(Тания @ 10-02-2018 - 08:54) (Книгочей @ 10-02-2018 - 04:56) ...... но в целом она даёт общее представление о явлении.Мне кажется
скрытый текст
что все же между камикадзе и шахидами и людьми о геройских поступках которых мы здесь проговариваем есть одна существенная разница. Камикадзе это обреченный на смерть человек, запрограммированный на это. А Филипов или Гастелло совсем не собирались умирать.Он пошел осознанно на смерть дабы не попасть в плен или Н.Шорников подорвавший себя прикрывая отход своих товарищей. А Матросов так же не был запрограммирован на смерть, так уж сложилось, и он не колеблясь пожертвовал собой что бы спасти товарищей от пулемета. И в этом разница. Выше про подвиги американских военных написано. Конечно это великая страна и великий народ и там то же есть подобные факты, хотя конечно их гораздо меньше. Да и стойкость войск просто несоизмерима с российскими и советскими........ это точно. Историки и психологи пытаются разобрать все это и дать объяснение но на мой взгляд пока не слишком у них это получается. И на мой взгляд потому что иначе придется отдать должное системе воспитания принятого в России а ранее в СССР, а этого они так не хотят.
В Вашем комменте КЛЮЧЕВЫМ является слово кажется !
Книгочей
(Misha56 @ 10-02-2018 - 04:25) (yellowfox @ 09-02-2018 - 23:40) Мне вот интересно, хоть один американский офицер себя подорвал при захвате в плен? Вместе с врагами? Пор самоподрыв специально не искал но если по английски читаете, прочтите это:https://www.sagu.edu/thoughthub/four-chaplains-dorchester Кроме самоподрыва, есть и другие воинские деяния заслуживающие не меньшего уважения. Если вас интересуют именно американцы, посмотрите этих двух ребят:https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%...%B0%D0%BB%D0%BBhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%...%8D%D1%80%D0%B8 Тем, кто не знает ни одного иностранного языка, - хотя бы в объёме языкового минимума вероятного противника или читает, но переводит со словарём, - может почерпнуть по затронутому вопросу кое-что из этого уникального в своём роде боевого эпизода ВМВ - "БИТВА ДАВИДА С ГОЛИАФОМ. Эсминец HMS "Glowworm" идет на таран !" :
скрытый текст
"..Английский эсминец «Глоуворм» («Glowworm» - светлячок), участвуя в миннозаградительной операции в качестве эсминца эскорта «Ринауна», выдвигался в составе своего соединения к району постановки мин, когда один из членов экипажа был волной смыт за борт. Как это ни удивительно, это чрезвычайное происшествие вылилось в один из самых славных эпизодов британского флота в той войне. Известив остальные корабли группы о происшествии, эсминец покинул ордер, и приступил к поиску матроса. Беднягу нашли, но времени на его поиск было потрачено довольно много, и теперь эсминец попытался догнать свои основные силы. Шел 10-узловым ходом — идти быстрее мешал семибалльный шторм. (По другим источникам, встреча с противником произошла в момент поиска, о судьбе матроса ничего не сказано – прим.) Утром 8 апреля вахтенные немецкого эсминца «Ганс Людеманн» обнаружили эсминец, внезапно вылетевшего на него из снежного заряда. «Глоуворм» вынырнул из снежной мглы в 08:15. Не разглядев друг друга толком — немцы приняли британцев за канадцев, с британского корабля прожектором запросили сообщить принадлежность. На его запрос «Людеманн», шедший под брейд-вымпелом командира 3-й флотилии капитана 2 ранга Иоахима Гадова, ответил: «Шведский эскадренный миноносец «Гётеборг». Позже, на суде международного трибунала в Нюрнберге гросс-адмирал Редер оправдывал подобную тактику, широко использовавшуюся в ходе Норвежской кампании, на том основании, что это были «законные военные хитрости, против которых с юридической точки зрения не может быть возражений». В случае с «Глоувормом» хитрость не удалась. Британский эсминец открыл огонь. Тогда «Людеманн» быстро отвернул и скрылся из видимости. Встреча с немецким эсминцем «Бернд фон Арним» произошла около 09:00. Теперь англичане были начеку и открыли огонь, не раздумывая. В последовавшей перестрелке ни одному из противников не удалось добиться попаданий, что вовсе не удивительно в условиях семибального шторма. Находившиеся поблизости эсминцы «Пауль Якоби» и «Фридрих Эккольдт» не смогли принять участия в бою из-за сильного волнения.«Фон Арним» запросил помощи и Маршалл приказал «Адмирал Хиппер» уничтожить неприятеля. Крейсер отвернул от своей группы около 9.20 и двинулся против волны к сообщенной своим эсминцем позиции. Плохая погода настолько затрудняла действия, что ему потребовался свыше получаса, чтобы прибыть к месту действия. «Арним» начал оттягиваться к флагману, но «Глоуворм» последовал за ним. Как вспоминал единственный, оставшийся в живых, офицер «Глоуворма» лейтенант Роберт Рамсей, Руп прекрасно знал, что идет в западню, но хотел выяснить, какие силы выведены немцами, и установив их курс, сообщить данные командованию. С большим трудом отличив «Арним» от противника, Хейе в 9.59 приказал открыть огонь по «Глоуворму» из носовых башен с дистанции около 45 каб. Командир крейсера сознательно предпочел вести стрельбу только из половины артиллерии, чтобы быстро сблизиться с британским эсминцем на остром курсовом угле, не подставляя борт под торпедный залп. Единственным оставшимся в живых офицером «Глоуворма» оказался лейтенант Роберт Рамсэй, рассказавший об этом бое на страницах газеты «Британский союзник» (издание посольства Великобритании в Москве). Несмотря на то, что некоторые детали описания лейтенанта Рамсэя противоречат немецким данным, эта публикация вполне заслуживает интереса: «На