ПАТРИОТИЗМ

Полной экспертной документацией сторонников и противников не владею, признаюсь. Но суть проблемы мне известна.

Но Вы так высказались по поводу этой темы, что сложилось впечатление, что всей перечисленной информацией Вы владеете в совершенстве

Можно долго толочь воду в ступе и переходить на личности, но я бы этого не хотел. Вместо этого прошу мативировать такие действия, защищаемой вами власти, как:
1. Как вы можите обьяснить закрытие почти всех оппозиционных газет.
2. Почему за время правления 70% заводов остаются убыточными.
3. Почему цены на продукты отечественного производства в 1.5-2 раза больше зарубежных.
4. Почему пропадают оппзиционные деятели. И почему не проводятся расследования.
5. Почему налоговое бремя белорусского предпринимателя в 5 раз тяжелее предпринимателя польского?
Прошу без всякой демагогии ответить на эти конкретные вопросы.

Можно продолжить...
6. Почему молодой семье невозможно построить квартиру даже в кредит?
7. Почему в стране тратятся огромные деньги на грандиозные постройки, не имеющие особой значимости для народа? Кто определяет приоритеты?
8. Почему у нас за последние 10 лет полностью искоренен средний класс?
9. Почему наш президет, если он так все замечательно делает, так боится своего народа, что проезжая по улицам города всех жителей разгоняют с автобусных остановок и собственных балконов?

Все постсоветские общества расколоты, и расколоты антагонистически. Раскол идет по линии традиционного большинства народа, и агрессивного либерального меньшинства. В такой ситуации компромисс невозможен. Потому везде существует подавление одной группы другой. В форме диктатуры. Практически во всех странах бывшего СССР (правда, про среднюю Азию недостаточно знаю), либеральное меньшинство диктует волю большинству. В Беларуси наоборот. Либеральное меньшинство осуществляет свою диктатуру способом гегемонии (по Лукасу). Большинство в Беларуси осуществляет свою диктатуру прямым способом. В том числе и закрытием оппозиционных СМИ. Впрочем, в Беларуси диктатура мягкая.

Ваши цифры попросту лживы. Например, в 2006 г. убыточные предприятия составляли 15,4% http://www.neg.by/news/5085.html?print=1
Кроме того, убыточность в данном случае, вовсе не означает, что предприятие терпит убытки. Убыточность, это значит, что предприятие не в состоянии совершить все положенные законом платежи по налогам и иные выплаты. Но если это единственное предприятие в маленьком городке, и платит зарплату людям, то зачем его закрывать, даже если оно и не состоянии выплатить налоги.
Так же надо помнить, что счет идет по количеству предприятий, а не по обороту. И убыточны чаще совсем мелкие предприятия, тогда как гиганты приносят прибыль.

.
Дотации ЕЭС в производстве разных видов продукции (в % к фермерской цене).
Пшеница, 36,3%, сахар 74,7%, молоко 55,8%, говядина 53%. Эти данные старые. Сейчас дотации гораздо больше.
Мы, конечно, немного датируем свое сельское хозяйство, но таких дотаций и близко себе позволить не можем. А открыть импорт, уничтожить свое сельское хозяйство. Так же надо помнить географическое положение Беларуси.

Во-первых, когда пропал последний? Во-вторых, с чего вы взяли, что расследование не проводится?

Извольте источник! Цифры!

.
Ответ, конечно, не вам, а читателям, ибо любой неудобный аргумент вы объявите демагогией.

Расскажу Вам о наших цифрах. Около месяца назад встретила знакомого, работающего в управлении статистики. Он, чуть понизив голос, рассказал о том, что из администрации президента вышла в свет некая бумажка, приказывающая объявить, что за первые месяцы 2007 г. впервые за довольно продолжительный период времени рождаемость превысила смертность на 8%. Как понимаете, цифра нереальная. Через пару дней я эту новость услышала по радио, только там уже загнули, наверное, чтобы батьке приятное сделать, сказали, что не 8%, а 13%.

Скажите, а где предприятия находит финансовые средства, чтобы платить зарплату, если они убыточны?
Наши предприятия выплачивают заработную плату, путем получения под зарплату кредитов у государства. Тут один путь - долговая яма. Такая ситуация точно к хорошему не приведет.

