Сложно сказать кто чего не мог.....просто это случилось и все.....а дальше...неизвестность))))))))
Опыт... или статистика показывает, что мужчины вообще плохо подстраиваются к браке к женщинам. И там, где жена не может категорически подстроиться к мужу, часто брак распадается. А женщина не хочет этого делать.
И факт то, что в тех редких браках, где мужчина подстроился к жене, та же самая жена перестает уважать этого мужика и тоже из этого ничего хорошего не выходит.
Это грустно, но это так.
Kirsten
QUOTE (Petru - 2 @ 26.11.2007 - время: 18:00)
Причина у темы одна. Мужчин меньше, вот кому-то и не досталось. А все эти принципы, желания, гордости и прочие рассказики просто отговорки, объяснения и прочее, чтоб оправдать свою неудачу.
Ну судя по тому, сколько наряду с одинокими женщинами одиноких мужчин, получается, что мужчин не меньше женщин.
Яг@
QUOTE (Petru - 2 @ 26.11.2007 - время: 20:00)
Мужчин меньше, вот кому-то и не досталось.
Иногда, это лучший вариант)))))))
QUOTE (Kirsten @ 26.11.2007 - время: 19:32)
Не вздыхай... ну тупая я... тупая... что ж сделать..
Кирстен, не вздыхай, это не ты тупая, это Шпанский Мух разучилась внятно излагать мысли. Иногда такое с женщинами "за 30" бывает, где-то ближе к климаксу.
loader77
да... прочитал пару страниц больше не осилил... много написали...
тока вот с возрастом не становятся умнее - не все по крайней мере... увы... но вот характер становится более сложным многогранным поэтому и труднее становится найти свою половинку - гораздо меньше шансов найти полное совпадение. а своеобразная кристализация характера уменьшает и без того небезграничную возможность заключать компромисы.
умная женщина это хорошо, но увы в силу жизненных обстоятельств и устоев получить им высшее образование труднее чем мужикам а тем более второе высшее образование. не потому что глупее просто они как правило больше загруженны проблемами обязательствами и т д и тп. поэтому чтобы получить второе В О это уже не женщина а супервумен должен быть - которая во многом должна себе отказывать и много чего должна преодолеть, и все это оставляет неисгладимый отпечаток на ее женственности.... :(( увы... в лутьшем случае остается только внешность...
добавьте еще категорию мужиков которые просто не знают как это делается - не сэкс - а именно отношения с противоположным полом, у которых просто не клеется, которые тоже побаиваются довериться кому из-за риска быть отвергнутым и непонятым.
Это сообщение отредактировал loader77 - 26-11-2007 - 21:50
Аленка2108
QUOTE (loader77 @ 26.11.2007 - время: 20:43)
добавьте еще категорию мужиков которые просто не знают как это делается - не сэкс - а именно отношения с противоположным полом, у которых просто не клеется, которые тоже побаиваются довериться кому из-за риска быть отвергнутым и непонятым.
Нда... таких оказывается полно (к автору фразы не имеет отношения)
i9o8
Наверное, ко всему сказанному можно добавить и тот факт, что многие мужчины зависимы от алкоголя. Это еще мягко выражаясь. И многих женщин одно лишь это отпугивает.
loader77
да ничего... автор как раз к последним и относится... :(
loader77
зависимость от алкоголя не имеет ничего общего с полом если человек слабохаратерный то он более подвержен жизненным невзгодам а потому и частенько не выдерживает.
куренье, алкоголь, наркота и т д и т п. способ забыться убежать от жизни хорошей.
а женщины менее зависимы?! :)) может они дольше сдерживаются... но уж когда понесет....
Это сообщение отредактировал loader77 - 26-11-2007 - 22:16
Яг@
QUOTE (loader77 @ 26.11.2007 - время: 21:14)
а женщины менее зависимы?! :))
нет, даже больше.Но женщины чаще понимают, что все равно не спрячешься
i9o8
В любом случае, спившихся женщин гораздо меньше, чем таковых мужчин. Не так ли?
SEX_DRUGS_ROCKnROLL
QUOTE (element1 @ 18.11.2007 - время: 23:53)
Часто задаюсь вопросом, видя привлекательную, но одинокую женщину, которой скажем так, далеко за 30. Ну неужели нет желания иметь ребенка, мужа, собственную семью. Ведь многие не прочь были разделить с ней семейную жизнь. А ведь нет - всех отшивает. Зачем? Не понимаю. У самого на глазах постоянно 3 таких примера.