рассвете 8 апреля «Глоууорм» шел на рандеву с группой британских кораблей. Внезапно показался эсминец, национальность которого не удалось определить. Мы немедленно запросили его. С эсминца ответили, что это шведский корабль, после чего по «Глоуворму» был открыт огонь. Через несколько минут показался второй эсминец. Начался бой, в ходе которого противник имел все численное превосходство. Эсминцы маневрировали на больших скоростях, ведя непрерывный огонь из всех орудий. Очень скоро наш пост управления артиллерийским огнем оказался затопленным. Корабль сильно качало. Все же нам удалось добиться одного попадания по головному эсминцу противника. Немцам же не удалось добиться ни одного. Вскоре после этого противник прекратил бой и начал отходить, явно стараясь увлечь нас в западню. Командир «Глоууорма» знал об этом. Все же он решил не прекращать преследования, стараясь выяснить, какие крупные корабли немцы вывели в море. Он надеялся проследить за их передвижениями, не вступая в боевое соприкосновение. Через несколько минут показался германский тяжелый крейсер. Условия погоды исключали возможность наблюдения за кораблями противника. С этого момента все на «Глоууорме» знали, что судьба эсминца решена...» Крейсер успел дать пять залпов, тогда как «Глоуворм» быстро распознал угрозу и отвернул влево, выстрелив торпеды из одного из своих торпедных аппаратов и прикрывшись дымзавесой. Торпеды были обнаружены наблюдателями с «Адмирал Хиппер», и ему пришлось навернуть на залп, пропустив их по обоим бортам. В этот момент 203-мм снаряд поразил надстройку «Глоуворма», прервав сообщение об обнаружении германского крейсера. Из дымовой завесы торчала только мачта «британца», и артиллеристы «Адмирал Хиппер» произвели еще 2 залпа, ориентируясь на нее. Внезапно «Глоуворм» выскочил из завесы и разрядил в своего грозного противника второй торпедный аппарат. Немецкий крейсер вовремя отвернул и тут же ответил следующим, восьмым залпом, один или несколько снарядов из которого попали в эсминец. На малой дистанции открыли стрельбу 105-мм зенитки, также добившиеся нескольких попаданий в мостик, носовое орудие и середину корпуса. «Глоуворм» ответил неточными беспорядочными выстрелами, ни один из которых не попал в цель (центральный артиллерийский пост в этот момент уже был затоплен), и попытался вновь скрыться в поставленной ранее дымзавесе, но «Адмирал Хиппер» уже ввел в действие свой радар, наблюдая за перемещениями своего противника в дыму. Дистанция сократилась настолько, что в дело вступили зенитные автоматы. «Глоуворм», получавший снаряд за снарядом, уже расстрелял все свои торпеды, и его командир, капитан-лейтенант Руп, принял единственное оставшееся решение - попытаться таранить крейсер. Догадавшись о его намерениях, Хейе в свою очередь попытался направить форштевень в борт эсминца, но менее маневренный крейсер не успел развернуться в бурном море, и «Глоуворм» ударил его в нос районе якоря с правого борта. Хоть он и был скользящим, но бортовая обшивка оказалась вдавленной на протяжении четверти длины корпуса (около 40 м). Вышел из строя торпедный аппарат. На крейсере оказались затопленными ряд отсеков, корабль принял 528 тонн забортной воды и получил крен на правый борт (который быстро уменьшили до 3° контрзатоплением), из распоротых танков вытекло в море около 200 тонн мазута. «Глоуворм», полностью смяв свой нос, стал быстро заполняться водой и вскоре затонул. Кормовые башни крейсера дали еще несколько выстрелов по оставшемуся позади тонувшему эсминцу. К чести командира крейсера, видя плачевное состояние своего противника, он приказал прекратить огонь , и в течение часа пытался спасать британских моряков. Из 148 членов экипажа немцы подобрали одного офицера и 30 матросов. Коммандер Руп погиб вместе со своим кораблем. Повреждения «Хиппера» не были настолько серьезными, чтобы они нарушили его боеспособность. «Адмирал Хиппер» продолжал выполнение поставленных перед ним задач. Но, деформацию и разрывы обшивки, оставленные на корпусе «Адмирал Хиппер» «Гпоувормом», можно было ликвидировать только в доке, поэтому крейсеру следовало как можно скорее вернуться в Германию. Из-за недостатка топлива и неполадок в машинах его мог сопровождать только «Экольдт», однако когда оба корабля вышли 10 апреля из порта, продолжавшаяся плохая погода заставила эсминец вернуться обратно. «Адмирал Хиппер» отправился в опасное путешествие один. Этот поход едва не стал для него последним. В ночь с 10 на 11 апреля курс германского крейсера практически пересекся с направлением движения флота метрополии. На счастье немцев, утром «Адмирал Хиппер» оказался как бы "за спиной" у англичан, которые были полностью заняты подготовкой к воздушному удару по Тронхейму, не провели круговой воздушной разведки и не обнаружили находящийся всего в 30 милях крейсер. 12 апреля он благополучно соединился к югу от Эгерзунда с также отходящими домой после операции «Везерюбунг» линейными крейсерами «Шарнхорст» и «Гнейзенау» и, удачно избежав авианалетов благодаря исключительно плохой видимости, прибыл вместе с ними в устье реки Яде вечером того же дня. За этот бой командир эсминца лейтенант-коммандер G.B. Roop первым во второй мировой войне был награжден орденом Виктории (посмертно). Причем официальная история гласит, что награждение состоялось «по представлению» германской стороны (источники уверяют в уникальности этого случая в истории ), сообщившей англичанам о героическом поведении эсминца и его командира...." - https://ruslan63.livejournal.com/2952535.html Документальные фото, картины и схемы см. в источнике.
