Взрослая социальная сеть |
QUOTE (mjo @ 01.09.2011 - время: 16:55) |
Ваш стул является объективной реальностью потому, что он существует независимо от субъекта. Он стул и для Вас и для меня. И для "него" даже если мы его не любим. А моя мысль существует только для меня. А для Вас ее нет до тех пор пока я ее не материализую (опубликую) любым способом. Т.е. мысль субъективна. Следовательно не материальна. Но при материализации я эту мысль интерпретирую в понятную для Вас форму. У Вас разве не было такого, что вы с трудом формулируете свою мысль? Некоторые это делают без труда, но все-таки формулируют и всегда не на 100%. Т.е. интерпретируют. Это как перевести стихотворение с одного языка на другой. Этого никогда нельзя сделать абсолютно. А некоторые люди вообще мыслят образами, которые интерпретировать в принципе не возможно. Например, Вы в состоянии выразить свой восторг так, чтобы я его ощутил совершенно одинаково с Вами? И как можно проверить, что у нас это получилось? |
QUOTE (принц амбера @ 28.08.2011 - время: 12:47) | ||
Материализм.Страшная вещь с точки зрения любой религии.Тут не на вере все воспринимаешь а за счет доказательств.А доказать то как раз они не могут.Так что в лучшем случае в еретики вас оформят. |
QUOTE (alim @ 28.08.2011 - время: 20:18) |
И не говорите. Материализм - самая нелепая, алогичная и бездоказательная вера из всех мне известных... |
QUOTE (bpv-21 @ 01.09.2011 - время: 23:52) | ||
Ну вы даёте!На данный момент,материализм самая реальная штука. |
QUOTE (alim @ 01.09.2011 - время: 19:22) |
Я Вам задаю два простых вопроса, на которые надо ответить просто да или нет: 1 Ваша мысль для меня является объективной реальностью, т.е. Ваша мысль реально существует независимо от того знаю я о ней или нет? Да или Нет (нужное подчеркнуть) 2. Можете ли Вы передать мне свою мысль с помощью буковок? И соответственно могу ли я воспринять Вашу мысль через свои ощущения (увидеть буковки на мониторе), посредством собственно этих самых буковок на мониторе? Да или Нет (нужное подчеркнуть) |
QUOTE (mjo @ 02.09.2011 - время: 02:26) | ||
1. Да 2. Нет |
QUOTE (alim @ 02.09.2011 - время: 11:21) |
Только что конкретно прочитал вот это Ваше "нет" на второй вопрос. Т.е. Вы предлагаете считать, что это была галлюцинация? И никакого "нет" я не воспринял посредством своих ощущений, а конкретно зрения? Т.е. своей попе я должен верить гораздо больше, чем своим глазам? Почему? |
QUOTE (mjo @ 02.09.2011 - время: 14:44) |
Только что придумал: вот если я тоже самое напишу китайскими иероглифами (если бы мог) у Вас в голове возникла бы та мысль, которую я до Вас пытаюсь донести? И куда она в этом случае делась бы если бы была материальна? |
QUOTE (alim @ 02.09.2011 - время: 22:25) |
И в чем принципиальная разница между Ваше мыслью и Вашей табуреткой я все-таки не улавливаю. |
QUOTE (mjo @ 02.09.2011 - время: 23:23) |
Принципиальная разница в том, что табуретка будет существовать и тогда, когда ни меня ни моей задницы не будет. Т.е. она объективна. А мысль умрет вместе со мной. |
QUOTE (alim @ 03.09.2011 - время: 18:07) |
Вы снова и снова уходите от вопроса. В вашем определении материи нет ни слова о прекращении существования. Но даже если затронуть этот вопрос: безусловно - Ваша мысль умрет вместе с Вами; Но и табуретка Ваша когда-нибудь "умрет" на свалке или в печке или еще каким-нибудь образом, в любом случае настанет момент, когда она исчезнет как и Ваша мысль - это точно. Так в чем разница? |
QUOTE |
Но вопрос был в другом: почему Вы отказываете мне в способности познать Вашу мысль, как объективную реальность? Пусть хоть на 10%, пусть хоть на 70%, но все-таки познать. Тем более, что и табуретку Вашу я никогда не смогу познать на все 100%, даже если Вы мне фото пришлете, даже если результаты химического анализа табуретки пришлете,все равно табуретка такой же бесконечный объект познания, как любой другой объект, как и Ваша мысль, которую я все же старательно пытаюсь уловить. |