Женщина с возрастом мудрее становится... и теперь отчетливо понимает, что лучше быть одной чем с кем попало... А выбирать, как известно, очень не легко... Да плюс еще работа 100% есть, времени нету, любовник "по желанию".. Вот вроди - как все устраивает ее.. В глубине души изменить что - то хочется, да никак подходящего момента нету и желания особого не возникает...имхо зы. но все же разные варианты бывают.. У кого - то комплекс может быть... Кто - то лисби.. какой же тогда муж?..и.т.д.
jguar
С возростом женщины становьятся более требовательны к всему. 18-22 года скорей бы замуж, а то подруги повыходили и хочет авто,квартиру или дом,денег побольше и много отдыхать. 25-32 работа,карьера,бинес,дом и быт где-то в районе 40 хочет много секса и разных Мч.
Темпераментная стерва
Да не знаю я чем руководствуюсь такие женщины... У меня у самой перед носом такой пример.. Так там не только нет детей и мужа, там в постели девушка 33-х лет уже лет 5 не была.. И ведь симпатичная, обеспеченная (сама себя обеспечивает по полной программе), и машина новая иномарка, и квартира в престижном районе и вроде все есть.. кроме любви, заботы, желания опекать кого-нибудь... Я лет 10 пыталась задаваться вопросом: а почему так.. Теперь перестала.. Ей комфортно в таком состоянии одиночества, она ни от кого не зависит, никто ее не дергает, когда хочется отдохнуть..
Может в этой жизни предначертано каждому свое... Ей вот такая жизнь, другим - другая... Хотя как без детей можно жить я все равно не представляю...
Да не знаю я чем руководствуюсь такие женщины... У меня у самой перед носом такой пример.. Так там не только нет детей и мужа, там в постели девушка 33-х лет уже лет 5 не была.. И ведь симпатичная, обеспеченная (сама себя обеспечивает по полной программе), и машина новая иномарка, и квартира в престижном районе и вроде все есть.. кроме любви, заботы, желания опекать кого-нибудь... Я лет 10 пыталась задаваться вопросом: а почему так.. Теперь перестала.. Ей комфортно в таком состоянии одиночества, она ни от кого не зависит, никто ее не дергает, когда хочется отдохнуть..
Может в этой жизни предначертано каждому свое... Ей вот такая жизнь, другим - другая... Хотя как без детей можно жить я все равно не представляю...
После длительного воздержание в сексе обязательно происходят изменения в психике. Похоже, она не является исключением из правил.
Валя2
QUOTE (suncatcher @ 21.11.2007 - время: 10:35)
Ко мне пока вы тут писали в тему пришла начальница отдела хозобеспечения. Женщина за 30, с ученой степенью. Жалуется что нет мужчин, чт хоть какого нибудь... но домом и семьей оан заниматсья не хочет , секс не любит (хотя давать согласна), но самое главное, мужчина должен обеспечивать ее минимальные потребности - ей надо срочно поменять годовалую машинку бизнес-класса на новую. Вот и подумайте, кому оно надо.
Шикарный пост, простенький пример в самом начале темы, он всё и объясняет. Эти женщины одинокие просто ничего не хотят и не умеют. Они непригодны не просто к проживанию из-за например неуживчивости- они ваще ни к чему непригодны. И секс им не нужен регулярный иначе они бы давно завели себе или споносра или любовника или мужа, и общение им не нужно. И сами они ничего не могут дать ни в плане Личности ни в плане Тела. А машинку конечно новую хотят- это верно подмечено : ))
Есть такое "странное" по мнению женщин наблюдение- типа мужчины боятся красивых женщин... Это верно но неполно. М боятся красивых одиноких Ж : )) А замужних Ж вовсе не боятся, трахают только так : ))) Просто красивая умная с хорошей работой но "почему-то" одинокая Ж- имеет такую Засаду!!! У всех эта засада разная- но все равно ужасающая : ))) Или дикая фригидность или просто мужененавистничество а то и просто человеконенавистничество. Неразумный эгоизм, мечты о халяве, неумение хоть как-то контролировать свои эмоции и т.п...
