у себя иметь. И РБК тоже. Так что мне не нравится не источник информации, а качество публикации. Или по твоему я должен делать скидку - раз не пропутинская (чего я, кстати, не знаю - я её не вижу), значит, ей можно и схалтурить?

Бесвребро
А вам что ничего от этих бабанов не досталось что-ли? Пора уже ближе к кормушке пробираться (я имею ввиду по партийной лестнице)

Вы IMHO на пару с Гектором плохо себе представляете, что это за кормушка. Бес вам обоим намекает, что ни одна из серьезных либеральных организаций в России не имеет никакого отношения к американским деньгам. Ибо в России существует система грантописателей, грантопроталкивателей и грантополучателей за откат. Эта такая околомафиозная система разворовывания заокеанской халявы. За редкими исключениями типа Хельсинской группы. Я уже, кстати, однажды описывал процедуру приема амерского ревизора на предмет использования грантовых денег, в которой я в небольшом объеме и сам участвовал. Катание по Волге, банька с активистками национальная кухня и водка, водка, водка... Проверяющий убыл довольным. Довольны вообще остались все...

Гектору с ВАЛЕТом так не хочется. Им хочется, чтобы американский Конгресс "Яблоко" и СПС финансировал. Иначе у них вся стройная картина мира разъезжается.

Да лучше бы он их финансировал. Может тогда был бы результат.

Давайте всё же вернемся к теме обсуждения. Итак, ещё одна претензия к либералам в России заключается в том, что они получают финансовую помощь из-за рубежа. Хотя это и не доказано пока, но это было бы вообще-то логично. Западноевропейские державы и США в принципе должны быть заинтересованы в "демократизации" сран СНГ. А почему это приводится как аргумент против либералов?

У меня основная претензия к либералам, это их бессмысленная болтовня. Берут они кредиты на формирования собственных политических сил. А отдавать прядется всей России. То есть нам всем. Почему?
Другой вопрос: у депутатов дорогие иномарки и особняки? Когда 50% россиян живет за чертою бедности. Не рано ли они стали вкушать плоды, от своей абсолютно еще невыполненной работы? На либерализм –это просто рай для коррупции, взяточничества, государственного бандитизма.

Действительно почему отдавать будет вся Россия? По-моему это совершенно нееправильно да и невозможно. Насколько мне известно, кредиты политическим партиям в банках не выдаются... По-крайней мере я о таком не слышал.

Как раз напроив Annenerbe, тоталитаризм - вот путь к коррупции. В демократическом обществе, деятельность правительства должна освещаться в независимой прессе, то есть должна быть открытой.

"Западноевропейские державы и США в принципе должны быть заинтересованы в" ослаблении стран СНГ, в раздроблении их на мелкие части и воспрепятствовании созданию политических экономических и военных союзов. Ибо в этом случае можно будет спокойно продвигать свои национальные интересы не боясь конфликта с национальными интересами стран СНГ. Можете назвать этот процесс "демократизация"

Горбачевско-Ельциновская команда набрала кредитов выше крыши. Кредиты выдавались не партии, а либеральному руководству страны. Воспользовались же этими кредитами единицы либералов стоящих у власти. А после передали страну Путину, На! расхлебывай! Расхлебывала вся страна.
И что толку освещать деятельность правительства, если сломлены имеющиеся партийные механизмы воздействия на это правительство. Орать можно сколько угодно, никто не услышит.

Это сообщение отредактировал first - 06-11-2006 - 16:16

Демократы в России пытались подогнать слагаемые под известный ответ, а когда не получилось заявляют теперь, мол это слагаемые неправильные. Вы братцы потерпите ещё лет так ....надцать пока всё само собой станет "правильным" и вот тогда уж мы предъявим демократию в лучшем виде.
И есчё... А предъявите пожалста нуждающегося демократа. Бомж - демократ это фантастика?

