Независимость Косово.

"Вот" - это нарезка из информационных программ BBC ?

В Вашей сылке информация о войне в Боснии и Герцеговине.

А Вот версия Сербов об "Этнических чистках" в Сребренице:

Голландские военные из миротворческого контингента, следившие за обстановкой в «демилитаризованной» Сребренице, никаких попыток остановить убийства мирного населения не предпринимали, делая вид, что просто не замечают находящихся в городе мусульманских военных. К июлю 1995 года Сребреница являлась плацдармом армии боснийских мусульман в глубоком тылу сербов, с которого регулярно атаковалась сербская территория. Нанести ответный удар сербы не могли — статус «защищенной зоны» гарантировал солдатам Орича защиту международного сообщества.

В самые тяжелые для города времена части Орича не торопились сдавать город и продолжали боевые действия, которые удалось немного прекратить только благодаря блокаде района.

К вечеру 11 июля 1995 г. сербы взяли Сребреницу в кольцо, оставив коридор для отхода мусульман к Тузле.

После падения Сребреницы Младич предложил бойцам 28 дивизии сдать оружие и гарантировал им статус военнопленных. Но 28 дивизия отвергла предложение и с некоторым количеством мирных жителей стала прорываться через сербскую территорию к Тузле и при этом погибло несколько сотен мусульманских боевиков.

Войско РС по просьбе местного населения и по предложению ООН эвакуировало около 30 000 женщин, детей и стариков из Сребреницы в Тузлу. Республиканский штаб здравоохранения БиГ сообщил 16 июля 1995 года, что 22 283 беженца из Сребреницы принято на территории Тузланско-Подринского кантона. Пресс-секретарь Верховного комиссариата ООН по делам беженцев в Женеве обвинил 15 июля боснийские власти в Сараево в том, что они мешают оказанию помощи беженцам. Всемирная организация здравоохранения зарегистрировала 35 632 беженца из Сребреницы

Сербы указывают, что принято говорить о 8000 расстрелянных, однако мало где упоминается тот факт, что за 12 лет, прошедших со времени расстрелов, удалось обнаружить тела не более 2300 погибших. При этом далеко не все из них являются жертвами массовых казней – большую часть идентифицированных покойников, по утверждениям сербов, составляют бойцы все той же 28-й бригады, погибшие при попытке прорыва из окруженной сербами Сребреницы. Тела еще почти 6000 человек до сих пор не обнаружены, хотя за годы, прошедшие с момента окончания войны в БиГ, местные судмедэксперты научились обнаруживать и менее масштабные захоронения. Сербы утверждают, что десятки людей, чьи имена фигурирует в списках жертв расстрелов в Сребренице, регулярно попадают в избирательные списки на выборах в БиГ.

Питер Норт:
«Разумеется, отрицать тот факт, что расстрелы пленных имели место, невозможно, однако говорить о геноциде и тысячах трупов нельзя», — уверен австралийский исследователь «феномена Сребреницы» Питер Норт, уже несколько лет занимающийся изучением событий июля 1995 года. По его мнению, руководители боснийских мусульман сознательно провоцировали сербов нанести удар по находившейся под защитой ООН Сребренице, чтобы войска НАТО могли использовать это как повод для вмешательства в боевые действия на стороне мусульман.

Предположения г-на Норта подтвердил один из организаторов обороны Сребреницы Хакия Мехольич. В интервью, опубликованном журналом "Дани", г-н Мехольич говорит, о том, что по словам тогдашнего президента БиГ Алии Изетбеговича, в 1993 году Билл Клинтон предлагал ему дать сербам захватить Сребреницу и убить там 5000 мусульман, после чего появится возможность для военной интервенции.

Я Вас просил дать информацию о доказанных фактах "этнических чисток" и причастности к ним политического руководства Сербии. Например Караджича, Милошовича, той же Плавшич, которая на 8-ом десятке, вдруг засотрудничала с трибуналом и стала что-то рассказывать.

Знаете, если я прийду в прокуратуру и признаюсь в убийстве, меня на 15 лет не посадят, пока не будет доказана моя вина.

P.S. С какой стати я должен привести закон, который разрешает этнические чистки?

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 30-07-2008 - 23:56

Закон выживания нации.

Милейший, уж, точно не вам меня учить

Я рад, что к нам на форум заходят такие дотошные и внимательные люди, готовые всех вывести на чистую воду.

Согласен. Спутал Боснию с Герцеговиной.
Вы хотите сказать, что косоваров сербское руководство на руках носило?

Ну, это же Вы завели разговор о каких-то "законах войны"...

Не каких-то, а существующих реально, не зависимо от моего желания в том числе. Если попал на войну - потрудись убивать или будь убитым.

Всё таки нужен хотя бы один доказанный факт "этнических чисток".

Я Вам немного помогу. Этническая чистка выглядит следующим образом:
- живут себе Сербы с Албанцами или с Боснийскими мусульманами в перемешку. Друг к Другу в Гости ходят, водкой угощают, урожай собирают сообща.

...Вдруг Президент Сербии просыпается и заявляет: " а не пойти ли нам, братцы, вырезать всех неСербов и не заселить ли их дома Сербами?!"

- И отдаёт приказ армии.

Информация к размышлению:

Район Сребреницы стал преимущественно мусульманским в результате расправ с проживавшими в нем сербами[1]. В новом качестве он представлял собой анклав на территории самопровозглашенного государственного образования Республика Сербская.