QUOTE
У меня у самой перед носом такой пример.. Так там не только нет детей и мужа, там в постели девушка 33-х лет уже лет 5 не была.. И ведь симпатичная, обеспеченная (сама себя обеспечивает по полной программе), и машина новая иномарка, и квартира в престижном районе и вроде все есть.. кроме любви, заботы, желания опекать кого-нибудь... Я лет 10 пыталась задаваться вопросом: а почему так.. Теперь перестала...
Тоже отличный пример. Думать о том какая именно Засада -вовсе не нужно. Просто нужно держаться подальше от таких и понимать что к постоянным отношениям такие Ж непригодны. Если кто хочет время потерять типа попробовать переспать разочек с "картинкой"- нет проблем, ну пускай потом не жалуется : )))
И конечно согласен с предыдущим постом насчет необратимых изменений в психике наступающих от долгого периода одиночества. С одиночками вообще лучше не общаться, целее будешь. Насколько я знаю сейчас часто даже стараются одиноких на работу не брать, и правильно делают. Они хоть часто и трудоголики- но все равно страшно с ними рядом : ))) Могут хоть что отчебучить... Ну а для поиска постоянного партнера и тем более жены/мужа- считаю что взрослый человек проживший в одиночестве более 2-3 лет уже не нужен. А так-то если попадется то только на один раз, оторвался по полной, поманьячил красотку и ищи нормальную семейно- ориентированную женщину.
Иза
QUOTE (element1 @ 18.11.2007 - время: 23:53)
Часто задаюсь вопросом, видя привлекательную, но одинокую женщину, которой скажем так, далеко за 30. Ну неужели нет желания иметь ребенка, мужа, собственную семью. Ведь многие не прочь были разделить с ней семейную жизнь. А ведь нет - всех отшивает. Зачем? Не понимаю. У самого на глазах постоянно 3 таких примера.
Просто очень часто такие женщины, как правило, сильно обожглись на отношениях с мужчинами... и уже не хотят посвящать себя комуто. Часто они уже просто не могут подарить комуто свою любовь, потому что уже дарить нечего - в душе одни руины! Вот и остается только потребительское отношение к жизни...
HiddenOne
Ничто не нанесет большего вреда личной жизни женщины, чем интеллигентные родители, хорошее воспитание и высшее образование. С этой точки зрения продавщица или парикмахерша, которая в четырнадцать лет начала брать в рот у пацанов в подъезде, гораздо счастливее. Она прекрасно знает, что нужно мужикам (или интуитивно это чувствует), поэтому редко остается одинокой. А основная масса свободных женщин вокруг - это интеллигентные москвички-театралки, которые ищут, да никак не могут найти себе пару. Они создали себе некий идеальный образ - чтоб не пил, не приставал, водил по театрам и консерваториям. Познакомится с одним - а он приставать начинает. С другим - и он туда же. Плюс к этому такие дамы выкладывают при первом же знакомстве, как они мечтают выйти замуж, и этим окончательно отпугивают даже неприставучих кандидатов...
Kirsten
QUOTE (HiddenOne @ 26.11.2007 - время: 22:39)
С этой точки зрения продавщица или парикмахерша, которая в четырнадцать лет начала брать в рот у пацанов в подъезде, гораздо счастливее. Она прекрасно знает, что нужно мужикам (или интуитивно это чувствует), поэтому редко остается одинокой.
А когда они поженятся, что делать будут? Ну час в сутки для них занятие есть. А дальше? Он же сам с тоски сдохнет.
У тебя несколько идеалистическое отношение к далнной категории девушек. Да, они не остаются одинокими. Но они и не счастливы со своими мужчинами. И мужчины, с котороыми они живут, тоже не идеальны. И самое смешное - тоже несчастливы. Потому что эти девушки часто скандальны, бывает, не откаываются от спиртного и других подобных радостей жизни.
Розовый зайчик
QUOTE
С этой точки зрения продавщица или парикмахерша, которая в четырнадцать лет начала брать в рот у пацанов в подъезде, гораздо счастливее.
Зачем же Вы так о продавщицах и парикмахершах нелестно отзываетесь? Ведь интелегентность не возникает только от наличия высшего образования. И вообще, бывает, что и с высшим образованием работают парикмахерами, продавцами, если нравится человеку заниматься этим.