Ну, в силу того, что тут очень многие настойчиво добиваются причисления Новодворской к лику демократов, вот тебе и пример. Сколько её видел, она всё время в одном и том же платьи, другого, видно, нет.
Ещё могу пример привести: сходи в своём городе в отделение любой демократической партии - найдёшь кучу "интеллигенции в стоптанных ботинках". Если же ты про лидеров - то встречный вопрос. Даже два:
1)приведи пример нуждающегося лидера какого-либо другого политического течения.
2)приведи пример какого-нибудь демократа, присутствующего в списке богатейших людей страны.

Про слагаемые - не знаю, кто тебе там чего заявляет. Задача отвести страну от черты голода и поставить на путь экономического роста выполнена. Слагаемые были правильными. Результат тоже. Правда, он не был сказочным - так сказок не бывает. Про "надцать лет" и про "само собой" - это ты, наверное, Суркова с демократами путаешь. Другой версии буквально придумать не могу.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 06-11-2006 - 16:59

Ты хоть представляешь, что было бы со страной, если бы эти кредиты не были взяты? Ты всё-таки пребываешь в плену иллюзий, что, мол, Ельцину досталась страна с цветущей экономикой и работающей государственной машиной.

Существование механизмов воздействия на правительство, в том числе и партийного, и прозрачность его деятельности - это неразрывные вещи. Невозможно представить себе, чтобы некто - скажем, диктатор какой-нибудь - поставив целью демонтировать возможности партийного влияния на правительство, позабыл при этом демонтировать конкурентные СМИ.

Да, у депутатов дорогие иномарки. За казенный счёт. При этом очень многие россияне живут за чертой бедности.
А либералы-то здесь причем?
Ты всё пытаешься тихой сапой подсунуть мысль, что либералы сегодня у власти. Сегодня их в депутатах-то можно по пальцам пересчитать. И у кого из них особняки? У Хованской, что ли? Вот уж у кого в кармане вошь на аркане.
Или, может, Гайдар с кучей бабок по карманам из правительства ушел? Побойся Бога.

А вот про кредиты на формирование собственных политических партий - вот с этого места я попросил бы поподробнее.

Кох

Я, кстати, не очень в курсе, чем он владеет. То есть, вообще не в курсе. Дай ссылку или так расскажи - порадуюсь; хоть кто-то из наших при бабках

Ухудшение экономического положения в стране, обладающей ядерным потенциалом, вряд ли может обрадовать хоть одного нормального человека на планете.

По поводу кредитов, взятых Горбачевым, то Бесвребро нормально ответил.

Да Горбатый сейчас в США живет. И на демократических саммитах заявляет, как он рад, что развалился Советский Союз. Это каким надо быть циником.

Да, Горби сейчас уверяет, что целью всей его жизни была ликвидация социализма. При всём моем к нему неплохом отношении - не верю. Все партийные функционеры этого поколения искренне верили в то, что социализм это хорошо. Во всяком случае, до определенного момента. Так что насчет цели всей жизни - это он точно свищет.

Но про то, что он рад, что развалился Советский Союз он всё таки не говорит. Он говорит не про страну, а именно про строй.

А строй действительно граждан не касается? Столько людей потеряли свои сбережения, целая катастрофа. Так что сильно я сомневаюсь, что он сделал благо.

1. Виктор Ампилов, лидер " Трудовой России "

2. Анатолий Чубайс, председатель правления РАО "ЕС Росси". (Примем как вводную такое соображение: в понятие олигарх входит не столько абсолютная величина доходов и стоимость всех активов некого лица, а степень его влияния на власть)

Фигура, конечно, неоднозначная. И я с тобой соглашусь, что потеря сбережений - это результат политики проводимой при Горбачеве, а не при Гайдаре (Гайдар-то только в России был, а вклады по всему бывшему СССР сгорели). Но я не представляю, какими качествами должен был обладать человек, чтобы оказавшись на месте Горбачева добиться того, чтобы проводилась более рациональная экономическая политика. Дело в том, что для избежания катаклизмов требовались срочные масштабные меры, но вся существовавшая тогда Система не могла не воспротивится этим мерам, поскольку они ущемляли интересы всего тогдашнего советского истеблишмента.
Правда, есть и другой фундаментальный нюанс: всё, что я говорю, имело бы значение только если бы Горбачев осознавал масштаб и природу проблем, с которыми столкунулась страна. И, соответственно, если бы он хотел эти самые меры предпринять. Но он - как и всё тогдашнее руководство - конечно, плохо отдавал себе отчет в том, что происходит. Во всяком случае, в первые годы своего правления. А потом уж поздно было пить боржоми.