6 мая 1992 г. отряды боснийских мусульман захватили сербские сёла Гниона и Блечево, а через два дня после убийства в самой Сребренице сербского депутата в Скупштине Боснии и Герцеговине они взяли весь город. В городе прошли сербские погромы, почти все сербы были убиты или изгнаны. Число жертв исчислялось тысячами. В течение мая мусульмане убили на дорогах несколько десятков сербов. В это же время в нападениях на сербские села и хутора гибнут десятки сербов, что вызывает начало их бегства из общины Сребреница.

21 июня в селе Ратковичи убит 21 человек (одна сербка Десанка Станоевич была сожжена в своем доме заживо ), а 28 июня в селе Лознице было убито 8 человек (в том же селе 14 декабря погибло еще 14 человек). 30 июня сожжено сербское село Брежане: 12 сербов при этом было убито, 5 июля было сожжено еще одно сербское село Кырничи, здесь было убито 16 сербов, в том числе несколько детей и подростков, а один старик Васо Порача зарезан. На Петровдан 12 июля мусульманские отряды захватили село Загони на дороге между Сребреницей и Братунцем. В нем убили 21 серба, а в этот же день в селе Залазье было убито 39 сербов, а в засаде в селе Биляча убито еще 13 человек. В селе Магашичи 20 и 25 июля было убито девять местных сербов, столько же их погибло в селе Ежестице 8 августа.[2]

По данным с сербской стороны, в районе Сребреницы, Братунцы и среднего Подринья войска под командованием Насера Орича в течение 1992 и 1993 годов убили 3262 сербов

P.S. Орича Гаагский трибунал "приговорил" к 2 годам лишения свободы. После оглашения "приговора" Орич был отпущен сразу , так как отсидел этот срок за время следствия и вернулся в Сараево как герой.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 31-07-2008 - 00:35

Это не более чем лозунг. Кому-то он может показаться красивым, звонким, но по сути своей останется пустым.
Законы войны прописаны в массе конвенций. Равно как и ответсвенность за преступления против человечности.

К словам цепляетесь.
По Женевской конвенции, например, нельзя расстреливать пленных. Закон войны.
Вы привели выше цитату, из которой следует, что казни всё таки производились. Имеет значение, сколько было расстреляно 8000 или 800? С точки зрания Закона - нет.
По-поводу этнических чисток - сколько из этих расстреляных сербами были этническими сербами?

И что? Что из этогоследует? Что сербских руководителей вообще судить не надо?
Это может свидетельствовать лишь о справедливости либо несправедливости суда. Но никак не может свидетельствовать о невиновности сербского руководства, либо об отсутствии преступлений с их стороны как таковых.

Это, типа, возражения по существу?

Рассказ не будет долгим. Преступлением против человечности является умышленное уничтожение мирного населения, например, в ходе военных действий. Причем умысел должен быть прямым. То есть если будет установлено, что Караджич специально убивал мирных жителей Сребреницы (или отдавал такой приказ), руководствуясь прямым и явным намерением их убить, то он будет признан виновным в совершении преступления против человечности. Если, с другой стороны, Бушу инкриминируют, скажем, жертвы от бомбежек Ирака, то обвинителю придется доказывать то же самое: что Буш намеренно и целенаправленно уничтожал мирных иракцев, и они не являются случайными жертвами военных операций сил США против войск и важных объектов противника. Вы сможете это доказать? Я бы не взялся.

Спор у нас с Вами начался с того, что Вы меня сердито вопросили, что же такого сербы нарушили в Косово, подавляя албанский бунт. Я Вам объяснил, что. Вы начали еще больше сердиться, и потребовали с меня ответа за злодеяния ланкийских властей против тамилов и за прочие утконосы. У Вас загадочным образом получалось, что если Буш до сих пор не сидит, то никто не смеет и сербов судить и вообще собак на них вешать. Вот с этим я и спорил. А Вы с чем?

Какие "отмазки"? Все мои посты - перед Вашими глазами. Если Вы считаете, что я говорю сначала одно, а потом - другое, то будьте любезны подтверждать свои обвинения цитатами!

Интересно, а кого это я обвинил? Приведите пример.

И Вы из этого делаете вывод, что и второго подозреваемого тоже нужно отпустить, чтоб ему не было обидно. Я правильно Вас понял? Напомню также Вам как адвокат, что виновность Милошевича судом так и не была установлена. В связи с чем я прошу Вас привести какой-либо пример неправосудного осуждения кого-либо Гаагским трибуналом, если Вы намерены и дальше продолжать дискуссию на эту тему.

Ничего из Ваших высказываний "патриотическими бреднями" я не называл! Вообще же в контексте темы я бы к бредням отнес следующее:
1. Албанцы виновны как народ, в связи с чем их нужно было как народ и наказать.
2. Нападение НАТО на Югославию есть спланированная акция американской закулисы, имеющая целью навредить Европе и России.
3. Сербы - невинная жертва американского империализма.
4. Суд в Гааге - подкупленная американскими империалистами марионетка, тиранящая невинных сербов.
5. Албанцы-косовары вероломно захватили исконные сербские земли в Косово и нагло вытеснили оттуда сербов.
Это если навскидку.