А в какой стране СНГ лучше. В России, или Украине? А может хуже? А сколько процентов населения США не имеет собственного жилья, или имеет какой-нибудь вагончик? Сравните с процентом собственников жилья в Беларуси.

А с чего вы взяли, что постройки не имеют значимости. Сами решили? А решения принимаются компетентными структурами, как и во всем мире.

Вопрос из области, «почему коровы летают низко?». С чего вы взяли, что средний класс искоренен. У вас есть результаты социологических опросов?
Вот то, что на душу населения в Беларуси больше автомобилей, чем в России и Украине, я знаю.

Потому что конгресс и сенат США раз за разом выделяют средства на демократизацию в Беларуси. США предпочитает эффективные методы, так что вовсе не президент боится собственного народа, а его служба безопасности опасается профессионального демократизатора с оптическим прицелом.

Про исчезнувших людей: http://belgazeta.by/20021125.46/020301980/
Про типа, датации: http://www.from-ua.com/adds/print.php?news/4522667bd2956
А может быть штрафы за перепроизводство?

Это сообщение отредактировал ferz2 - 10-04-2007 - 21:05

1. Потому, что большая часть написанного в них - ложь и незаконная агитация. Не факт, кстати. что газеты закрыты. Мне на ящик всё время какая-нибудь хреновина приходит. А зачем они мне надо?
2. Не уверен в этих цифрах. Подтверждайте...
3. Для поддержания отечественного хозяйства. (в 2 раза - ты загнул, конечно)
4. Расследования проводятся ВСЕГДА
5. На это ориентирована политика нашего государства. Неверная, возможно (цифры, опять же преувеличены)
Богиня, твои вопросы скорее риторические

Простите, не аргумент. Вся практика статистического дела говорит мне, что подделать статистку невозможно, или придется подделывать слишком много показателей. Например, продемонстрировать увеличение продаж памперсов и мн.др. Места в Роддомах, затраты на это, колличество отпусков по уходу, суммы на это и т.п. Все статистические переменные соотносятся. В статистике умалчивают, предлагают иные методы подсчета и т.п. но не лгут прямо. Невозможно.

По моему не совсем так. Для предприятий на картотеке разрешено сначала выплачивать зарплату, а потом платить налоги. Большинство из убыточных имеют некоторый доход, которого хватает на зарплату. Кроме того, имейте в виду две вещи. Во-первых, количество убыточных предприятий неуклонно сокращается, а во вторых, в случае закрытия их государству все равно пришлось бы платить уволенным людям всякий социал. Только люди были бы несчастны, и начался бы порочный круг структурной безработицы.
И, до завтра. Дела.

В марте текущего года стоимость жилья в Минске на вторичном рынке выросла на 12,6 процента по сравнению с февралем, сообщает аналитический центр «Realt». За март средняя цена квартир в столице выросла на 192 доллара – до уровня 1712 долларов за квадратный метр.

В марте быстрей росли цены на трех- и четырехкомнатные квартиры: соответственно на 13,6 и на 13,7 процента. В феврале рост цен на столичную недвижимость составил 13 процентов, в первый месяц весны темпы роста сохранились.

Про цены я не загнул. Сам видел и приценивался. И в Польше и в Литве и в Чехии.
И про исчезнувших людей и про убыточные заводы. Если завод датируется государством и не может заплатить за электроэнергию, а хватает только на подачки рабочим я считаю его убыточным несмотря на россказни политиков. Ориентация нашего государства всем давно ясна: согнуть всех раком и отиметь, а кто не гнется - тех сломать.

Это сообщение отредактировал ferz2 - 10-04-2007 - 21:17

Последний пост.
Ваша статья про исчезнувших людей так и не ответила на мои вопросы. В ней как раз, очевидно, что следствия ведутся.

Изучайте экономику, дружище.
Именно потому так и волнует ЕС производство выше квоты, что на все это дотации платятся. Дотации и квоты связаны.
Если нашему крестьянину на каждую тонну зерна платить как в Финляндии, как минимум 178 долл. дотаций (в Финляндии себестоимость зерна 288 долл. т., а мировая цена, 105-110 долл.т.), то наше крестьянство даже площадь Якуба Коласа на распашку пустит. Придется милицией гонять, что бы не производили.

А знаете где еще хуже? В Эфиопии... Нет, в Зимбабве!