QUOTE (mjo @ 04.09.2011 - время: 03:27) |
Табуретка умрет, но материя их которой она состоит никуда не денется, а перейдет в другое место. Еще табуретка имеет массу, а мысль нет. Мысль без субъекта не существует. |
QUOTE |
Потому отказываю, что Вы на это не способны. А я не способен познать Вашу мысль. Но даже если каким-нибудь фантастическим способом в будущем будет сделана аппаратура, которая будет способна полностью расшифровать мысль человека, она от этого не станет материальной. Например, расшифровывая египетские письмена мы имеем дело с материальными символами на материальной основе. Но смысл этих писем, т.е. та смысловая нагрузка, которую они несут не материальна! |
QUOTE (alim @ 02.09.2011 - время: 00:23) |
Тем не менее я не могу тут получить от сторонников матереализма внятные ответы на самые простые но конкретные вопросы |
QUOTE (bpv-21 @ 05.09.2011 - время: 00:24) |
так не проще в жизни отталкиваться от того,чего по крайней мере видишь. |
QUOTE (alim @ 04.09.2011 - время: 17:18) |
Нейтрино тоже не имеет массу, однако это материя (или нет?). Магнитное поле тоже не может существовать без источника магнитного поля, и, заметьте, бесследно исчезает если отключить соленоид от источника питания. И что? Магнитное поле не материально? Зачем же Вы пишете свои посты, если уверенны, что я не способен их прочитать и понять? Парадокс: я читаю Ваши слова о том, что я не способен понять Вашу мысль, и вполне себе реально понимаю Вашу мысль о том, что я не способен понять Вашу мысль! Не пойму другого: зачем Вам понадобилось какое-то фантастическое устройство для расшифровки мыслей человека? Чем Вас не устраивает давно уже изобретенная письменность? Не знаю кто как, но я лично в большинстве случаев вполне себе удовлетворительно могу "расшифровать" текст написанный русскими буковками. Ваше утверждение, что я неспособен прочитать текст, и понять, заключенную в тексте мысль, выглядит довольно нелепо. Впрочем, я думаю, наш диалог можно уже закончить, ибо он практически слово в слово повторяет диалоги, которые я лет тридцать тому назад, будучи студентом, проводил с преподавателями на семинарах по марксистско-ленинской (материалистической!) философии на протяжении двух семестров. По этому просто озвучу те выводы, к которым я пришел тридцать лет назад, и в которых тем более удостоверился в последствии, прочитав уже не только классиков марксизма, но и таких мыслителей как Платон, Кант, Шопенгауэр, Рассел и многих других. А вывод достаточно простой: невозможно дать сколько-нибудь удовлетворительное определение понятию материя, что наш с Вами диалог на эту тему наглядно демонстрирует. Вы привели массу различных аргументов, причем аргументов вполне здравых, но все они очевидным образом никак не соотносятся с данным Вами определением материи. Напрашивается вывод: понятие материи неопределимое, понятие исключительно интуитивное. Более того я утверждаю, что все базисные понятия всех без исключения наук являются понятиями интуитивными, включая такую науку, как математика. Если мы взглянем на величественное здание современной науки, то мы увидим мощную монолитную конструкцию, надежно скрепленную многочисленными логическими связями, жесткими доказательствами, и опирающуюся на поражающий своей эффективностью математический каркас. Наука достигла необычайных вершин, которые скрываются далеко за облаками невежества рядового обывателя. Задрав голову, мы пытаемся обозреть необозримое, и зачастую так и застываем в этой позе, потрясенные грандиозностью сооружения. Но если дать себе труд, и опустить