SunLight, ну побойтесь Бога, ну где я писал про "геноцид албанского народа"? Откуда Вы вообще взяли эту чушь? Приведите высказывания какого-нибудь либерала или либерального источника, где бы говорилось про такой "геноцид". Сможете? И Вы так и не раскрыли, что же именно в мои позиции Вы называете "двойными стандартами". Я - весь нетерпение!

Мне в восьмой раз повторить?

Опять одни слова... Приведите пример неправильного чтения мною резолюции. Вы полагаете, что я вырвал из контекста отдельные слова? - Обоснуйте!

Ну так и как же именно "подло" я ее передернул? Жду Вашего анализа с указанием на место, где я погрешил против истины.

А вот теперь Вы применили другой характерный для Вас прием недобросовестной дискуссии: приписывать оппоненту нечто, что он не говорил, и этим его "клеймить". Приведите, пожалуйста, цитату, в которой я бы говорил о "геноциде". И о его доказательствах.

Я сам себе поражаюсь: и как это я умудряюсь все время находить отличные ссылки, а мои оппоненты, как правило, нет?..

Я и не сомневался, что Вы не увидите! Такой вот у Вас особенное зрение. Даю подсказку: мальчика убили только за то, что он ирландец? Как Вы полагаете? Короче, я соглашусь с тем, что "нет разницы" только тогда, когда Вы приведете факты этнических чисток (или чисток по религиозному признаку), проводившихся SAS (или кто там был) в Ольстере.

То "молодец", то "отговорки"... Как-то Вы меня неравномерно любите!

Приведите цитату, где бы я это утверждал. Напомню также Вам, что геноцид и этнические чистки - совершенно не одно и то же!

По-моему, Вы оправдываете сербов как государство. Вы IMHO пытаетесь продемонстрировать, что сербские действия против косоваров были оправданными. Я ошибаюсь?

Нет, не врагов демократии. Я и сам не очень-то демократ - не знаю, заметили Вы это, но вот те, кто на форуме давно, знают. Я остро ненавижу стада всех этих патриотствующих националистов, вопящих, выкатив зенки Deutschland uber alles! Великая Сербия (Хорватия, Албания)! Аллах акбар! Ненавижу всех этих царьков-параноиков, мечтающих возглавить подобные стада и готовых душу дьяволу продать за лишний день во власти... Признаюсь - мне действительно иногда хочется по ним бомбами, хорошим таким ковром, чтоб в результате стало тихо и пусто... Но это быстро проходит. Я достаточно разумный человек, чтобы не хотеть этого по-настоящему.

Надо мне дописать это 6-м пунктом в списке бредней...

Это сообщение отредактировал Плепорций - 31-07-2008 - 02:10

В приведённых ссылках информация о "казнях" отсутствует.
Приведены данные об убитых боснийских мусульманах во время боевых действий.

Именно!
Так как не существует легитимного органа имющего юридическое и моральное право судить военных за ведение боевых действий на войне.

Если Вы утверждаете, что Сербских руководителей нужно судить, то предоставте фактическую информацию за ЧТО судить и, самое главное КТО (или что за судебный орган) может их судить.

Гаагский трибунал - политический инструмент США. Кто, по Вашему, должен судить Сербов?

просто интересно как можно спутать Боснию С Герцеговиной???

Легко. Раньше в составе Югославии была республика, которая так официально и называлась: "Босния и Герцеговина")))

В этом топике. Только чуть раньше Либо в другом флудили. И неоднократно. Но у меня память хорошая.

Нет вы первый раз расскажите

А доказать, что Караджич специально убивал мирных жителей Сребреницы (или отдавал такой приказ) вы бы взялись? Ну докажите.

Ошибаетесь, уважаемый Плепорций. Или намеренно искажаете действительность. Во первых не я к вам, а вы ко мне обратились. И спор начался с этого:
На удивление удачное высказывание! Которое можно расшифровать и таким образом: если Россия будет попирать нормы международного права по примеру сербов, то она теоретически действительно может "стать следующей"!
На что я резонно спросил какие международные права попирали сербы подавляя мятеж на собственной территории? И в чем разница между подавлением курдского мятежа и албанского мятежа.
А вы ушли в такие дебри, что уже сами не помните с чего все началось. Да и помнить не желаете. Поскольку цель ваших выступлений не поиск истины.

Так может поднапряжетесь и укажете нормы международного права, которые нарушили сербы? Вы сослались на резолюцию ООН под номером 1160. Там указаны нормы международного права которые нарушили сербы?

Кстати в этой резолюции ООН подтверждает приверженность всех государств-членов суверенитету и территориальной целостности Союзной Республики Югославии. Так может кто-то другой нарушил нормы международного права?

Не делайте за меня выводов. Из того что вы написали я делаю вывод, что суд в Гааге политизирован и несправедлив. И все. А вы строите свои забавные догадки. Ну да, виновность Милошевича судом не доказана, но он умер под следствием. Это нормальная либеральная практика? То что суд отпустил виновных боснийцев и албанцев это неправосудное осуждение или правосудное?

Огульно всех сербов. Ваша фраза: "А вот сербы устраивали этнические чистки". Если я скажу, что албанцы отморозки вы меня обвините в том, что я обозвал всех албанцев по национальному признаку, а сами что пишите?