К сему : кинохроника
Тания
(Книгочей @ 10-02-2018 - 09:04) (Тания @ 10-02-2018 - 08:54) (Книгочей @ 10-02-2018 - 04:56) ...... но в целом она даёт общее представление о явлении.Мне кажется
скрытый текст
что все же между камикадзе и шахидами и людьми о геройских поступках которых мы здесь проговариваем есть одна существенная разница. Камикадзе это обреченный на смерть человек, запрограммированный на это. А Филипов или Гастелло совсем не собирались умирать.Он пошел осознанно на смерть дабы не попасть в плен или Н.Шорников подорвавший себя прикрывая отход своих товарищей. А Матросов так же не был запрограммирован на смерть, так уж сложилось, и он не колеблясь пожертвовал собой что бы спасти товарищей от пулемета. И в этом разница. Выше про подвиги американских военных написано. Конечно это великая страна и великий народ и там то же есть подобные факты, хотя конечно их гораздо меньше. Да и стойкость войск просто несоизмерима с российскими и советскими........ это точно. Историки и психологи пытаются разобрать все это и дать объяснение но на мой взгляд пока не слишком у них это получается. И на мой взгляд потому что иначе придется отдать должное системе воспитания принятого в России а ранее в СССР, а этого они так не хотят.
В Вашем комменте КЛЮЧЕВЫМ является слово кажется ! А я как должна была написать. Я подвиг не совершала, а вль как Филипов шагнул в бессмертие мне показали.
А возвращаюсь к мною написанному. Я еще и вижу разницу в том что Камикадзе все равно что там с его товарищем, и если он отвернул от тарана или не рванул чеку гранаты то ему он покажется предателем. А в случае с Филиповым или Матросов или тот же Шорников он во имя своих товарищей.....
Книгочей
(Тания @ 10-02-2018 - 09:46) А я как должна была написать. Я подвиг не совершала, а вль как Филипов шагнул в бессмертие мне показали. А возвращаюсь к мною написанному. Я еще и вижу разницу в том что Камикадзе все равно что там с его товарищем, и если он отвернул от тарана или не рванул чеку гранаты то ему он покажется предателем. А в случае с Филиповым или Матросов или тот же Шорников он во имя своих товарищей..... "Сам погибай, а товарища выручай !" Варианты : товарищ смертельно ранен,умирает ( и умрёт ), но его пытаются спасти, жертвуя собой ( напрасно ); спасая товарища, боец отвлекается и не выполняет важное задание и в результате этого они гибнут и погибает всё подразделение; спасая товарища, боец сам погибает, но спасти товарища ему не удаётся и т.д и т.п. Это героизм ?! Камикадзе погибали не за одного своего однополчанина или нескольких , а за весь свой народ ! Есть разница ?
Тания
(Книгочей @ 10-02-2018 - 10:18) (Тания @ 10-02-2018 - 09:46) А я как должна была написать. Я подвиг не совершала, а вль как Филипов шагнул в бессмертие мне показали. А возвращаюсь к мною написанному. Я еще и вижу разницу в том что Камикадзе все равно что там с его товарищем, и если он отвернул от тарана или не рванул чеку гранаты то ему он покажется предателем. А в случае с Филиповым или Матросов или тот же Шорников он во имя своих товарищей....."Сам погибай, а товарища выручай !" Варианты : товарищ смертельно ранен,умирает ( и умрёт ), но его пытаются спасти, жертвуя собой ( напрасно ); спасая товарища, боец отвлекается и не выполняет важное задание и в результате этого они гибнут и погибает всё подразделение; спасая товарища, боец сам погибает, но спасти товарища ему не удаётся и т.д и т.п. Это героизм ?! Камикадзе погибали не за одного своего однополчанина или нескольких , а за весь свой народ ! Есть разница ? Мне показалось что вы как раз совсем не в ту сторону пошли.... И где вы видите "напрасно" Подвиг Шорникова, засада, бой он приказывает своим подчиненным отходить а сам остался прикрывать боеприпасы кончились враг окружает последняя граната!!!!
А эпизоды (многократно бывшие в годы ВОВ) реконструкция в фильмах, в частности "Разведчики или Звезда" группа уходит от преследования и сначала одна пара отстается насмерть но хоть на чуть чуть задержать врага, дать уйти и дато возможность доставить добытые сведения к своим........ Если не возможно уйти то последняя граната но если враг дрогнет и даст хоть малейший шанс то уйти и продолжать бой....