А как вам такое сравнение: в Германии стоят пустующие многоэтажные дома по причине того, что жители не хотят жить в квартирках. Они берут кредиты и строят себе дома. И это тот самый средний класс. Обычные пожарные, учителя, продавцы. Для нас же иметь просто отдельное жилье, хоть какое, уже счастье!

А как узнать, все ли в порядке у нас с компетентными структурами?
Ответьте на такой вопрос. В Александрии постороен физкультурный центр на 2200 мест, вбуханы огромные бабки, а жителей там - всего 400 Это как, ничего по Вашему? Строить объекты такого масштаба, просто потому, что это родина президента?

Не смешите Вы меня! Автомобили!

Скажите, а обладатель автомобиля стоимость до 3000 у.е. является представителем среднего класса? А до 5000 у.е.?

Масштабы страны учитываем? Демографические и географические условия некоторых народностей, проживающих на территории России, которые тоже входят в статистическое число, но передвигаются исключительно в оленьих или собачих упряжках?

Это сообщение отредактировал Богиня25 - 10-04-2007 - 22:59

Неуклонно сокращается? За счет чего идет сокращение?
Про неуклонное сокращение убыточных предприятий я слышу только по БТ.
Возьму опять же для примера свой город, по другим судить не могу. У меня масса знакомых, работающих почти на всех крупных производственных предприятиях. Никакого сокращения и впомине нет... Единственный некогда прибыльно работающий лифтовый завод и то еле тянет, по причине того, что китайцы на границе с Россией построили свой лифтовый завод и переманили туда наших лучших специалистов. Их лифты при таком же качесте в два раза дешевле.

Да и откуда взяться высокой прибыли и рентабельности, если старое оборудование не менялось годами, продукция в большинстве своем неконкурентоспособна и залеживается на складах?

Народ, престаньте, пожалста, цитировать полные посты, тем более такие большие. Удаляйте ненужное, оставляйте только суть вопроса.
Выдержка из Правил:
-цитируя сообщение другого пользователя, оставляйте только основное, чтобы было понятно о чем речь;

по сабжу,

Я вот не понимаю Вас совсем. Вам говорят о том, что людям не понравилась перспективы, открывающиеся при принятии этого законопроекта и они вышли отстаивать свои ПРАВА (на их взгляд ущемленные). Как часто мы выходим отстаивать свои?
А вы нам про динамику занятости и какойто там анализ...

Вот Вам результаты социологического опроса, касающегося среднего класса:

http://www.nmnby.org/articles/140604/middle.html

У нас спорт - это, как в бывшем совке - дело политически заангажированное.....
Недаром, кто-то из форумчан Беларусь назвал - ЗАО "БССРия..."
Любое достижение в спорте преподносится, как личная заслуга нашего солнцеподобного.....

Почему у нас в стране принято заниматься "показушными" проектами - строительством ненужных и дорогостоящих мегапроектов типа Национальной Библиотеки, Ледовых Дворцов, современных "потемкинских деревень" - агрогородков..... а не реальным решением насущных проблем?,
которые касаются каждого гражданина Беларуси:
- доступность жилья ( уменьшение % ставки по кредитам).
- переход к рыночной экономике, прекращение дотационных халяв со стороны государствва для тунеядцев, которые за последние 10 лет отвыкли работать эффективно, ибо знают, что им всегда дадут определенный минимум, независимо от результатов работы...
- поддержка пенсионеров, бюджетников замест наплодившихся силовых структур, чиновников и центризберкомовцев.
- реальная поддержка малого бизнеса ( дебюракратизация, уменьшение налогового бремени и отмена Декретов задним числом).

Да, это недостижимые задачи для нашего руководство, ибо намного легче претворять в жизнь никому не нужные амбициозные проекты, "править" статистику под себя, управлять всем в режиме самодурства, хорошо проплачивать за счет ущемления основной части наеления работу подкарманных СМИ, ЦИКа и опричников....

Вообщем, рабяты, жить стало веселее - жить стало лучше!

Да все по той же самой, единственной причине. Тут как в спорте. Эта черта присуща всем диктаторам - оставлять за собой грандиозные сооружения, если больше и оставить нечего.