Вы, цитируя резолюцию, пытались рассказать общественности, что сербы этнически чистили албанцев. Но в резолюции про это ни слова. Изначально вы привели цитату из желтой газеты в которой первый абзац написан про резолюцию а следом идет текст про убийство 45 "мирных жителей" в Рачаке тем самым как бы связывая эти два факта - резолюцию и убийство в Рачаке. Правда в резолюции про Рачак тоже ни слова. Очень похоже на Гебельсовскую пропаганду. Так же в этой желтой ссылке было написано, что сербы стягивали войска, тогда как в резолюции написано, что сербское руководство: "вывело специальные полицейские подразделения и прекратило деятельность сил безопасности, затрагивающую гражданское население"
Манипулируем?

Я вас вообше никак не люблю. А "Молодец" - это лишь констатация факта. Вы успешно подтвердили своей же ссылкой свою же неправоту. Это достойно одобрения.

Повторяю:
Цитата резолюции: "осуждая применение сербскими полицейскими силами чрезмерной силы в отношении гражданских лиц и участников мирных демонстраций в Косово".
Ваши слова: "сербы в своей операции в Косово применяли чрезмерное и немотивированное насилие в отношении мирного населения."

Объясняю. В резолюции про немотивированное насилие ни слова. А это очень важно. Так как по вашим словам получается, что ( как уже заметил Варан Тугу ) Милошевич проснулся рано утром и с бодуна приказал мочить всех албанцев.
Так же в резолюции сказано, что чрезмерная сила была применена сербскими полицейскими. А вы опять про всех сербов.
И наконец применение силы - это не совсем насилие. Чисто между нами -носителями русского языка. Насилие это противоправный акт. Применение силы может быть правомерно.
Если вас обыскивают в аэропорту это наверно не значит, что вас насилуют? Или значит?

Да, сербские действия против косоваров были в большинстве случаев оправданы. Сербы как государство защищали свою целостность и боролись с сепаратистами и террористами, а не с мирными жителями. Да, я это оправдываю.
А вы оправдываете тех, кто нарушает целостность других государств, нарушает все международные права, разворачивает войны по своему усмотрению и устраивает действительно геноцид народов.

Ну хоть тут консенсус

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 31-07-2008 - 12:57

Вот, что Вы привели: "Сербы указывают, что принято говорить о 8000 расстрелянных, однако мало где упоминается тот факт, что за 12 лет, прошедших со времени расстрелов, удалось обнаружить тела не более 2300 погибших. При этом далеко не все из них являются жертвами массовых казней – большую часть идентифицированных покойников, по утверждениям сербов, составляют бойцы все той же 28-й бригады".
Как это понимать? Поясните. Это не информация о казнях? Тогда, что?

1. Из Ваших слов я так и не понял, надо судить сербов или не надо.
2. Что означают Ваши слова "не существует легитимного органа имющего юридическое ..."? Хотите сказать, что Гаагского трибунала не существует? Что же Вы так долго молчали?! Мы тут всё обсуждаем, обсуждаем, а его, оказывается, нет!
3. "Инструмент США" создан согласно решения ООН. Полагаю, что и Россия проголосовала "ЗА".

В следующий раз ремарки не по теме будут расцениваться как флуд.

smm, не обращайте внимания на тех, у кого туго с чувством юмора.
На самом деле я ошибочно привёл ссылку по Боснии и Герцеговине, как доказательства сербских преступлений в Косово.

Да, действительно, это информация о казнях. Только это авторская статья и предложение: "При этом далеко не все из них являются жертвами массовых казней " является авторской речью, без доказательств.

По словам автора, Сербы утверждают, что приписывание им 8000 тысяч убитых является ложью ибо эти мифические трупы так и не были найдены, а фигурируют год от года в избирательных списках Боснии и Герцеговины.

В ссылке ясно говориться, что 28 дивизия боснийских мусульман отказалась сдаваться, поэтому вероятнее всего обнаруженные 2000 трупов - это убитые Боснийские боевики, о чём и говорят Сербы.
Улавливаете? В ссылке нет информации о том, что Сербы признают, что они мол казнили напрополую, да, вот, не всех (некоторые от старости умерли).
Хотя, строго говоря, информация (а любой набор букв, это информация)со словом "казнь" присутствует в данной ссылке.

Термин "казнь" может фигурировать, если будут обнаружены трупы детей, пожилых людей и женщин. И будет доказано, что они не принимали участие в боевых действиях, либо сдались в плен, а приказ "казнить безоружных" поступил от Караджича.

Не то, что не надо, а преступно, так как судить можно конкретных людей, а не Сербов вообще, и то, если присутствует состав преступления.

На сегодняшний день Гаагский трибунал де-факто не является судебным органом. Поэтому на сегодняшний день не существует органа, который мог бы судить военослужащих за действия на войне.

Хотя с побеждённым и слабым, естественно можно делать всё, что угодно, изображая суд и называя его хоть трибуналом, хоть "божьей карой".

Суть грязной расправы пляшущих под дудку США евро-снобов от этого не меняется.

Ведь, если Гаагский трибунал вынесет решение, что у меня есть жабры и я могу дышать под водой, то я всё равно утону без акваланга, понимаете?

Хотя юридически придраться не к чему.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 31-07-2008 - 16:29

И что? Если "авторская", то значит информации о казнях так и нет, как Вы утверждали? Зачем тогда Вы эту статью процитировали?