Камикадзе - за страну говорите вполне возможно но разница его послали именно на смерть и если неудача не нашли корабль противника то все равно смерть Самолеты с маршрутом в 1 конец. На их самолетах не было ни оружия самообороны только ВВ. Гастелло , Матросов, Шорников не получал задание умереть, он шел побеждать. А камикадзе отправляли на смерть изначально и в этом разница. Хахидки это что то же за народ когда их опаивают зомбируют и пичкают наркотиками на убийство в основном мирных людей. Ведь их куда посылают в основном в церкви, кинотеатры места праздников
Тания
(Книгочей @ 10-02-2018 - 08:49) А вот, что это такое воспитатель, ещё и главный, да и ещё и в "спец.командировке" - мне не ведомо. И кто "воспитуемые" ? "Ограниченный контингент" ВС РФ в Сирии ? ) Функции политруков сейчас выполняют сотрудники Главного управления по работе с личным составом. Их основными задачами являются совершенствование системы воспитания военнослужащих, организация морально-психологического обеспечения, работа по поддержанию уровня правопорядка и воинской дисциплины".
Но до сих пор их называют в войсках воспитателями, по первому названию после ликвидации Главпуров, которые были заменены на Воспитательное упр.
Тания
На одном из форумов наткнулась на сообщение:
Фото ликвидированного стрелка ПЗРК поразившего штурмовик майора Филипова. Подпись под ним гласит наш спецназ нашел его.
mjo
(Книгочей @ 10-02-2018 - 04:56) В цитате из источника есть недостатки и огрехи, но в целом она даёт общее представление о явлении. Если Вы о героизме, то по этому поводу я согласен с Б. Брехтом: "Несчастна страна, которая нуждается в героях".
Книгочей
(Тания @ 10-02-2018 - 10:36) 1.) Мне показалось что вы как раз совсем не в ту сторону пошли.... 2.) А эпизоды (многократно бывшие в годы ВОВ) реконструкция в фильмах, в частности "Разведчики или Звезда" группа уходит от преследования и сначала одна пара отстается насмерть но хоть на чуть чуть задержать врага, дать уйти и дато возможность доставить добытые сведения к своим... 3. ) Камикадзе - за страну говорите вполне возможно но разница его послали именно на смерть и если неудача не нашли корабль противника то все равно смерть Самолеты с маршрутом в 1 конец. На их самолетах не было ни оружия самообороны только ВВ. Гастелло , Матросов, Шорников не получал задание умереть, он шел побеждать. А камикадзе отправляли на смерть изначально и в этом разница. Хахидки это что то же за народ когда их опаивают зомбируют и пичкают наркотиками на убийство в основном мирных людей. Ведь их куда посылают в основном в церкви, кинотеатры места праздников 1.) Вам всё время что-то кажется ! Если "кажется, то крестятся". А если Вы страдаете галюцинациями, то обратитесь в "Психушку форума" - https://www.sxnarod.com/index.php?showforum=413 2.) Художественые фильмы приводить в качестве даказательств просто смешно ! А разведгруппу "Звезда" давно известно, что даже книга по которой снят фильм дезинформирует читателей ! Это доказано на основе документов, которые стали доступны после краха СССР и упразднения пропагандистской системы основанной на коммунистической идеологии. См. : "«Звезда», которой не было" - http://warspot.ru/9394-zvezda-kotoroy-ne-bylo 3.) Камикадзе - не самоубийцы. Их цель нанести противнику максимальный ущерб ценой своей жизни ! Далее спорить я не хочу. Т.к. бесполезно что-либо доказывать человеку, который не может или не желает подтверждать своё мнение аргументами, основанными на фактах, а его высказывания носят чисто эмоциональный характер в стиле лозунгов и транспарантов.
yellowfox
(mjo @ 10-02-2018 - 13:30) (Книгочей @ 10-02-2018 - 04:56) В цитате из источника есть недостатки и огрехи, но в целом она даёт общее представление о явлении.Если Вы о героизме, то по этому поводу я согласен с Б. Брехтом: "Несчастна страна, которая нуждается в героях".
Герои есть во многих странах. Эти страны тоже несчастные?
Книгочей
(mjo @ 10-02-2018 - 14:30) Если Вы о героизме, то по этому поводу я согласен с Б. Брехтом: "Несчастна страна, которая нуждается в героях". А если продолжить мысль Брехта, то выходит, что "чем больше героев в стране, тем более несчастна эта страна" ?! А как же тогда Япония ? К сему : "Ясукуни (яп. 靖國神社 Ясукуни-дзиндзя) — это синтоистское святилище («храм мира в стране»), расположенное в Токио. Выполняет функции центра религиозных церемоний религии синто. Особое положение Ясукуни определяется тем, что, в отличие от большинства храмов синто, там поклоняются не ками, а душам воинов, погибших за Японию и императора. Верховное божество храма — Император Японии."(с).
Токио.Храм Ясукуни. Праздник цветения сакуры. Сравните с ритуалами у "Могилы Неизвестного солдата" в Москве.
