Православие и атеизм. Корни противоречий

Да нет, я действительно им увлекаюсь, не в рамках христианства. Хотя, в последнии полгода стала меньше. Может это форум влияет... даже не знаю.

Я бы не сказала,что главный враг атеизма - это православие или христианство.Враг атеизма - любая религия,особенно та,которая сильнее ограничивает свободу человека.В этом смысле православие даже может быть меньшим злом в сравнении,например,с ваххабизмом.Но всё же злом.А поскольку в нашей стране православие больше всего распространено,то и вреда от него больше.Конечно атеисты и православные могут вместе бороться против др. религий,но лучше это делать с разных сторон окружая врага,а не плечом к плечу,т.к. даже в совместной борьбе они не прекращают быть противниками.Так даже не будучи коммунисткой я возмущена тем,что Зюганов дружит с попами и не просто дружит с конкретными людьми,работающими священниками,а ходит в церковь и публично крестится.Это же предательство коммунистических идей.Позор!Нет доверия такому "коммунисту".

Так он истину уже нашел. А дальше - дело вкуса. На мой взгляд религия может прекрасно сочетаться с наукой. Верующий ученый может сказать себе - Бог все так устроил, а я изучаю. Ведь авторитет церкви - все же не божественного происхождения. А если кто-то считает именно так - он фанатик.

Отнють, думаю плётки и цепи это вполне в духе христианских схимников... Впрочем, так как личного опыта в BDSM не имею, дальнейшее развитие своих предположений считаю неуместным.

Я не считаю, что атеизм и религия - "враги". Человеку, придерживающемуся атеистического мировоззрения, все равно, во что верит его сосед. (В данном случае я под атеистами подразумеваю тех, кто считает "бога нет, пока не доказано").
Могу сказать, что единственное, что претит атеистам, - это попытки навязывания религиозного мировоззрения. Вот при столкновении с этим и вытаскивается весь "арсенал".

Sol777

"В нежелании" может поставить точку в обсуждении этой темы. Поскольку нежелание является свободным волеизъявлением. Влиять на это мне представляется крайне затруднительным. Как показал опыт, не существует убедительной аргументации ни для одной из сторон. Других, гуманных способов, кроме как убеждение, я не знаю.

По-моему, стороны выискивают недостатки ВООБЩЕ, а о достоинствах им хорошо известно, просто они стараются их не упоминать в особо острых моментах. Не думаю, что верующие отрицают науку, как то может показаться, ведь среди них немало хороших специалистов в различных отраслях. Просто им вера в сверхъестественного Бога совсем не мешает изучать мир с материалистической позиции и все дело тут в восприятии идеи Бога, которую атеисты стараются утрировать. Бог стоит НАД миром, который существует и развивается по законам, установленных Богом. Тут не возникает противоречия между наукой и религией, так как происхождение мира недоступно нашему пониманию, а дальнейшее его развитие происходит вполне автономно, без вмешательства Бога, хотя и по Его воле (законам).
Также и со стороны атеистов немало людей, чьи нравственные качества вполне можно было бы назвать христианскими, просто сами они их таковыми не считают.

Внешнее зло - социальное, будь то опасный преступник или армия иноземных захватчиков. Внутреннее зло - рождается в самом человеке. Это не его недостатки, это негатив, который он источает в определенных ситуациях, когда можно поступить иначе.

Не утверждаете ли Вы, что христианство в некоторой степени само старается провоцировать эту борьбу, видя в ней смысл своего существования? По-моему, это стихийный процесс. Вообще, вопрос достоин отдельной темы.

Возрадуйтесь же о брате своем! Ибо всякий достоин похвалы (от Бога), кто находит в себе духовные силы славить Господа всякими делами, когда немощен по плоти.