Kirsten
QUOTE (finelady @ 27.11.2007 - время: 09:30)
QUOTE
С этой точки зрения продавщица или парикмахерша, которая в четырнадцать лет начала брать в рот у пацанов в подъезде, гораздо счастливее.
Зачем же Вы так о продавщицах и парикмахершах нелестно отзываетесь? Ведь интелегентность не возникает только от наличия высшего образования. И вообще, бывает, что и с высшим образованием работают парикмахерами, продавцами, если нравится человеку заниматься этим.
Вот такая я неправильная....
Розовый зайчик
QUOTE
Вот такая я неправильная....
Просто есть знакомые представительницы этих профессий - хорошие девченки. Обидно немножко за них стало.
Темпераментная стерва
Согласна с предыдущим оратором... Неприглядный пример привела Kirsten.. Продавщицы, парикмахершы, да даже официантки вполне нормальные девчонки и степень зрелости ума и адекватность абсолютно не зависят от выбранной работы...
По поводу своей забыла добавить... Моя часто приводи в пример своего папу, что не хотела бы также как ее мама в 50 лет узнать, что у отца паралельно уже лет 15 другая семья и там тоже двое детей... Не знаю.. Может это оправдывающее ее комплекс одиночества обстоятельство или всего лишь самообман.. Да и с детьми ей трудно.. У нее не работают яичники после неудачной операции еще в школьном возрасте.. Но ЭКО обещает гарантированный результат... И последние лет 5 я только и слышу.. рано еще, надо встать на на ноги, надо заняться поиском мужа и будущего отца, чтобы не просил его кормить, чтобы не надо было за ним носки по квартире собирать, чтобы сам мыл посуду и готовил, да еще на руках носил, чтобы в сексе был хорошо и мирился с ее причудами...
Вы не знаете такого прЫнца на белом коне?.. Мне такие к сожалению не попадались...
Неприглядный пример привела Kirsten.. Продавщицы, парикмахершы, да даже официантки вполне нормальные девчонки и степень зрелости ума и адекватность абсолютно не зависят от выбранной работы...
Не думаю, что не права. Я отвечала на вполне определенный пост, и не имела ввиду всех парикмахерш и продавщиц, которые сами стыдятся своей работы и называют теперь себя менеджарами по продажам.
Был пост, вот он
QUOTE
С этой точки зрения продавщица или парикмахерша, которая в четырнадцать лет начала брать в рот у пацанов в подъезде, гораздо счастливее.
И я не думаю, что интеллигентный мужчина будет счастлив с женщиной, которая начинала свой путь с орального секса в подъезде. Нет, ну может быть у нее больше секса в оральном сексе с пьяными мужиками и не в качестве, а в количестве...
А менеджер по продажам она, парикмахерша, или дворник... Какая разница. Кстати, и дворничихи есть очень хорошие женщины...
А уж сейчас-то в наши дни... Я знаю, например, женщину, которая работает прислугой в двух домах, имея на руках диплом офтальмолога. И врач она хороший... была... но в городе, где она жила, получала за свою работу 3 т.руб. Приехала в Москву и тут получает больше тысячи дол. Довольна очень.
Так что - как спрашиваете, так вам и отвечают.
У VASKA есть хорошая подпись в профиле. "Чтобы получать правильные ответы - научись задавать правильные вопросы."
т 5 я только и слышу.. рано еще, надо встать на на ноги, надо заняться поиском мужа и будущего отца, чтобы не просил его кормить, чтобы не надо было за ним носки по квартире собирать, чтобы сам мыл посуду и готовил, да еще на руках носил, чтобы в сексе был хорошо и мирился с ее причудами...
Вы не знаете такого прЫнца на белом коне?.. Мне такие к сожалению не попадались...
такое бывает, только почему-то эти прынцы как один несчастны со своим новым обретением.
Kirsten
QUOTE (finelady @ 27.11.2007 - время: 09:30)
QUOTE
С этой точки зрения продавщица или парикмахерша, которая в четырнадцать лет начала брать в рот у пацанов в подъезде, гораздо счастливее.
Зачем же Вы так о продавщицах и парикмахершах нелестно отзываетесь?
Еще раз - в посте написано про ребенка, девочку, которая в детстве отсасывала у пацанов по подъездам. Также в данном посте утверждается, что потом эта женщина будет очень счастливой в жизни. Не будет. Вне зависимости, станет она продавщицей или уборщицей... не станет.