Это сообщение отредактировал Книгочей - 10-02-2018 - 15:04
Молодой Вулкан
(yellowfox @ 10-02-2018 - 14:54) (mjo @ 10-02-2018 - 13:30) (Книгочей @ 10-02-2018 - 04:56) В цитате из источника есть недостатки и огрехи, но в целом она даёт общее представление о явлении.Если Вы о героизме, то по этому поводу я согласен с Б. Брехтом: "Несчастна страна, которая нуждается в героях".Герои есть во многих странах. Эти страны тоже несчастные? Слово "нуждается" Вы в цитате не поняли?
mjo
(yellowfox @ 10-02-2018 - 14:54) Герои есть во многих странах. Эти страны тоже несчастные? Брехт не о тех странах, где есть герои, а о тех, которые в них нуждаются.
yellowfox
(mjo @ 10-02-2018 - 14:12) (yellowfox @ 10-02-2018 - 14:54) Герои есть во многих странах. Эти страны тоже несчастные?Брехт не о тех странах, где есть герои, а о тех, которые в них нуждаются.
А он то откуда знает?
mjo
(Книгочей @ 10-02-2018 - 15:04) А если продолжить мысль Брехта, то выходит, что "чем больше героев в стране, тем более несчастна эта страна" ?! Именно! Ведь героизм, это почти всегда следствие плохого управления, снабжения, планирования, слабой экономики и т.п. Т.е. это подвиг народа и слабость государства. И японские камикадзе тоже не от хорошей жизни появились.
Тания
(Книгочей @ 10-02-2018 - 14:54) .....Далее спорить я не хочу. Т.к. бесполезно что-либо доказывать человеку, который не может или не желает подтверждать своё мнение аргументами, основанными на фактах, а его высказывания носят чисто эмоциональный характер .... Я вообще то в исторический спор и не вступала.
ВОВ и фильмы о ней часто перекликаются (пересекаются) фактурой, примерами. Конечно они не являются документом но....даже то что вы показали про Звезду как раз и подтверждает что и разведчики были и случай описанный. Я прочла не только саму статью но и коменты к ней. Очень познавательно.
Но вы правы я не историк и мои рассуждения вполне эмоциональны. И это не преступление. Даже не преступление и то что многие ненавидят свою Родину, но хотелось бы что бы этого было поменьше. Люди живущие в ней сегодня не заслуживают этого.
mjo
(yellowfox @ 10-02-2018 - 15:14) А он то откуда знает? Ну... он давно умер. Знал что?
Книгочей
(mjo @ 10-02-2018 - 15:17) (Книгочей @ 10-02-2018 - 15:04) А если продолжить мысль Брехта, то выходит, что "чем больше героев в стране, тем более несчастна эта страна" ?!Именно! Ведь героизм, это почти всегда следствие плохого управления, снабжения, планирования, слабой экономики и т.п. Т.е. это подвиг народа и слабость государства. И японские камикадзе тоже не от хорошей жизни появились. Насчёт "камикадзе" - я согласен с Вами, потому что так и было. Но, Япония после ВМВ сделала выводы из прошлых ошибок и вышла в группу стран-лидеров в мире. А как насчёт СССР/РФ ?
Книгочей
(Shamarin @ 09-02-2018 - 22:21) Пилот настоящий русский воин! Да упокоится его душа!Он герой!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! А, что Героями Советского Союза и Российской Федерации были ТОЛЬКО РУССКИЕ ?! А представители других национальностей Героями не могут быть ? Потому что "русские - это титульная нация" ? И, вообще, с подвигами в России странное положение ! Сначала превозносят их участников, а потом дискредитируют ! В зависимости от генеральной линии КПСС, в период Гласности и даже просто по личному мнению какой-нибудь персоны ! Примеры : в Российской империи было "Дело "Весты" - http://ogrik2.ru/b/vladimir-vilenovich-shi...1/delo-vesty/57 В СССР оставшиеся в живых защитники Брестской крепости были взяты в плен, а потом попали в ГУЛАГ ! А заслуга восстановления памяти защитников крепости во многом принадлежит писателю и историку Сергею Сергеевичу Смирнову, а также поддержавшему его инициативу Константину Михайловичу Симонову. И только позже они стали героями по решению властей ! В РФ : "Тайна одного тарана. Кто на самом деле совершил «подвиг Гастелло»?" - http://www.aif.ru/society/history/tayna_od...podvig_gastello видео см. здесь : https://mir24.tv/news/14625871/podvig-gaste...a-a-gde-vymysel Так, кто Герои в России, а кто не-герои ?! Кем надо гордиться ? На каких примерах нужно воспитывать новые поколения ? Когда станет это ясно ?!
Vuego
(Книгочей @ 10-02-2018 - 16:00) Так, кто Герои в России, а кто не-герои ?! Кем надо гордиться ? На каких примерах нужно воспитывать новые поколения ? Когда станет это ясно ?! видя вашу активность и гос. принадлежность хочется спросить как там насчет героев Латвии?
Lileo
(Книгочей @ 10-02-2018 - 15:54) Камикадзе - не самоубийцы. Имхо, феномен камикадзе показывает разницу между европейским и азиатским менталитетом в плане коллективизма и способности к самопожертвованию. Для азиатов это нормально. Для русских - только в добровольном порядке, и русской власти вряд ли придет в голову создавать отряды смертников, вроде камикадзе. Европейцы и американцы вообще в этом не особо замечены, и камикадзе для них - это что-то совсем дикое.
Ну а шахидов, взрывающих мирняк, ни с камикадзе, ни с нашими Гастелло даже рядом ставить нельзя.
Тания
Нужно ли опровергать мифы о Великой Отечественной войне?