Милая Богиня, ваши слова, типичное интеллектуальное мошенничество. Ибо причем тут Эфиопия с одной стороны и Германия с другой. У нас есть очевидная ситуация. Три страны, осколки бывшего СССР, с родственными, подобными по культуре народами. Начали после распада СССР с примерно одного и того же. Более того. У России сырьевая фора, а у Украины гораздо более удачная география (плодородие земель, выход к морю). Не говоря уж о том, что в Беларуси производственная система наиболее технологична (сборочный цех СССР), а именно такие производства и пострадали максимально при крахе союза.
Потому и корректное сравнение может быть именно с этими странами. Есть три проекта и можно своими глазами наблюдать эффективность этих проектов. Конечно, и белорусский проект не идеален, но он наиболее эффективен из трех.

Как я уже писал, а причем тут Германия? Впрочем и в Германии ситуация не так благодатна, как вы полагаете.
В восточной германии, конкретно в Лейпциге, например, и правда стоят пустующие дома. Лично наблюдал. Но причины того несколько иные. Просто в восточной Германии нет работы, и народ массово выехал на запад. И если мы захотим снять жильё в Мюнхене, это нам с вами влетит в приличную копеечку.
Надо вообще помнить, что в рыночной системе предложение всегда превышает спрос. Это создает впечатление изобилия, но зачастую именно впечатление.
Так же, я бы вам посоветовать не ругать Луку, (это просто, но глупо) а понять и узнать причины ситуации с жильем. Например, высокие цены аренды жилья напрямую зависят от ставки рефинансирования. Например, в ЕС ставка рефинансирования составляет 2 + %. Т.о. немец, получающий со своего капитала 5 %, уже может быть доволен. Это больше, чем ему заплатит банк по вкладу. И потому аренду можно ставить невысокую. А у нас ставка рефинансирования повыше. Потому, что бы дело имело смысл для инвестора, на свой капитал он должен иметь не менее 13-14%, а то и больше. Как результат, стоимость аренды у нас выше. Так же можно соотнести ставку и масштабы строительства, и тем объяснить, почему мало строится. Впрочем, это, я думаю, вы может сделать и сами.
Вообще, балдю от этих рыночников. Коли вы рыночники, то чего цепляется к государственному строительству, к библиотеке и стадионам. Вы же рыночники. Так подумайте, почему рынок не вызвал интенсивного частного строительства, если так цены высоки? В чем причина? Казалось бы, высокий спрос, цены, а бума частного строительства мы как-то не наблюдаем. И не только в Беларуси, но и везде на просторах бывшего СССР. Или легче Луку ругать? И веселее. И мозги напрягать не надо.
Конечно, проблема высоких ставок не единственная проблема, оказывающая влияние на цены на жильё, но во многом определяющая.
А по автомобилям опять же. С чем вы сравниваете. Корректно сравнивать с Россией или Украиной.

Простите, но такие аргументы принять не могу. Либо статистика, либо логика. Вот даже про лифтовый завод.

Сколько, конкретно. В абсолютном и относительном выражении.
У вас баланс завода на руках? Или опять знакомые сказали. Кстати, вы не из Могилева?

Отвечаю Вам, милый Роман, на это сообщение, так как на предудущее необходимо гораздо больше времени.

Я из Могилева, и в силу специфики той деятельности, которой я занимаюсь, у меня на руках бухгалтерская документация большого количества производственных и торговых государственных организаций.

Во-первых, Вы проигнорировали мой вопрос на счет Александрии. Я хочу узнать мнение умного человека, нормальна ли такая постройка? Все было хорошо с головой у того, кто запускал этот проект в маленькой деревушке?

Во-вторых. Так как с автомобилями? Какие автомобили характеризуют принадлежность к среднему классу?

Я не хочу сравнивать нас с Россией. Это абсолютно глупо и бессмысленно. Россия - это страна с необъяснимыми и порой до абсурда противоречивыми экономическими явлениями. Куда катится Россия я не знаю.

В Украине, в отличае от нас, хотя бы хоть что-то движется, что-то намечается. Я не великий экономист и прогнозист, но судя по словам опытных людей, положительные тендененции наметятся в ближайшем будущем.

А зачем вообще нас с кем-то сравнивать? Только для того, что бы сказать: "Вон, смотрите, у них хуже!"??

Авторитарный стиль управления не поднял еще ни одну экономику.