Неприглядный пример привела Kirsten.. Продавщицы, парикмахершы, да даже официантки вполне нормальные девчонки и степень зрелости ума и адекватность абсолютно не зависят от выбранной работы...
Не думаю, что не права. Я отвечала на вполне определенный пост, и не имела ввиду всех парикмахерш и продавщиц, которые сами стыдятся своей работы и называют теперь себя менеджарами по продажам.
Был пост, вот он
QUOTE
С этой точки зрения продавщица или парикмахерша, которая в четырнадцать лет начала брать в рот у пацанов в подъезде, гораздо счастливее.
И я не думаю, что интеллигентный мужчина будет счастлив с женщиной, которая начинала свой путь с орального секса в подъезде. Нет, ну может быть у нее больше секса в оральном сексе с пьяными мужиками и не в качестве, а в количестве...
А менеджер по продажам она, парикмахерша, или дворник... Какая разница. Кстати, и дворничихи есть очень хорошие женщины...
А уж сейчас-то в наши дни... Я знаю, например, женщину, которая работает прислугой в двух домах, имея на руках диплом офтальмолога. И врач она хороший... была... но в городе, где она жила, получала за свою работу 3 т.руб. Приехала в Москву и тут получает больше тысячи дол. Довольна очень.
Так что - как спрашиваете, так вам и отвечают.
У VASKA есть хорошая подпись в профиле. "Чтобы получать правильные ответы - научись задавать правильные вопросы."
Боюсь, что интилигентный мужчина может сделать принцессой даже подзаборную пьянчужку. Но ненадолго. Лучше, чтобы тараканы в мозгу были одной породы! Тогда хоть не так страшно жить.
Девственницу, берегшую себя для мужа - мужчине без опыта но преуспевшему в мужских доблестях (лчше чтоб без криминала). Сексманьячку - сексманьяку. Итп...
vegra
QUOTE (Kirsten @ 27.11.2007 - время: 15:49)
Также в данном посте утверждается, что потом эта женщина будет очень счастливой в жизни. Не будет. Вне зависимости, станет она продавщицей или уборщицей... не станет.
Это предположение или знание?
Розовый зайчик
QUOTE
Еще раз - в посте написано про ребенка, девочку, которая в детстве отсасывала у пацанов по подъездам. Также в данном посте утверждается, что потом эта женщина будет очень счастливой в жизни. Не будет. Вне зависимости, станет она продавщицей или уборщицей... не станет.
Если бы вы не называли профессий, никаких вопросов не было бы. Девочка себе и девочка. Кстати, кто еще развратней: рабочий класс или интелегенция, это еще вопрос.
Это сообщение отредактировал finelady - 27-11-2007 - 17:29
Kirsten
QUOTE (finelady @ 27.11.2007 - время: 14:27)
QUOTE
Еще раз - в посте написано про ребенка, девочку, которая в детстве отсасывала у пацанов по подъездам. Также в данном посте утверждается, что потом эта женщина будет очень счастливой в жизни. Не будет. Вне зависимости, станет она продавщицей или уборщицей... не станет.
Если бы вы не называли профессий, никаких вопросов не было бы. Девочка себе и девочка. Кстати, кто еще развратней: рабочий класс или интелегенция, это еще вопрос.
Это не я назвала, а автор исходного поста. Так что претензии к нему. Или вы считаете, что женщина, которая начала с самого детства, с отсоса у пьяных пацанов в подъезде, будет достойной интеллигентной женщиной? Примеры приведете?
Розовый зайчик
QUOTE
Это не я назвала, а автор исходного поста. Так что претензии к нему. Или вы считаете, что женщина, которая начала с самого детства, с отсоса у пьяных пацанов в подъезде, будет достойной интеллигентной женщиной? Примеры приведете?
Возникает вопрос, требующий уточнения: а что значит достойной и интелегентной.
Ну это ладно, просто я не занималась исследованием половой жизни у интел. и не интел. девочек. Чес. слово, могу только догадываться. Но мне кажется, что нагрешить может любой.
suncatcher
QUOTE (Kirsten @ 27.11.2007 - время: 16:36)
QUOTE (finelady @ 27.11.2007 - время: 14:27)
QUOTE
Еще раз - в посте написано про ребенка, девочку, которая в детстве отсасывала у пацанов по подъездам. Также в данном посте утверждается, что потом эта женщина будет очень счастливой в жизни. Не будет. Вне зависимости, станет она продавщицей или уборщицей... не станет.