Вы хорошо умеете читать между строк. Или Вы сейчас переводите с "авторского" на русский?
Вот, что Вы процитировали: "Сербы указывают, что принято говорить о 8000 расстрелянных, однако мало где упоминается тот факт, что за 12 лет, прошедших со времени расстрелов, удалось обнаружить тела не более 2300 погибших. При этом далеко не все из них являются жертвами массовых казней – большую часть идентифицированных покойников, по утверждениям сербов, составляют бойцы все той же 28-й бригады".

Где? Покажите! Я проглядел!

Пока нет. Между строк читать не умею.

Вот, когда Вы строго говорите - мне начинает нравится. Больше похоже на правду становится.

Ах, вот оно как! Не знал!

Даже так? Послушайте, так может им медалей понараздавать?

А в каком решении Гаагского трибунала по бывшей Югославии написано: "признать сербов виновными"???

Как это?!

Фу... Теперь понял. Так это оказыватеся в Вашем воображении "Гаагский трибунал де-факто не является судебным органом". Ну, это не страшно...

Караджич заявил о тайной сделке с США
31.07.2008 19:55 | © Вести.Ru
Бывший лидер боснийских сербов Радован Караджич предстал сегодня перед Гаагским трибуналом. Он заявил, что намерен сам осуществлять свою защиту.

Караджич также сделал заявление, что ранее заключил сделку с американцами, в частности, со спецпредставителем президента США на Балканах Ричардом Холбруком.

Договоренности освобождали его от преследований МТБЮ, в обмен на это он должен был полностью уйти из политической жизни. Речь шла даже о полном уходе из литературной жизни.

Слухи о такой сделке появлялись в прессе и раньше, но западные представители всегда их опровергали.

На выдвинутые против него обвинения Караджич ответит через месяц - 29 августа. Он сказал в суде, что не успел ознакомиться с обвинениями.

Как всегда след Запада. Ничего нового.

Ничего. Вот:

К вечеру 11 июля 1995 г. сербы взяли Сребреницу в кольцо, оставив коридор для отхода мусульман к Тузле.

После падения Сребреницы Младич предложил бойцам 28 дивизии сдать оружие и гарантировал им статус военнопленных. Но 28 дивизия отвергла предложение и с некоторым количеством мирных жителей стала прорываться через сербскую территорию к Тузле и при этом погибло несколько сотен мусульманских боевиков.


(двумя абзацами выше)

Гаагский суд, заканчивает полномочия в 2010 году...совбез ООН врятли продлит его полномочия(Россия точно вето наложит)...А дело Караджича может растянуться на годы...Чего с ним будет, если раньше не осудят?

Умрёт от "угрызений совести" в гаагской тюрьме, либо, как все, повесится.

Как-то тут Вам отказывает умение читать между строк...
Я спрашивал, где вот это: "поэтому вероятнее всего обнаруженные 2000 трупов - это убитые Боснийские боевики, о чём и говорят Сербы"???

Ааа...вон чё..
Вот:
большую часть идентифицированных покойников , по утверждениям сербов, составляют бойцы все той же 28-й бригады , погибшие при попытке прорыва из окруженной сербами Сребреницы.

Знаю, Вас беспокоит, что я сказал "вероятнее всего" 2000 убитых- это мусульманские боевики, а в ссылке "большая часть из идентефицированных трупов".
Поясню. Вторая часть предложения - моё личное мнение, основанное на знании тактики ведения боевых действий мусульманами с экстремистским и фанатическим уклоном.

Хвала всевышнему! Наконец-то выяснили, что к чему.

З.Ы. Про знание тактики - это хорошо. Я в Вас не ошибся. Умеете между строк читать.

З.Ы. А кто повесился в Гаагской тюрьме? Вот в Нюрнбергской тюрьме, помню, кто-то повесился до суда.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 31-07-2008 - 22:42

Они успеют! Басманный же суд успел осудить Ходорковского до истечения 10-летнего срока давности привлечения к уголовной ответственности.

ВЫ меня настораживаете, JFK2006... Это Ваш родственник?


Пришлось ознакомиться с массой информации по Боснийской войне и вообще по истории развала Югославии.

Я многого не знал.

Вынужден принести извинения Сербам за то, что обвинил их в предательстве и продажности.

Российское руководство тех лет ( а значит мы) их действительно предали.
К сожалению от имени России принимали политические решения в то время не русские люди.
Не дай Бог никому оказаться в положении Сербов. Это похоже на судьбу маленького человека, оказавшегося в застенках НКВД и обвинённого в заговоре против Сталина. Выхода - нет.

Я очень сожалею, что позволил себе суждение основанное на поверхностном знании предмета.

Ещё раз приношу извинения Сербам.

Вы так ничего и не поняли. Дело Ходорковского по своей несправедливости и выборочности имеет очень много параллелей с делами сербского руководства.
В одном случае не пратили налоги и химичили с приватизацией все, а сидит один.
В другом случае руководили убийствами и те и другие, а судят преимущественно только тех.
Ну, и так далее. Много параллелей.

Но в одном случае все говорят: "это неважно, что не платили налоги все, а посадили только Ходорковского - он виновен! его суд осудил! уважайте решение суда!"
В другом же случае все говорят: "нельзя судить сербское руководство, т.к. не судят боснийское, косовское и т.д.! мы не признаём решение суда! нет доказательств!"
Если Гаагский трибунал - то обязательно продажная девка империализма, а если басманный суд - то самый беспристрастный и независимый в мире.