Наверное, только глухой и слепой не знает о том скандале, который разгорелся по поводу высказывания министра культуры Мединского о давно уже разоблаченном "подвиге 28 панфиловцев". Мединский сказал буквально следуещее: "Не трогайте это своими грязными руками, мрази!". И пусть по форме это резкое высказывание министра культуры вызывает некое отторжение, но ……. Владимир Мединский, на мой, и далеко не только мой, взгляд, не самый лучший министр культуры. Да и как историк, он просто несостоятелен (чтобы это понять, достаточно ознакомиться с текстом его диссертации на степерь доктора исторических наук, которая изобилует ляпами, над которыми смеются даже прилежные студенты истфака).
Однако в одном он прав: есть в нашей истории такие мифы, которые разоблачать можно и нужно, но постоянно кричать об этом по поводу и без повода все-таки не стоит. И к числу таких мифов относятся те, что были созданы пропагандистами во время Великой Отечественнй войны.
Да, на самом деле бой у разъезда Дубосеково, в котором 28 пехотинцев дивизии Панфилова будто бы остановили наступление немецкого танкового полка, рвущегося к Москве, придуман журналистом. Да, легендарный политрук Клочков не произносил этой хрестоматийной фразы: "Велика Россия, а отступать некуда, позади Москва!". Ну и что? Зато пропанандистская статья этого военного корреспондента, опубликованная не только в центральной прессе, но и в большинстве фронтовых газет, способствовала поднятию боевого духа красноармейцев. А это как раз тот самый случай, когда цель оправдывает средства.
Одно дело, подвергать сомнению героический образ Дмитрия Донского, роль которого в Куликовской битве намного скромнее, чем это преподносится официальной историей. Но в этой битве были другие, настоящие творцы победы над войском Мамая - князь Владимир Андреевеч Серпуховской и воевода Дмитрий Боброк-Волынский. В данном случае речь идет прежде всего о восстановлении исторической справедливости. И совсем другое дело - предавать анафеме мифы о Великой Отечественной войне. Как и 28 панфиловцев (не случайно их имена, кроме политрука Клочкова, отстаются малоизвестными), так и Зоя Космодемьянская, Николай Гастелло, Виктор Талалихин, пионеры герои - Марат Казей, Валя Котик, Зина Портнова, должны оставаться героями в нашем национальном сознаниии. Это ничуть не отменяет необходимости честного и непредвзятого изучения истории Великой Отечественной войны, частью которой явлется пропаганда, призвывавшая к повторению подвигов, пусть некоторые из них и были придуманы пропагандистами. Но разве может обойтись воюющая страна без пропаганды? Вопрос, как говорится, риторический.
Так что, с моей точки зрения, прав Мединский. Действительно, не нужно трогать эти мифы грязными руками, особенно если целью разрушения этих мифов является нивелирование Победы.
(Vuego @ 10-02-2018 - 16:30) видя вашу активность и гос. принадлежность хочется спросить как там насчет героев Латвии? Среди латышей ( и прибалтов ) во все времена были герои ! И не фиг меня подкалывать ! Я НЕгражданин НИ одной страны ! У меня паспорт жителя ЛР и "Паспорт Гражданина Мира" ( https://life.ru/t/%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B8%...pliusy_i_minusy ), который является знаком моего протеста и символом глобализации, когда не станет государств и настанет время Единой Цивилизации, т.к. планета Земля - это один общечеловеческий дом. К сему : "Матросы-латыши и эстонцы «Варяга» и «Корейца» - http://www.melkon.lv/flot/2014/04/29/varyag_lat/"Установлено: командир героического крейсера «Варяг» родом из Риги. - http://press.lv/post/ustanovleno-komandir-...odilsya-v-rige/ и это только небольшая часть героев из Прибалтики !
Vuego
(Книгочей @ 10-02-2018 - 17:00) Я НЕгражданин НИ одной страны ! У меня паспорт жителя ЛР и "Паспорт Гражданина Мира" как то нервно это звучит :) понятно, паспорт "негра", перечисленных вами современное Латвийское государство героями не считает, новые времена - новые герои и участники ВОВ...
Книгочей
(Тания @ 10-02-2018 - 16:37) Нужно ли опровергать мифы о Великой Отечественной войне?
Наверное, только глухой и слепой не знает о том скандале, который разгорелся по поводу высказывания министра культуры Мединского о давно уже разоблаченном "подвиге 28 панфиловцев". Мединский сказал буквально следуещее:
скрытый текст
"Не трогайте это своими грязными руками, мрази!". И пусть по форме это резкое высказывание министра культуры вызывает некое отторжение, но ……. Владимир Мединский, на мой, и далеко не только мой, взгляд, не самый лучший министр культуры. Да и как историк, он просто несостоятелен (чтобы это понять, достаточно ознакомиться с текстом его диссертации на степерь доктора исторических наук, которая изобилует ляпами, над которыми смеются даже прилежные студенты истфака).
Однако в одном он прав: есть в нашей истории такие мифы, которые разоблачать можно и нужно, но постоянно кричать об этом по поводу и без повода все-таки не стоит. И к числу таких мифов относятся те, что были созданы пропагандистами во время Великой Отечественнй войны.