О, точно, согласен. Анпилов и Новодворская - хороших мы с тобой представителей истеблишмента нашли.

Неигрово! Ты сначала затеял разговор про степень богатства, а теперь, оказывается, уже про степень влияния на власть говоришь
Кстати, влияние Чубайса на власть сегодня минимально. Даже реформа РАО ЕЭС идёт не вполне по его сценарию, хоть он и пытается делать хорошую мину. А уж в других сферах он вообще не при делах.

Ну и вот идя от противного у нас и получилось:
1. Среди лидеров политических партий и течений в современной России бескорыстных борцов за идею раз, два,... и обчёлся. Что, по моему, довольно красноречиво говорит о всеобщей смене парадигмы мышления, говоря по простому, отношения к жизни и своему месту в ней, вне зависимости от политических взглядов. ИМХО это главное и важное достижение демократов.
2. Практически полное отсутствие в нынешней власти НАСТОЯЩИХ, а не "перестроившихся" демократов. При личной неприязни к Чубайсу, не могу сказать, что происходящее вокруг него хорошо. Вокруг него всё больше людей попадающих под определения которые дал Anenerbe. А следовательно бардака в ближайшее время будет больше.

Это сообщение отредактировал Chezare - 06-11-2006 - 19:46

К счастью!
Не хватало мне в Президентах бессребренника с дикими глазами - типа тех же Н. или А. Или Макашов ещё - вот уж тоже абсолютно бескорыстное существо. Он чисто за идею - жидам окошко обоссать. Но мне таких не надо. Мне бы поразумнее кого, побуржуазнее.

А вот это уже - к сожалению. Добавлю лишь: не только демократов. Там сегодня НИКОГО НАСТОЯЩИХ нет - ни демократов, ни каких-нибудь державников, ни социалистов... Во всяком случае, среди тех, кто имеет реальное влияние на принятие решений.

Хе-хе, не ты один так думаешь.

Сегодня не может быть реализовано ни одного проекта, если в нем задействовано больше одного министра. Потому что система такова, что исключает скоординированное решение каких-либо задач. Сегодня нет команды или группы людей, которая совместно решает какие-то проблемы. Есть задача погасить внешний долг – её решили, потому что она в ведении одного министра. Как только подключается второй или не дай бог третий министр –ничего не решается, потому что конструкция власти такова.
М.М.Касьянов

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 06-11-2006 - 19:47

Дело может не столько в этом, а в адекватности. Хотя в истории есть пример - Марат и всё с ним связанное. Боже упаси. Ну а вообще не видно пока Российских Д.Вашингтонов. Похоже, что больше вероятность появления Давида Бен-Гуриона на наш манер.

Да, согласен. Это действительно плохо.

И здесь абсолютно с тобой согласен! Мы же понимаем, по какой модели выстроена теперешняя власть. Да и это фиг бы сними, но результаты-то... Комплексные, всеобщие, государственные. Где? Тогда для чего всё это - неужели опять: "выискивает собака мыслящих инако"?

Это сообщение отредактировал Chezare - 06-11-2006 - 20:09

Ни один нормальный человек, политик, специалист, профессионал не пойдет в Думу или правительство на 20 тыс. руб в месяц! Вор, взяточник - да, пойдет. Нормальный - нет! Он лучше в бизнес пойдет, и будет там в 10 раз больше зарабатывать. А если не сможет в 10 раз больше - то ему с такой квалификацией и государством управлять не положено. Я не прав?

Исходя из Ваших соображений, самое бандитское, взяточное и коррумпированное государство - Голландия!

Сильно. Касьяныч удачно проиллюстрировал, пожалуй, мою основную претензию к Путину - отсутствие креативности, организационную импотентность путинского управления.