ValentinaValentine

Каких идей?! Вы знаете, почему коммунисты пропагандировали атеистическое мировоззрение? И как появилась часто употребляемая Вами фраза "религия - опиум для народа"?
Коммунистический атеизм, отнюдь не научный, а политический. В то время, когда партийные теоретики думали обеспечить партии большинство голосов на выборах, это самое большинство, также как и сейчас, совершенно равнодушно относилось к политике и к выборам в частности. Чтобы победить это равнодушие, теоретики решили найти стимул, который подтолкнул бы «мировой пролетариат к революции». Лучшим стимулом оказалось показать народу все в таком свете, чтобы он почувствовал себя "униженным и оскорбленным" и осознал всю бедственность своего положения, при этом увидел причину в притеснении со стороны капиталистов, основных врагов коммунистической идеологии и классового неравенства. В общем, решили заручиться поддержкой беднейших слоев населения. Было ли это притеснение на самом деле или нет, но несчастный народ почему-то продолжал чувствовать себя спокойно и волнений в массах не намечалось. Тогда теоретики поняли, что мировая революция под угрозой, а причина спокойствия народа в его духовности, питаемой церковью. Ради предвыборного момента, было решено пожертвовать духовностью народа, чтобы тот ощутил пустоту и, почувствовав БОЛЬ, нашел моральную поддержку у коммунистов. Через пропаганду и кружки была искусственно создана ситуация, в которой народ почувствовал необходимость присоединиться к классовой борьбе. Тогда и возникла фраза про опиум, что было частью пропаганды. Речь шла не о том, что религия - это наркотик и зависимость, нет. Опиум в то время продавался в любой аптеке и был прекрасным обезболивающим. Религия, по мнению идеологов партии, мешала народу чувствовать БОЛЬ своего "истинного" положения и таким образом лоббировать интересы партии (а не народа). Короче, боролись с СВОИМ конкурентом за сферу влияния. История, правда, впоследствии повернула иначе и большевики не получили большинство, а просто захватили власть.
Так что поосторожней с такими фразами, они не всегда правдивы.

А Зюганов лишь продолжает традиции и лоббирует интересы своей партии уже в современном духе.

Ameno

Этим Вы утверждаете лишь, что не испытываете личной неприязни к христианам. Но следует признать, что эти два мировоззрения объективно антагоничны.

Лукавите дважды. Во-первых, Вам известно, что бытие Божие недоказуемо никакими научными методами, а значит подлежит сомнению. Мне даже кажется, что Вы на 100% уверены в Его несуществовании. Подтверждаете это?
Во-вторых, нельзя называть людей, считающих не как Вы, а твердо убежденных в отсутствии Бога иначе, чем атеистами. Так что численно атеистов гораздо больше, чем тех, кто попадает под Ваше определение.

А хорошо ли, когда одно из мировоззрений доминирует в обществе?

Любое мировоззрение существует за счет увеличения числа последователей. Каждое мировоззрение обладает своим неповторимым опытом и нуждается в его передаче, иначе погибнет. Научный атеизм доминирует в образовании и его опыт передается в принудительном порядке. Нет среднего образования - не видать тебе работы. Значит, вынужден получать образование. Это такой же механизм навязывания, но от него много пользы. Но кто сказал, что духовное образование бесполезно или вредно?

Я не утверждаю, что коммунизм является обычной религией, просто методы борьбы с инакомыслящими у коммунизма и христианства очень похожи.

Вероятно это моя вина, что я недостаточно чётко изложил свои мысли: безусловно, я отдаю себе отчёт в том, что христианство не единственный враг атеизма, просто вести дескуссию о противоборстве атеизма и, скажем, индуизма на православном форуме как-то не хочется. Вместе с тем, думаю, что упрёки высказанные в адрес Православия в значительной мере справедливы, также, и в отношении других религий (все они, как говорится, одним мирром мазаны).
Зюганов имеет такое же отношение к коммунизму, какое имели племена лангобардов, пасущие коз на руинах коллизея, к Римской Империи.
Думаю, что лучше бы атеисты и православные боролись вместе не против других религий, а против реального зла.

Признаться, я и сам придерживаюсь сходного мнения. Вероятно, эти методы общие вообще у всех, кто претендует на абсолютную истинность своих суждений и имеет вдасть подкрепить слово делом.

Это так. Но тот, кого Вы называете "фанатиком" - это лишь человек, соблюдающий каноны своей веры. А каноны священны. Авторитет Церкви именно Б-жественного происхождения. Церковь - невеста Христова. Один из первых обетов, данных Сыном Б-жьим Петру (которого, некоторые, полагают основателем Церкви) гласил: "что ты назовешь истиной на земле - Истина в небесах".

Религиозное мировоззрение - самое плохое из того, что сейчас пытаются навязать.

По большой части я с Вами вполне солидарен, остановлюсь лишь на паре ньюансов.
1) Религиозные каноны (в сегодняшнем виде) противоречат науке.
2) Для истинно верующего соблюдение канонов обязательно и это, в свою очередь, не может не мешать изучению мира.
3) Нравственные качества и религиозность - вещи связанные, но не напрямую.

Вот с этими врагами и надо боротся. В принципе, главное, чтобы у атеистом и христиан было общее зло, а добро пусть будет у каждого своё, разумеется, необходимо, что бы это "добро" не было взаимоисключающим.