Ситуации схожие до степени смешения, а оценки - диаметрально противоположные.
Я тут, на политике подобное часто наблюдаю. Почему так? Срабатывают детские воспоминания о том, что если разведчик, то обязательно наш, а если их - то обязательно шпион?

З.Ы. Можно не отвечать. Просто подумайте на досуге.

Я бы с Вами согласился отчасти пару дней назад. Сейчас - не могу.

Сейчас я могу только сказать, что в действиях Сербских властей не усматриваю состава преступления.

И могу сказать, что нашёл информацию о казни где-то 300 боснийских мусульман, которая была проведена Сербским командиром среднего звена, под впечатлением от расправ над Сербами во взятой Сребренице.
Скорее всего этот человек потерял контроль над собой. Он был осуждён Гаагским трибуналом довольно строго и, думаю, справедливо.

Замечу, что он не отрезал головы боснийским мусульманам и не снимал это на видео (как Босниец Орич Сербским крестьянам, который был отпущен на свободу из зала "суда").
Согласитесь, это не соответствует уровню "другие тоже воруют".

Это единственный доказанный случай, к которому, кстати, Сербские власти отношения не имеют.

Далее могу сказать, что откровенный и настоящий геноцид происходит сегодня в Гаагском трибунале.

Примерно, как сегодня, у меня Гаишник взял на проверку документы и , не вернув водительские права, сказал: "их не было. Ты ездишь без прав. Вот что ты будешь делать?".
Абсолютно в такой же ситуации сейчас находятся Сербы вообще и бывшие Сербские лидеры в Гааге.

Для подобного вывода необходимо тщательно изучить материалы дела, а потом прослушать показания свидетелей, пояснения экспертов и т.п. И всем задать свои уточняющие вопросы.
Но даже после этого (поверьте моему опыту) бавает сложно понять, кто прав, а кто виноват. А если виноват, то насколько.

Мы же судим по публикациям. А Вы верно отметили, все они не есть истина, а есть продукт преломления через взгляды автора...

Я давал ссылку на сайт Гаагского трибунала. ВОзможно, там публикуют протоколы заседаний. Хоть что-то...

Гаагский трибунал- мне напомнил одну поговорку: "Кто музыку заказывает, тот даму и танцует". Да собственно Гаага не единственный тому пример, токого навалом, хотя бы та же ИСТОРИЯ ( в смысле наука).

Я уже не вижу смысла в приведении каких-либо цитат. Но я нашёл информацию и ссылки, как показания военных из войск ООН и НАТО в пользу Сербов были тупо изменены в повторных публикациях в прессе с точностью до "наоборот".

Вот, что Вы будете делать, если представители высшей судебной элиты (аж трибунал ООН) произвольно изменили Ваши показания и сказали "Вы говорили совсем не это, а вот это". или вообще игнорировали показания НАТОвских (!) военных о перестрелках между группипровками боснийских мусульман с большим количеством убитых перед самым взятием Сербами Сребреницы?
Куда бежать? Кому аппелировать? Если против Вас буквально весь мир, а единственный друг самоустранился и отвернулся? Вас назначили быть преступником за то, что Вы Серб. Потому, что Сербы были государствообразующей нацией в Югославии и именно по этому стержню должен быть нанесён удар для развала Югославии, от англосаксов австрийцев и немцев, исторически ненавидящих Сербов.

Давайте посмотрим, прежде, чем отвечать на остальные Ваши вопросы...

Я Вам много раз эту разницу объяснял, и Вы пока ничего по существу мне не возразили. Я привел цитаты из резолюции 1160, а также из других источников о том, что сербы, борясь с албанскими боевиками, применяли чрезмерное насилие в отношении мирного населения по этническому признаку. Поэтому если Вы хотите доказать аналогичность действий сербских властей в Косово со, скажем, действиями китайских властей в Тибете, то Вы должны привести что-то помимо Вашего бесценного мнения по этому поводу. Оттого, что Вы 20 раз повторите одно и тоже, убедительности Вашим словам от этого не прибавится. Даже если Вы 20 раз повторите, что у меня, де, "двойные стандарты".

Албанских террористов преследуют уже лет 100, наверное. Разве я возражаю против такого преследования? В который раз объясняю: сербы были склонны всех албанцев записывать в террористы - не разбираясь, кто из них виновен, а кто - нет. Рассуждая примерно так, как это делает уважаемый Варан Тугу, который, ничтоже сумняшеся, откровенно тут заявил, что Сербии объявил войну албанский народ. Весь, в полном составе!

Могли! А еще беспорядки могли устроить марсиане - в рамках подготовки к колонизации Земли. А полицейских мог забросать сливочными тортами десант кондитеров с Папуа. Если серьезно, то меня, уважаемый SunLight, мало интересуют Ваши предположения о том, кто что мог. Меня интересуют обычно факты. Если у Вас есть факты о том, что беспорядки устроили провокаторы, а по голове получили мирные демонстранты, то приведите их.

Вы меня просто восхищаете своим небрежным отношением к дискуссии! Я с удовольствием прочитал интересный материал, который Вы вывесили, однако так и не обнаружил в нем обещанного примера преступника, несправедливо отпущенного Гаагским трибуналом! Напомню, что я просил пример несправедливо осужденного. Сможете просто указать фамилию, а не цитировать неизвестно что и неизвестно зачем?