глаза вниз, то мы увидим, что основанием всего этого столь грандиозного сооружения являются исключительно и только базовые интуиции. И это нормально, это ни сколько не умаляет значения самой науки, и не ставит под сомнение ее достижения. И Дедок тут совершенно прав: у нас нет ни каких оснований не доверять своим ощущениям и своей интуиции. Все это в полной мере относится и к самому главному "несущему элементу" здания современной науки - к математике. Интуитивным является базовое понятие математики - понятие множества. Открытие парадоксов теории множеств на рубеже позапрошлого и прошлого веко потрясло математический мир. Были предприняты колоссальные попытки логического обоснования математики (логицизм, программа Гильберта), однако все они потерпели полный крах, и были окончательно похоронены Геделем, доказавшим принципиальную невозможность логического обоснования математики. Не случайно на волне разочарования в математике появилось такое направление, как основанный Брауэром интуиционализм, открыто провозгласившее математику, наукой основанной именно на интуиции. Конечно не все математики разделяют такой подход, однако вот что писал сам Курт Гедель - ярый противник интуиционализма: "... абсолютно наивный и некритический подход к понятию множества до сих пор оказывался абсолютно непротиворечивым". Другими словами даже противников интуиционализма нисколько не смущает именно интуитивных характер базовых понятий их науки. Единственно кого могут смущать научные интуиции, это как раз сторонников материалистической философии. Тот простой факт, что наука основана на базовых интуициях, решительно разрушает миф о исключительности научного метода познания. Нет никакого основания не доверять интуициям, положенным в основание науки, но нет никакого основания не доверять и интуициям, положенным в основание теизма! Более того,опять-таки, как правильно заметил Дедок: интуиции положенные в основание теизма, гораздо более просты, понятны, очевидны и, я бы даже сказал, боле осязаемы, чем научные интуиции. Не только выводы современной науки, но и ее базовые интуиции во многом недоступны для понимания непосвященного (непросвещенного) человека. Взять хотя бы ту же аксиому выбора, которая вызывает многочисленные сомнения в среде математиков, несмотря на кажущуюся простоту. Вот, что пишет Бертран Рассел: «Сначала она кажется очевидной; но чем больше вдумываешься, тем более странными кажутся выводы из этой аксиомы; под конец же вообще перестаешь понимать, что же она означает». "Альтернативная" аксиома детерминированности просто поражает своей вопиющей неочевидностью. Все это и позволило мне сделать вывод, который я позволю себе еще раз повторить с полным сознанием ответственности за каждое свое слово: Материализм - самая нелепая, алогичная и бездоказательная вера из всех мне известных... |
QUOTE (mjo @ 05.09.2011 - время: 10:17) |
А насчет Геделя Вы не правы. Но это отдельный разговор. |
QUOTE (efv @ 07.09.2011 - время: 10:52) |
Что-то я запутался! Кто тут атеист, а кто нет? Такое ощущение, что mjo стоит к пониманию Бога очень близко, может сам того не понимая. |
QUOTE (кроули-3649 @ 07.09.2011 - время: 17:43) |
mjo агностик.Человек верящий в бога но неверящий церковникам.Нюхом чует что он здесь.Но то что вам преподают ложь. |
QUOTE (alim @ 05.09.2011 - время: 12:34) |
Что Вы имеете в виду? Уточните хоть в двух словах(Просто любопытно) |
QUOTE (Matitiah @ 07.09.2011 - время: 21:39) |
Разве агностик может верить в Бога?)) По-моему агностик может лишь допускать возможность Его существования, иначе уже не агностик, а верующий. Разница между "допускать" и "верить" в данном случае весьма велика. |
QUOTE |