В настоящее время, христианство не правоцирует это борьбу. И потому умирает.

Вы правы, суть противоречия именно в том что даже сильные спокойные личности принимающие решения на основании НЕразумных, НЕлогичных и тем более Противоречивых (т.е Неправильных, Лживых) понятий- вызывают недоверие у рациональных людей.
Я бы сказал- ОСОБЕННО сильные Личности вызывают подозрение, т.к НИКАКИХ сакральных сведений рационалисты НЕ получают- и у них имеется вполне логичный вывод о том что такие нерациональные личности хотят получить нерациональный результат. Вредный и неправильный результат. Это противоречит здравому смыслу, и либо эти личности сумашедшие либо хитрые гадкие эгоисты плюющие на мнение других людей.

Рациональный человек НЕ плюёт на мнение других людей, он уважает их желания высказанные ПОНЯТНЫМ образом.

Верующим такого уважения мало, тем более что они НЕ МОГУТ высказать понятным образом свои религиозные догматы, ведь религия основана НЕ на понимании а на Вере. Вера нужна для душевного спокойствия и внутренней гармонии, гармонии с внешним миром вера НЕ позволяет достичь. Остается единственный вариант привести в соответствие внутренний и внешний мир- изменить внешний мир, обратить окружающих в свою веру, только для этого и нужна верующим религия : ))) НЕверующим религия нужна для управления верующими, все счастливы, кроме нормальных логичных честных людей.

Так что религиозные люди когда начинают действовать согласно своим догмам не только в своей душе но и в мире людей, в обществе- наносят Объективный вред этим людям и обществу. Это и есть причина отделения церкви от государства.

А принять Неаргументированные "аргументы" не может ни один разумный здравомыслящий человек. Зато такой человек вполне может дать странным религиозным людям свободу совести и вероисповедания. Типа живите себе только не мешайте. И этим Атеист гораздо лучше Верующего. У атеиста НЕТ противоречий между внутренним и внешним миром, между мирским и "духовным" : )))

В принципе, вы правы. Из этих двух мировоззрений может быть истинным только одно.

Нет, не подтверждаю. Откуда мне это известно? Я предполагаю, что оно недоказуемо. А вом многие товарисчи верующие пытаются меня разубедить.

Можно. Я называю их антитеистами.

Если это происходит без навязывания мировоззрения - то это, безусловно, ни хорошо, ни плохо. Если данное мировоззрение обеспечивает лучшее выживание и при этом не внедряется насильственными методами и не навязывается - то это хорошо.

Любое мировоззрение существует за счет наличия последователей, причем абсолютно безразлично, сколько их и увеличивается ли их число. Атеизм не доминирует в образовании, поскольку, как я уже отмечала в теме про обязательность ОПК, в образовательной программе не стоит вопрос о существовании/несуществовании бога в какой бы то ни было форме, даже в той, которую я считаю атеистической. Никто не принуждает вас получать среднее образование. Получайте духовное и становитесь священниками. Вот, кстати, ваша оговорочка по Фрейду - НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК НЕ ЖАЖДЕТ РАБОТЫ РАДИ НЕЕ САМОЙ. Он жаждет работы, рассчитывая получить ОПЛАТУ, то есть - в конечном счете, некий набор благ, который превышает необходимый минимальный уровень. Так что - вы, похоже, ставите материальное выше духовного. Никто не заставляет вас работать. Идите на паперти стоять. Говорят, многие попрошайки живут не хуже среднего класса. Я говорю, что духовное образование (точнее, попытки протащить духовное образование в светские школы) по меньшей мере бесполезно, а если говорить прямо - вредно.

Вообще у коммунизма и христианства много общего.Прежде всего это всеобщее равенство,общественная собственность,...Но принципиальная разница в том,что коммунисты выводят это из материализма,а христиане из божьей воли.Коммунисты вовсе не на атеизме думали обеспечить партии большинство голосов на выборах,а на идеях справедливости,близких христианскому большинству населения России.Поэтому Ленин писал,что верующий может быть коммунистом,т.к. для коммунистов главное - это отношение к классовой борьбе,а не к существованию боженьки.Но это было сказано,когда в стране было подавляющее большинство искренне верующих христиан.К тому же атеисты совсем не обязательно симпатизируют коммунистам.У Фурманова в "Чапаеве" написано,что многие крестьяне считали коммунистов - антихристами,а большевиков друзьями народа,когда спрашивали:"Ты за большевиков,аль за коммунистов?" И принимая верующих в партию коммунисты не прекращали борьбу с религией,как с конкурентом.И одно дело принимать в партию верующих,когда атеистов почти не было и совсем другое идти коммунисту на поклон в церковь.