Да. Не понимаете. Проблема в том, что модерн рухнул и на улице балаган постмодерна.
Суть идеи гражданского общества в том, что люди не просто митингуют, как только им показалось, что их ущемили. Суть в предварительном рациональном осознании своих интересов. Что делается посредством партий. Сейчас же ничего этого нет. Партийная система симулируется, как в принципе симулируется большинство социальных институтов. А есть манипуляции массами со стороны каких-то неявных структур и использование этими структурами масс, в том числе и студентов, как последнего быдла в каких-то своих непонятных целях.
Я почитал про французскую ситуацию. Суть в том, что выпускников работодатели не берут на работу. Не хотят. Тогда и появился план. Сделать найм для работодателей приемлемым. Для того определили следующее. Через пару лет наниматель может уволить такого молодого специалиста по облегченной процедуре. Наниматель, зная заранее, что если работник окажется плохим, то его можно легко уволить, будет спокойно нанимать эту молодежь. А то сейчас наймешь такого дурня, а потом от него не избавишься. Уж лучше брать человека со стажем и рекомендациями.
Расчет был таков, что далеко не все дурни, и хорошего работника наниматель не выгонит. И у молодых выпускников будет шанс показать себя. Рассчитали, что в среднем, несмотря на неизбежные увольнения, в общем процент постоянного трудоустройства молодых специалистов прилично повысится. И т.о. закон для студентов, в общем, выгоден.
С чего же начались бунты? Или все студенты Франции идиоты? Конечно, нет. Дело в том, что все эти выступления, есть результат манипуляционных технологий. Вывести людей на улицы довольно просто. Технологии этого дела разработаны. Профинансируйте меня, и через пару месяцев я вам на улицы Минска выведу многотысячные демонстрации в защиту прав блох, например.
Так что ваше восхищение направлено не по адресу. Восхищайтесь лучше специалистами, которые организовали массовые протесты. Профессионалы, одно слово.

Вчера я Вам тоже самое рассказала, только в немного сжатом варианте.
С одной стороны, идея понятна. С дугой стороны. Наниматель может уволить молодого специалиста без объяснения причин. Тут может сыграть роль еще субъективная оценка нанимателя, скажем, не прошел фейс-контроль, через месяц увольнение. Факт, что принятие данного закона могло снизить безработицу?

Рассматривая ситуацию только со стороны студентов, тут явное грубое трудовое нарушение. Против этого они и выступали.

Уважаемая Богиня. Эта статья, безграмотный балаган. Не читайте таких статей.
Вот ключевая фраза автора по поводу критериев среднего класса,
"...в данном случае родовым признаком является частная собственность, собственное дело".
Так вот. Автор на удивление безграмотен. Еще со времен Питирима Сорокина стало понятно, что средний класс вовсе не определяется наличием собственности (очевидно, имеется в виду собственность как капитал, ибо просто собственность есть почти у каждого). В средний класс вошли белые воротнички. Наемные служащие крупных корпораций, гос. учреждений, служащие и т.п.. Сейчас они составляют на западе основную часть среднего класса. Мелкие и средние предприниматели, это абсолютное меньшинство. Критерии среднего класса давно совершенно иные. Впрочем, можете почитать любой современный учебник по социологии. Впрочем, даже если говорить только о предпринимателях, то и они присутствуют в социальной структуре РБ. Например, я.

.
Отлично. Те более извольте с цифрами в руках.
А Могилев, хороший город. Мне понравился. Погулял я там у вас.
Кстати, я не Роман. В профайле какой-то глюк случился.

Я с Вами соглашусь. Многие моменты из этой статьи не верны.

Но суть не в том, что является средним классом по определению автора. Удивляет то, как себя относят к среднему классу белорусы.

Вот, допустим, возьму для примера родителей моего мужа.
Зарплата свекрови, хорошо, если до 200 у.е. дотягивает. Свекр - пенсионер.
Извините за подобности, но если у них в семье трусы покупаются, то это уже существенная дыра в бюджете.

Главное, они гордо заявляют. Мы - средний класс! А ведь таких - большинство.

Согласитесь, заняться сканированием такого огромного количества балансов, пустая трата времени. Но, если цель оправдает средства, то я вполне готова!
Впрочем, я могу сделать небольшой анализ в виде таблиц, графиков и диаграмм по наиболее значимым предприятиям и предоставить его вам в электронном виде, но вот вопрос, поверите ли Вы мне?