Агностик считает невозможным познание истины в вопросах существования богов, вечной жизни, и других сверхъестественных существ, понятий и явлений, но не исключает принципиально возможности существования божественных сущностей (отвергается лишь возможность доказательства истинности или ложности таких сущностей рациональным путём). Поэтому агностик может верить в бога, но не может быть приверженцем догматических религий (как христианство, иудаизм, ислам), поскольку догматизм этих религий противоречит убеждению агностика о непознаваемости мира — агностик, если и верит в бога, то лишь допускает возможность Его существования, зная, что может ошибаться, так как считает приводимые аргументы в пользу существования или несуществования бога неубедительными и недостаточными, чтобы прийти на их основании к однозначному выводу. |
QUOTE |
агностик, если и верит в бога, то лишь допускает возможность Его существования зная, что может ошибаться, так как считает приводимые аргументы в пользу существования или несуществования бога неубедительными и недостаточными, чтобы прийти на их основании к однозначному выводу. |
QUOTE |
вера — признание чего-нибудь истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их |
QUOTE (монархист @ 08.09.2011 - время: 21:12) |
убивает не напряжение. |
QUOTE (mjo @ 08.09.2011 - время: 01:37) |
Т.е. о "принципиальной невозможность логического обоснования математики" речь не идет. Но спекуляций по поводу Геделя немало. |
QUOTE |
А чтоже тогда убивает?Даже испепеляет порой на месте? |
QUOTE (монархист @ 09.09.2011 - время: 20:16) | ||
|
QUOTE (Реланиум @ 23.08.2011 - время: 11:27) |
IzyaOsbourne, а Вы на что надеялись: и рыбку съесть и косточкой не подавиться? Бог наделил человека достоинством, равным своему, он подарил ему - свободную волю! Все, с этих пор ответственность за человеческие поступки лежит только на самом человеке. Но человечество все равно продолжает упорно ныть о том, как несправедливо обошлась с ним коварная судьба. Дело спасения - это дело двоих: Бога и человека; и Господь ни раз доказывал, что человек может ему в этом безоговорочно доверять. Но человек продолжает жаловаться и обвинять других в своих собственных ошибках; ему мало протянутой руки, готов откусить ее по локоть. |
QUOTE (alim @ 26.08.2011 - время: 10:01) |
Во-вторых, как раз ощущениям я конечно верю, но ощущения не есть материя. Материя - выдуманная реальность, которая якобы стоит за ощущениями, но вот действительно ли она там стоит никто в точности обосновать не может. |
QUOTE (alim @ 27.08.2011 - время: 08:28) |
Вот видите: Вы не можете сформулировать - что же такое есть материя! Я уже сорок лет слышу это заклинание: материя есть материя. Но внятного объяснения что же такое эта самая материя я так и не слышал. |
QUOTE (mjo @ 01.09.2011 - время: 06:14) |
Я не совсем об этом. Могут быть разные физические законы, т.е. разные физические константы в разных областях Вселенной. |
QUOTE (alim @ 01.09.2011 - время: 11:25) |
Нейтрино можно считать материальными? Если да, то опять почему Ваша мысль для меня не материальна? В чем разница? |
QUOTE (dedO'K @ 01.09.2011 - время: 11:58) |
... согласно догмату Православной Церкви, Бог-сын, Логос, рождается от Бога-отца с начала начал. |
QUOTE (alim @ 04.09.2011 - время: 17:18) |
Магнитное поле тоже не может существовать без источника магнитного поля, и, заметьте, бесследно исчезает если отключить соленоид от источника питания. |
QUOTE (sxn2440103276 @ 05.09.2011) |
Друзья дорогие!мысль человека можно прочитать ,зная его наклонности,характер... |
QUOTE (IzyaOsbourne @ 11.09.2011 - время: 00:12) |
Хм... и как эти сентенции соотносятся с тезисом о человеколюбии? |
Рекомендуем почитать также топики: Христианство и иудаизм Перейти в другую веру Должел ли быть верующий мужчина очень строгим? Монастыри «Сумма теологии» Фомы Аквинского |