Совершенно согласна.

Если оно правильное,то да.А критерием истины является практика.

Я бы сказала материализм доминирует в образовании.Но при советской власти образование было атеистическим.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 05-10-2006 - 02:01

Например против наркотиков,терроризма...Хотя всяческих негодяев хватает и среди атеистов и среди верующих.

Иррациональное ни в коем случае не противоречит здравому смыслу, а идет с ним бок о бок. Здравый смысл целиком основан на предрассудках – выводах, идущих впереди рационального осмысления, лишь в редких случаях ошибочных, нежели как у нас принято думать. Таково последствие эволюционного развития человека: природа не будет ждать, пока ваш разум составит теоретическую базу и докажет ее, если вы в результате опытного отбора нашли правильное решение, способствующее получению эффективных результатов (выживание, например), то будьте добры его незамедлительно применить. Это выражается в озарении, ощущении правильности действий или, как мы говорим «здравый смысл нам подсказывает, как поступить». Рационалист тоже обладает таким «даром» от природы, только не развивает и не совершенствует его. Вам знаком термин ИНТУИЦИЯ?
А насчет сумасшествия людей с преобладанием веры и их равнодушия и эгоизма – такие утверждения надо обосновывать. И нельзя всех мерить одной мерой – это ошибочно. Если у Вас личная неприязнь к такому типу личности, то необходимо выявить предпосылки к такому отношению, а не поливать грязью порядочных людей.

Например, против наркотиков, терроризма... И всяческих негодяев среди атеистов и среди верующих.

Вообще-то, странная картина. Если бы эта тема называлась "В чём ошибки Православия?" или "Атеизм - наука Диавола?" - то активность людей была бы совершенно иной. Мда... Видно время перековать мечи на оралы ещё далеко.

Ну это само собой,но каждый со своей стороны.

Лебедь, рак и щука... Пока ведь у нас не очень-то это получается, не так ли?

Сейчас одни из самых набожных это профессиональные преступники, да чиновники.

Мне видится и другая сторона вопроса, как бы процесс в его временном измерении. Для меня атеизм - это как бы пустой сосуд, которому со временем предстоит наполниться верой истинной. Или же атеист - это человек, который уже ушёл от диавола, от веры в зло, но ещё не пришёл к вере в Бога. Я, как и многие, уже прошёл этот путь (трудный!), мне уже открылись новые горизонты совершенствования (ещё более трудные!).

Христианин верит в существование Бога, атеист верит в несуществование Бога. Главное, что их сближает - они оба страстно во что-то верят, так что атеисту проще стать христианином, потому что без веры во что-то он всё равно уже не может. Агностик же может больше склоняться к существованию Бога или наоборот, но особой потребности в вере не испытывает... Всё IMHO разумеется...

Наука ещё, кажется, не предоставила твердых доказательств НЕсуществования Бога, во всяком случае, в рамках современной парадигмы...
Но и доказательства существования Бога в христианской традиции для меня оказались неубедительны... Во всяком случае, для меня атеизм - это 100% отрицание концепции Бога и фанатизма при этом бывает не меньше, чем в христианстве или любой другой ортодоксальной религии :)

Само определение Бога подразумевает недоказуемость. Тут никакая парадигма не поможет.

А какая связь между простым неверием, 100% отрицанием и, тем более, верой в несуществование?

Действительно так. Но при отсутствии доказательств остается только вера. "Я верю в Бога" - теизм, "Я верю в то, что Бога нет" - атеизм, всё, что между ними - религиозный агностицизм. Хотя, полагаю, Ваше понимание атеизма может отличаться от моего, простое неверие я считаю агностицизмом, а вот категорическое отрицание (то же самое, что и вера в несуществование) - вера в то, что изначаньно не доказуемо. "Я уверен, что Бога нет" и "Я склоняюсь к отсутствию Бога, поскольку не вижу необходимости в его существовании" - разные вещи. Но это уже оффтопик, ему место на форуме атеизма.