Память у Вас сугубо избирательная. Вы всегда отлично помните то, что я никогда не писал, и быстро забываете те аргументы и факты, что я на самом деле приводил. Еще раз предлагаю Вам привести цитату из моих постов, где бы я обвинял кого-либо в геноциде! Если Вы этого не сделаете, то таким образом еще раз подтвердите свою склонность ко лжи.

Взялся бы - если получил бы доступ к его делу. Но только в этом случае! Потому, что, в отличие от Вас, я не имею привычки разбрасываться серьезнейшими обвинениями, не ознакомившись с фактами и доказательствами, почерпнутыми из безупречных источников.

Спор, уважаемый SunLight, начинается с того, что кто-то что-то оспаривает. Поэтому если спор, по-Вашему, начал я, то Вы должны показать, что именно я оспаривал в приведенной Вами цитате из моего поста. Сможете?

Мне очень жаль, что то, о чем я пишу, является для Вас непроходимыми дебрями. Но это не беда! Пару лет на форуме - и Вы "насобачитесь". Я, кстати, именно в этом вижу цель своих выступлений. Вы никогда не признаете мою правоту, Вам это не позволит сделать Ваше самолюбие. Однако споря со мной и копаясь в информации, Вы со временем существенно укрепите свою эрудицию и тогда, может быть, постепенно измените точку зрения, причем совершенно самостоятельно!

Резолюция не ставила целью анализ деяний сербских властей с точки зрения их соответствия международному праву. На настоящий момент вообще отсутствует какой-либо "приговор" в этом смысле в отношении сербов. Так что сослаться на официальный документ я не могу. Если же Вы желаете знать мое мнение, то я полагаю сербскую власть виновной в нарушении ст. ст. 2, 5, 14 Конвенции о защите прав человека http://www.echr.ru/documents/doc/2440800/2440800-002.htm - это если "навскидку".

Может быть, и кто-то другой нарушил. Вам не приходило в голову, что международное право могли нарушать вообще все стороны конфликта?

...и что дальше? Распустить его и вообще никого не преследовать за преступления против человечности? Замечу также, как адвокат, что я вообще за всю свою юридическую практику ни разу не сталкивался с судом, который был бы справедливым и неполитизированным...

Да, умирать - это нормальная либеральная практика. Причем люди согласно этой либеральной практике умирают, бывает, и в куда более неожиданных местах, нежели следственный изолятор! А "патриотическая" практика что ли гарантирует людям вечную жизнь?

Укажите фамилии этих людей и приведите факты в подтверждение их виновности.

Приношу извинения, если я некорректно выразился. Под "сербами" я, ясное дело, имел в виду сербские власти, это можно было понять их смысла моих постов. Например, когда я или Вы пишем "американцы бомбили", мы же не имеем в виду всех американцев?

Вы мне льстите! Замечу, что "этнические чистки" - это в определенном смысле жаргон, подобные словечки в серьезных документах типа резолюций СовБеза никогда не используются. Что касается существа спора, то я привел данные с сайта http://www.segodnya.ua (с чего, кстати, Вы решили, что это - "желтая газета"?) для иллюстрации отличия действий сербских властей против албанцев-косоваров и, например, испанских против группировки ETA. Поскольку оспаривал вот эту Вашу сентенцию: Ну это же не так. Если Британия борется с IRA и Испания с ETA, то Сербия боролась с UCK. Если Вы не согласны - приведите высказывания пусть даже и "желтой прессы" о том, что испанские силы безопасности проводили этнические чистки среди басков. Или приведите текст резолюции СовБеза, осуждающей применение насилия Британией в отношении северных ирландцев.

Нет, просто в отличие от Вас, я умею читать по-русски. В резолюции изложено требование к сербам вывести и прекратить. Прочитайте еще раз более внимательно!

По Вашему получается, что чрезмерное насилие может быть при этом еще и мотивированным... Впрочем - я готов забрать слово "немотивированное" назад, если оно Вам не нравится. Что же касается Милошевича, то он однажды утром взял и отменил косоварам их автономию, а когда они возмутились - начал их моч... пардон, применять "чрезмерную силу". Что и было осуждено СовБезом. Не очень понимаю, что из этого Вы считаете бреднями "желтых газет"?

Я рекомендовал бы Вам не заниматься абстрактным анализом русского языка безотносительно к поведению сербских властей. Вы, как я помню, никогда не настаивали на том, что применение ими силы всегда и исключительно было правомерным. Или Вы уже изменили свое мнение?

А в меньшинстве случаев? Да, сербы как государство, в большинстве случаев боролись и вправду с сепаратистами и террористами. Но при этом сербские власти еще и допускали применение чрезмерной силы в отношении гражданских лиц. Как быть с этими фактами? Их Вы тоже оправдываете?

О как! Приведите цитату, где бы я написал подобное!

Подобная аналогия не кажется мне уместной. "Ежовщина" была возможна только в условиях тотального контроля государства за СМИ и засилья официозной пропаганды. ЕС крайне далек от этого. Процессы Гаагского трибунала проводятся открыто, собирают обширнейшую прессу, подробно и детально обсуждаются буквально всеми. Вы полагаете, что в этих условиях можно вынести неправосудный вердикт, и этого никто не заметит?