Да, на самом деле бой у разъезда Дубосеково, в котором 28 пехотинцев дивизии Панфилова будто бы остановили наступление немецкого танкового полка, рвущегося к Москве, придуман журналистом. Да, легендарный политрук Клочков не произносил этой хрестоматийной фразы: "Велика Россия, а отступать некуда, позади Москва!". Ну и что? Зато пропанандистская статья этого военного корреспондента, опубликованная не только в центральной прессе, но и в большинстве фронтовых газет, способствовала поднятию боевого духа красноармейцев. А это как раз тот самый случай, когда цель оправдывает средства.
Одно дело, подвергать сомнению героический образ Дмитрия Донского, роль которого в Куликовской битве намного скромнее, чем это преподносится официальной историей. Но в этой битве были другие, настоящие творцы победы над войском Мамая - князь Владимир Андреевеч Серпуховской и воевода Дмитрий Боброк-Волынский. В данном случае речь идет прежде всего о восстановлении исторической справедливости. И совсем другое дело - предавать анафеме мифы о Великой Отечественной войне. Как и 28 панфиловцев (не случайно их имена, кроме политрука Клочкова, отстаются малоизвестными), так и Зоя Космодемьянская, Николай Гастелло, Виктор Талалихин, пионеры герои - Марат Казей, Валя Котик, Зина Портнова, должны оставаться героями в нашем национальном сознаниии. Это ничуть не отменяет необходимости честного и непредвзятого изучения истории Великой Отечественной войны, частью которой явлется пропаганда, призвывавшая к повторению подвигов, пусть некоторые из них и были придуманы пропагандистами. Но разве может обойтись воюющая страна без пропаганды? Вопрос, как говорится, риторический.
Так что, с моей точки зрения, прав Мединский. Действительно, не нужно трогать эти мифы грязными руками, особенно если целью разрушения этих мифов является нивелирование Победы. https://sergeyurich.livejournal.com/625419.html
А кто такой Мединский ? Великий Историк ? Его заявления "не стоят ломаного гроша" только из-за одного того, что у него самого "рыльце в пушку" в отношении его диссертации ! Это во-первых. Во-вторых, из-за мифологии стрдает не только Истина, но и Правда о действительных подвигах, т.к. достойные славы и наград люди этого лишаются, потому что торжествуют несуществующие персоны и ложные личности. А, порой бывает, что реальные подвиги приписываются людям достойным, но ничего геройского не совершавших. И надо помнить о Леониде Брежневе ! Если следовать логике Мединского, то и выдающую роль Брежнева на "Малой земле" надо считать "подвигом" ?! И величие свершений только возрастёт, если всех, кто к этому примазался вымести из Истории поганой метлой !
Тания
(Книгочей @ 10-02-2018 - 17:00) .......и "Паспорт Гражданина Мира" .... звучит гордо но не более.....
А еще символично что исследовательской работой в отношении Варяга или хотя бы его командира занимается председатель сообщества людей не имеющих (а точнее лишенных) гражданства в так называемой демократической стране.
yellowfox
(Книгочей @ 10-02-2018 - 16:00) (Vuego @ 10-02-2018 - 16:30) видя вашу активность и гос. принадлежность хочется спросить как там насчет героев Латвии? Среди латышей ( и прибалтов ) во все времена были герои ! И не фиг меня подкалывать ! Я НЕгражданин НИ одной страны ! У меня паспорт жителя ЛР и "Паспорт Гражданина Мира" ( https://life.ru/t/%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B8%...pliusy_i_minusy ), который является знаком моего протеста и символом глобализации, когда не станет государств и настанет время Единой Цивилизации, т.к. планета Земля - это один общечеловеческий дом. К сему : "Матросы-латыши и эстонцы «Варяга» и «Корейца» - http://www.melkon.lv/flot/2014/04/29/varyag_lat/"Установлено: командир героического крейсера «Варяг» родом из Риги. - http://press.lv/post/ustanovleno-komandir-...odilsya-v-rige/ и это только небольшая часть героев из Прибалтики ! и это только небольшая часть героев из Прибалтики !
Если командир "Варяга" родом из Риги, значит он прибалтиец, а не русский?
Если я родом из Закарпатья ,- я бандеровец? ( Еще никогда Штирлиц не был так близок к провалу).
Это сообщение отредактировал yellowfox - 10-02-2018 - 17:44
Книгочей
(yellowfox @ 10-02-2018 - 17:44) Если командир "Варяга" родом из Риги, значит он прибалтиец, а не русский?
Если я родом из Закарпатья ,- я бандеровец? ( Еще никогда Штирлиц не был так близок к провалу). Есть понятия родины по месту рождения и национальности по этнической родине. И не вам меня подкалывать ! Если выходцев из Закарпаться, которые "шарашили" в отпуска, но работали качественне, чем всякие комсомольские стройотряды и даже строительные организации, в СССР относились недоброжелательно и, поэтому гуцулы, бойки и лемки, которые берегли свои обычаи, вынуждены были прятаться за универсальным названием "русины". Я уже не говорю о унизительных прозвищах, корыми русские награждали представителей других "братских" народов : "чурки", "чёрные", "лабусы" и т.д. и т.п. Особенно, доставалось евреям. Про РФ можно и не говорить : Лениград переимеоновали в Санкт Петербург и в "Северной Венеции" местная милиция задерживала итальянских туристов на основании, что они "лица кавказской национальности" ! Про отношение к выходцам из бывших советских республик Средней Азии, Молдовы и Украины , которых обозвали на нацистсткий манер "гастарбайтерами" и "остарбайтерами" - всем известно ! В то время, как в США "негр" уже давно считается оскорбительным, также, как "макаронник", "чесночник" и т.д. и т.п. И только "Расея в этом отношении позади планеты всей"... Кстати, а почему многие из тех россиянок, кто имеет такую возможность, рожают в ЕС и США ?