А разве не "Я не верю, что Бог есть"? )

На мой взгляд, речевые конструкции "Я не верю, что Бог есть" и "Я верю в то, что Бога нет" практически равнозначны, хотя вторая отражает бОльшую степень убежденности, "атеизм как веру".
Объясню, откуда началось моё рассуждение. Есть у меня пара знакомых, рьяные христиане, причём раньше были воинствующими атеистами. Думаю, что людей с такими психическими качествами убежденность и вера во что-нибудь обладает таким накалом, что в результате какого-либо события, повлиявшего на человека, может произойти квантовый скачок и убеждения изменятся на противоположные. Заметьте, что самые воинствующие христиане и агрессивные апологеты (для примера, http://apologet.narod.ru/) раньше были убежденными атеистами или оккультистами...

В этих речевых конструкциях как раз и есть принципиальная разница.
1 фраза означает,что мне говорят,что бог есть,а я не верю ни этому человеку,ни его утверждению.
2 фраза означает,что мне сказали,что бога нет и я верю этому утверждению.Такие люди и воспринимают атеизм,как религию на веру без доказательств.

Действительно, пожалуй это и есть разница между атеизмом как мировоззрением (пожалуй, ближе к агностицизму - "есть ли там что-то или нет, недоказуемо, но я не вижу ни признаков существования бога, ни здравого смысла в этом существованиии") и воинствующим, богоборческим атеизмом ("бога нет, я в это верю, и докажу вам всем!"). Второй тип атеистов как раз, в принципе, ничем и не отличается от христианских, исламских и всех других фанатиков...

give_me_wings
Во первых, агностицизм ничего говорит о существовании бога. Только о принципиальной непознаваемости бога. Он ничего не говорит о вере или неверии. И агностику ничего не мешает быть как атеистом (недоказуемо, себя не проявляет - значит не заслуживает внимания), так и теистом (недоказуемо, но верю).

Во-вторых, "второй тип атеиста" - следствие того, что некоторые верующие считают, что существование бога доказуемо/доказанно. Если они готовы заявить, что бог доказуем, т.е. отойти от агностицизма, то должны быть готовы, что им так же начнут доказывать, что бога нет. Причём в таком случае они не должны удивляться, что от них требуют доказательств и формального описания. Никакого фанатизма. Просто игра по правилам.

Это сообщение отредактировал jair - 08-10-2006 - 17:12

Провести грань между агностиком и атеистом - слишком сложный и тонкий вопрос. Хотелось бы по этому поводу процитировать Бертрана Рассела, "Кто такой агностик":

Как только этот ответ станет точным, религия почит в Бозе. Про ВЕРУ не забыли?

Мне кажется, что в топике свели воедино атеистическую и светскую идеологию. А это - несколько разные сюжеты. Т.е. борьба со "злом", представляющаяся некоторым авторам общей платформой для атеистов и теистов, на мой взгляд, формально не имеет отношения ни к тому, ни к другому. Это вопросы социальной действительности, настолько "человеческие", что бытие/небытие Бога, здесь ну совсем ни при чем.

И второе замечание. "Опиум ДЛЯ народа" - это из Ильфа и Петрова. У классиков коммунизма "опиум народа". Причем опиум у них понимается не как одурманивающее вещество, а как обезболивающее средство. И речь идет не о том, что с ним надо бороться, а о том, что когда будет достигнуто всеобщее счастье, потребность в обезболивающем отпадет, и религия отомрет сама собой. В общем, как-то надо источники почитывать, господа.

И еще. У меня по мере чтения топика родилась идейка. Сугубо ИМХО, не судите строго. Так вот. Когда речь идет о БОРЬБЕ упомянутых мировоззрений, мне представляется, что мы имеем дело с проявлениями фанатизма. Я лично знаю нескольких священников, занимающихся (вполне успешно) научной деятельностью, равно как и атеистов, с любопытством читающих теологические статьи. Но речь вот о чем. Думается, что когда верующий с пеной у рта доказывает, что Бог есть, доказывает он это, по большей части, себе самому. Поскольку само стремление ДОКАЗАТЬ свидетельствует о том, что человек не осознает ценности ВЕРЫ, то бишь просто сам как-то не особо верует. Равным образом "богоборец", брызгающий слюной в сторону Бога, приходит к тому, что бряцает оружием перед РЕАЛЬНЫМ врагом. Для него Бог становиться неотемлемой частью реальности. Необходимым основанием для его "вся жизнь-борьба".

Те ребята (из обеих "армий"), которым не все равно, что там твориться в стане врага, не редко являют собой профанов в "отстаиваемой" идеологии.

Еще раз, ИМХО

Это сообщение отредактировал Arhondula - 11-10-2006 - 21:02

Чувствуется дух диакона Кураева (да прости Г-сподь его грешную душу)...