Вот! Золотые слова! Я тоже так думаю. И Дель Понте, судя по ее последним публикациям, углубившись в сербско-албанские дела, поняла, насколько западное общественное мнение предвзято и однобоко оценивает события в Косово и вокруг него. Но не надо из этого факта делать вывод, что сербские власти невиновны! Виновны. Хотя и не более, чем албанские "борцы за свободу".

Это, знаете ли, смешно! Слышали бы Вы, что говорят про российский суд отечественные подсудимые! Особенно если им грозит наказание. Недавно один мой подзащитный достаточно остро высказался... Это же не значит, что судья, что его судила, на самом деле торгует телом? В ее-то 66 лет?

Тогда объясните, чью политику он проводит в своих вердиктах. На вопрос о примерах неправосудности Вы ответить не сумели, может быть на этот вопрос тогда ответите?

Я спрашивал не об этом! Я спрашивал: кого конкретно? Гаагский трибунал не может посадить США в СИЗО, допрашивать в ходе заседаний, а потом США осудить и посадить их в тюрьму. Поэтому если судить, то не США - а конкретного виновника. Вы можете его назвать?

Нет, конечно, логикой тут и не пахнет! Я уже приводил возражения против этой "логики". Согласно ей получается, что убийцу или насильника нельзя судить и сажать до тех пор, пока не будут пойманы вообще все убийцы и насильники, скрывающиеся от правосудия. Или даже не скрывающиеся, но для правосудия недосягаемые. Вы полагаете такое положение вещей нормальным?

Какие уж тут домыслы... Вы же сами написали, что это албанский народ объявил Сербии войну! То есть получается, что по-Вашему и весь народ должен пострадать за это: и виновные, и все, кто вокруг них. В чем Вы видите у меня логическую ошибку?

Это смотря кого считать "боевой единицей"! Судя по Вашим заявлениям, к "боевым единицам" Вы относите и грудных младенцев, и немощных старцев - поскольку все они принадлежат к албанскому народу, который и объявил войну. Что опять неверно в моем "диагнозе"?

Верно, да вот только солдат на войне занимается войной, а не казнями! То есть сражается с вооруженным противником, а не с мирным населением! Иначе после окончания такой войны обычно бывает Нюрнберг. Или Гаага. Такая вот этика!

Ни в коем случае! Однако хочу открыть Вам глаза - данный факт вовсе не оправдывает тех, кто убивает мирных жителей целенаправленно!

Да неужели! А о военных преступлениях Вы когда-нибудь слышали? Может быть, Вам книжки какие-нибудь всё-таки, черте дери, почитать?

P. S. И в заключение - о "двойных стандартах". Судя по Вашим воззрениям, Вы и вторжение США в Ирак описываете как объявление иракским народом войны американцам, после чего США бомбили в Ираке всё подряд, так как солдат перед бомбежкой не должен спрашивать приговор суда на всех, кто оказался под бомболюком. Верно я рассуждаю?

Сегодня появился текст договора.

Текст договора Караджич - Холбрук.
"Обязательства.

1. РК [Радован Караджич] обязуется уйти в отставку со всех государственных и партийных должностей. Решение вступает в силу в течение 90-дневного срока, который нужен для обсуждения необходимых деталей с остальным руководством. Отставка должна быть бесповоротной. [Караджич должен] оказать давление на управляющих и партии, чтобы облегчить отставку и перемены в иерархии.

2. РК до момента отставки не будет принимать партийных или государственных решений, а также не будет оказывать давление на других лиц с целью принятия таковых, коль скоро они касаются следующего:

2-1. Военных операций на территории БиГ.

2-2. Размещения гражданского населения.

2-3. Международных договоров - военных, экономических, в области безопасности и региональной интеграции.

2-4. Назначений в государственной, партийной, региональной, культурной администрации.

2-5. Размещения финансовых средств.

(на момент 5.11.03:30)

3. Радован Караджич уходит из общественной жизни. Это подразумевает отказ от интервью, заявлений (личных или через посредника), отказ от заявлений... (нечетко написано) политических и актуальных проблем.

Обязательства 2.

1. Правительство США обязуется не оказывать давления, прямого или косвенного, на руководство СДС [Сербской демократической партии БиГ] в смысле расформирования этой партии.

2. Правительство США предоставляет в распоряжение РК сумму в $600.000 в местной валюте. Сумма предназначена для сохранения нынешнего образа жизни РК и на текущие расходы в течение 6 лет.

3. Правительство США предоставляет в распоряжение РК объект-резиденцию в месте, которое согласовано в ходе предыдущих устных переговоров.

4. Правительство США предоставляет для обеспечения физической безопасности РК не менее 6 человек.

5. Правительство США должно оповещать Караджича о любой возможной угрозе его безопасности.

Заключительные пункты.

1. Настоящее соглашение является длительным.

2. Создание угрозы соглашению со стороны Радована Караджича будет рассматриваться как "серьезное нарушение неформального соглашения" в смысле раздела 3, пункт 25 "Внутреннего устава", и в этом смысле будет незамедлительно сопровождаться санкциями.

3. Договор может быть расторгнут по соглашению сторон или по инициативе правительства США.

Радован Караджич, Ричард Холбрук"

(Глас jавности. 01.8.2008).