Жаль, что Вы не Роман. Красивое имя

Возможно, плохо. Никто не утверждает, что мы живем в раю земном.
Но у меня к вам вопрос. Что вы сделали для того, что бы выяснить причины строительства, уточнить ущерб, найти виновных, если они есть, наказать их?
Что именно?

Причем тут средний класс? Я уже написал, критерии среднего классы не сводятся к уровню потребления, и даже этот уровень в каждом обществе различен. Я лично полагаю, что средний класс у нас, это машины где-то за 5-8 тонн. В Москве, например, больше, в Пскове же, тоже, например, меньше.

.
Гы-гы. Типично женская, милая… субъективность. Вот не хочу сравнивать, и не буду. Что хочу, то и сравниваю.
Ну, ни хотите, и не надо.

По моему мнению, Украина ровным шагом двигается… в попу, уж простите.
Впрочем, это все мнения, и мы подождем, пока тенденции станут очевидными, а не только будут намечаться. А пока давайте рассматривать конкретное состояние с конкретными твердыми показателями.

А как же еще оценивать собственное состояние? Не только страна, но и человек не сможет никак определить, богато он живет или бедно, успешен он или неудачник, если не будет сравнивать себя с другими. И не любыми, а имевшими подобный старт.

Опа-на. Бац!, и нет вопросов.
Вообще то в новейшей истории как раз все состоит ровно наоборот. Трудно найти экономику, которая бы поднялась при либеральном стиле управления.

.
Верно. Но тут совсем иная проблема. У нас вообще не сформирована классовая структура, и как не странно, самоощущение людей во многом является определяющим. Попытка искать у нас средний класс по западным критериям заранее бессмысленна, поскольку у нас принципиально иное общество. О нашем среднем классе социологи и социальные философы уже немало копий переломали. Но это слишком большая и специальная тема.

Причины строительства? Зачем мне их выяснять? Я их знаю. Где-то уже писала, это свойственно всем диктаторам, выделяться из толпы грандиозными проектами, если сам знает, что больше ничем положительным выделиться не может. А Ваш вопрос, что я сделала, чтобы найти виновных и наказать их вообще выглядит как издевка.

С машинами определились. 5-8 тонн. Вы же не станете утверждать, что все те машины, которые приходятся у нас на душу населения - от 5 до 8 тонн?

В сравнении с Россией не надо сваливать на женскую субъективность. Я доступно объяснила, почему с Россией нас сравнивать просто не логично.

P.s. О! Дружище vertigo1, объявился! Прошу, нападайте по одиночке! Моя женская психика не выдержит двойной мужской натиск

Это сообщение отредактировал Богиня25 - 11-04-2007 - 17:50

.
Но согласитесь, что лучше, если вас возьмут с испытательным сроком, чем, если с вами вообще разговаривать не захотят. Тут хоть шанс. Хуже не будет.

.
Они поступили просто. Провели соц. опросы и выяснили два показателя. Сколько нанимателей возьмут молодежь при новых условиях, и какой процент взятых ранее (а такие все же есть) не удовлетворяет нанимателя, и наниматель бы уволил таких, если бы мог. Два графика и результат при минимально допуске очевиден.

А к какому классу ты их относишь?

Большинство

Рассмешил ты меня своим вопросом

Еще скажи, что богатеи!

А вот я считаю, что большинство ездит на машинах по стоимости ниже 5-8 штук. Попробую найти статистику.

Нет, серьёзно, к какому?

Да что ж ты всё статистику ищешь? Ты на улицу выйди, да посмотри

Это сообщение отредактировал vertigo1 - 11-04-2007 - 18:26

Ну что вы. Зачем так затруднять себя. Все же это форум, а не работа.
Можно поступить проще. Взять 10 предприятий по совершенно случайной выборке. (все, как гос, так и приватизированные. Лучше производство, а не торговлю. Будет хуже, но четче. И там две цифры. Рентабельность и остатки на складе готовой продукции. Последнюю величину в относительном, а не абсолютном выражении. И картина будет более или менее ясна. Впрочем, конечно, чем больше выборка, тем репрезентативней поучится.
Я Виктор, и мне мое имя больше нравится, чем Рома. Мультипликационный попугай имя Рома в конец опорочил.