Если бы вы не называли профессий, никаких вопросов не было бы. Девочка себе и девочка. Кстати, кто еще развратней: рабочий класс или интелегенция, это еще вопрос.
Это не я назвала, а автор исходного поста. Так что претензии к нему. Или вы считаете, что женщина, которая начала с самого детства, с отсоса у пьяных пацанов в подъезде, будет достойной интеллигентной женщиной? Примеры приведете?
Если в подъезде девочка из инетльгентной семьи сосет у мальчиков из таких же семей , то как быть? Ведь ей просто нравится сосать и все. И никакая мораль ее не остановит. Она будет читать Цветаеву наизусть, беречь невинность для мужа и сосать сосать сосать...
Kirsten
QUOTE (finelady @ 27.11.2007 - время: 14:41)
QUOTE
Это не я назвала, а автор исходного поста. Так что претензии к нему. Или вы считаете, что женщина, которая начала с самого детства, с отсоса у пьяных пацанов в подъезде, будет достойной интеллигентной женщиной? Примеры приведете?
Возникает вопрос, требующий уточнения: а что значит достойной и интелегентной.
Ну это ладно, просто я не занималась исследованием половой жизни у интел. и не интел. девочек. Чес. слово, могу только догадываться. Но мне кажется, что нагрешить может любой.
finelady, я тему создала... давай там разберемся, какая женщина развратней - из интеллигенции или из рабочего класса?
Часто задаюсь вопросом, видя привлекательную, но одинокую женщину, которой скажем так, далеко за 30. Ну неужели нет желания иметь ребенка, мужа, собственную семью. Ведь многие не прочь были разделить с ней семейную жизнь. А ведь нет - всех отшивает. Зачем? Не понимаю. У самого на глазах постоянно 3 таких примера.
У меня есть два подобных примера, расскажу о них чуть подробнее и свою оценку дам… Одна из этих женщин работала когда-то со мной вместе. Такая очень приятная девушка 33 лет, и надо сказать при своем возрасте многим двадцатилетним фору может дать. Несмотря на все свои внешние данные она одинока (у нее есть дочка, но живет она без мужа), и тут думаю в ней самой причина. Ей нужно очень богатого поклонника (сама она вполне нормально себя может обеспечить), чтобы желал только ее, любил только ее, все бабло на нее спускал и т.д. но увы и ах таких найти в ее возрасте очень тяжко, при этом подобные жизненные запросы сочетаются с дикой ревнивостью, вспыльчивостью, и умением влюбляться как маленькой девочке в первого встречного (я бы точнее сказал слабовата на передок, от чего она по моему ИМХО с мужем и рассталась)….Тут что я могу сказать, сама виновата, встретит старость в одиночестве… Ну а вторая…просто разочаровалась в семейной жизни, и решила для себя после 12 прожитых вместе лет что ей этого снова не надо….
Буба Касторский
[QUOTE=Tsvira,26.11.2007 - время: 14:12] Я вообще думаю, что все возвышенные причины, которые называют эти женщины, это для собственного успокоения. А так - просто неуживчивые. (Простите меня, одинокие женщины, но это так... ) [/QUOTE]
да хотелось бы больше мужских ответов услышать, так почему же они меньше внимания обращают на женщин за 30. И что в них не так, действительно у них ли такие завышенные требования к мужчинам, что те не уживаются? [/QUOTE]
Да правильно все выше написано. Человек может быть просто "неуживчивым". Имеет право. И нет никаких завышенных требований. Простые человеческие требования. Внимание к себе, любовь, если хотите. Желание быть понятыми и принятыми такими, как есть. И нежелание идти на компромиссы в достижении этого малого, чего они хотят. )) Что, неправы они? Отнюдь. В этом и заключается женская гордость. В нежелании (а быть может, неумении) идти на компромиссы в этих вопросах. Я уважаю таких женщин. И сочувствую им. Но жить с такими... не знаю... Я не смог. ))
Это сообщение отредактировал Буба Касторский - 27-11-2007 - 23:58