Vuego
Вижу делаете все, чтобы увести разговор от темы топика...
Книгочей
(Vuego @ 10-02-2018 - 18:48) Вижу делаете все, чтобы увести разговор от темы топика... Сами переводите стрелки ! И усматриваете не это, а видите фигу ! А кукиш держите в кармане, как и камень за пазухой . Провокатор, хренов ! Мне уже достали такие и такое и я сваливаю отседова ...
Это сообщение отредактировал Книгочей - 10-02-2018 - 18:56
dedO'K
(Книгочей @ 10-02-2018 - 19:17) (yellowfox @ 10-02-2018 - 17:44) Если командир "Варяга" родом из Риги, значит он прибалтиец, а не русский?
Если я родом из Закарпатья ,- я бандеровец? ( Еще никогда Штирлиц не был так близок к провалу). :noЕсть понятия родины по месту рождения и национальности по этнической родине. И не вам меня подкалывать ! Если выходцев из Закарпаться, которые "шарашили" в отпуска, но работали качественне, чем всякие комсомольские стройотряды и даже строительные организации, в СССР относились недоброжелательно и, поэтому гуцулы, бойки и лемки, которые берегли свои обычаи, вынуждены были прятаться за универсальным названием "русины". Я уже не говорю о унизительных прозвищах, корыми русские награждали представителей других "братских" народов : "чурки", "чёрные", "лабусы" и т.д. и т.п. Особенно, доставалось евреям. Это верно. Обозвать грешного иудея евреем- это издевательство над ним и его вероисповеданием.
Антироссийский клон-28
(Тания @ 10-02-2018 - 08:54) (Книгочей @ 10-02-2018 - 04:56) ...... но в целом она даёт общее представление о явлении.Мне кажется что все же между камикадзе и шахидами и людьми о геройских поступках которых мы здесь проговариваем есть одна существенная разница. Камикадзе это обреченный на смерть человек, запрограммированный на это. А Филипов или Гастелло совсем не собирались умирать.Он пошел осознанно на смерть дабы не попасть в плен или Н.Шорников подорвавший себя прикрывая отход своих товарищей. А Матросов так же не был запрограммирован на смерть, так уж сложилось, и он не колеблясь пожертвовал собой что бы спасти товарищей от пулемета. И в этом разница. Выше про подвиги американских военных написано. Конечно это великая страна и великий народ и там то же есть подобные факты, хотя конечно их гораздо меньше. Да и стойкость войск просто несоизмерима с российскими и советскими........ это точно. Историки и психологи пытаются разобрать все это и дать объяснение но на мой взгляд пока не слишком у них это получается. И на мой взгляд потому что иначе придется отдать должное системе воспитания принятого в России а ранее в СССР, а этого они так не хотят. Девушка, вы извините но вы не хрена не знаете о американских военных. И это не удивительно. В СССР рассказывали только от советских. Поверьте в любой другой стране, примеров героических подвигов среди военных не меньше чем в России. И Камикадзе с Шахидами, это не люди запрограмированые на смерть. Это люди в большинстве своём сознательно жертвующие собой за свои убеждения, или свою страну. И с этим необходимо считаться не смотря на то что их убеждения не соответствуют моим или вашим.
Безумный Иван
(Misha56 @ 10-02-2018 - 21:26) Девушка, вы извините но вы не хрена не знаете о американских военных. И это не удивительно. В СССР рассказывали только от советских. Поверьте в любой другой стране, примеров героических подвигов среди военных не меньше чем в России. И Камикадзе с Шахидами, это не люди запрограмированые на смерть. Это люди в большинстве своём сознательно жертвующие собой за свои убеждения, или свою страну. И с этим необходимо считаться не смотря на то что их убеждения не соответствуют моим или вашим. Вы предлагаете просто поверить Вам. Без примеров, просто уверовать.
P.S. А у нас обращение к девушке со словами "ни хрена" является признаком хамства. Даже если Вы при этом улыбаетесь
Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 10-02-2018 - 21:31
Антироссийский клон-28
(Тания @ 10-02-2018 - 14:12) (Книгочей @ 10-02-2018 - 08:49) А вот, что это такое воспитатель, ещё и главный, да и ещё и в "спец.командировке" - мне не ведомо. И кто "воспитуемые" ? "Ограниченный контингент" ВС РФ в Сирии ? )Функции политруков сейчас выполняют сотрудники Главного управления по работе с личным составом. Их основными задачами являются совершенствование системы воспитания военнослужащих, организация морально-психологического обеспечения, работа по поддержанию уровня правопорядка и воинской дисциплины".
Но до сих пор их называют в войсках воспитателями, по первому названию после ликвидации Главпуров, которые были заменены на Воспитательное упр. Да как их не назови, суть не меняется. Задачит то те же самые.
yellowfox
(Книгочей @ 10-02-2018 - 17:17) Есть понятия родины по месту рождения и национальности по этнической родине.? Понятие родины по месту рождения у меня нет. Я мог родится где угодно, даже на Кубе или в Китае.
И эти случайные места своей родиной считать?
Это сообщение отредактировал yellowfox - 10-02-2018 - 21:34