Православный и атеист

Я написал: различать дела нам мешает осуждение.
Вы написали: различать дела вам (т.е. мне) мешает осуждение.
Я написал: да, различать дела мне мешает осуждение.
Подтекст, в моем понимании, такой. Мое слово "нам" осуждает только меня, Вас не осуждает, а призывает обратить внимание. Ваше слово "вам" (т.е. мне) меня осуждает. А осуждение и есть упомянутое бревно, потому и написал, что Вы напоролись.

Попробую еще раз.
"Нет разницы в поступках православных и атеистов". Это Ваши слова и я с ними согласен. У меня нет фактов, подтверждающих, что атеисты всегда поступают плохо, а православные всегда хорошо. И православные и атеисты одинаково способны на добрые дела. Разница может обнаружиться в мотивах поступков и в отношении к ним. По ним-то и можно отличить православного от атеиста. А первой помехой в этом является осуждение, которое и названо бревном.

Интересно, зачем Вы хотите понять слова человека не отличающего "доброго поступка от злого", считающего, что "ВСЕ поступки людей порочны", обладающего "манией величия" и пишущего "невразумительные посты"? Разве от такого персонажа можно услышать что-нибудь стоящее внимания?

Это сообщение отредактировал flast11 - 02-10-2007 - 01:42

Скажем так, ведут они себя одинаково(в среднем при большой выборке)и по поступкам их не различить. Они совершают и плохие и добрые поступки.

А может и не обнаружится, да и откуда ей взяться? Кстати результатты эти поступков имеют отошение к другим людям, а им какая разница?

Всё равно непонятно причём здесь осуждение и бревно ведьречь о РАЗНЫХ поступках а не только о хороших или плохих.

У меня есть слабая надежда что кто-нибудь прочитав мои посты хоть немного задумается. Лично меня чужие посты иногда заставляют задумываться.

Разные люди могут совершать одинаковые поступки по совершенно разным мотивам. Например, не есть мясо. Одни из-за болезни. Другим жалко животных. Третьи из своих религиозных убеждений. Четвертые, чтобы произвести впечатление на тех, кто не ест. И т.д. и т.п.
А какая разница другим людям я не знаю. Видимо по-разному.

Речь о том, что часто мы не относимся друг к другу беспристрастно. Создаем суждение о человеке, зачастую поверхностное или даже ложное. Например, православный Вася, может может быть классифицирован атеистом Петей, как слабак и недоумок, ушедший от реальности в придуманный мир. А Вася тоже что-нибудь вообразит о Пете. И все нет больше настоящих Васи и Пети. Их заменили суждениями и все общение пошло через призму этих суждений. Верующий как нечто само собою разумеющееся доказывает свою веру. Неверующий доказывает правду своего неверия. Но верующий, если только он правдив сам с собою, знает, что он слишком часто живет так, как если бы не было никакого Бога, часто в суматохе жизни теряет, растрачивает свою веру. А в ином неверующем больше печали по Боге, больше тоски по Свету и Истине, чем в ином самодовольном фарисее-верующем.

Вопрос не о религиях вообще а об отличии православных атеистов.

Вопрос не о том как православные и атеисты относятся друг другу.
Допустим у вс есть 10 знакомых, например коллеги которые ничего вам не говорили о том кто они атеисты или православные. Можно ли по их поведению поступкам и делам определить кто есть кто. Ес-но речь не о том что они нося кресты и приглашают вас посетить церковь или помолится перед обедом, т.е. выполняют обряды.

Так ведь об этом и говорю. "Поведение, поступки и дела" атеистов и православных могут отличаться только мотивацией. Внешне никакой разницы может не быть. И чтобы "определить кто есть кто" надо разглядеть эту мотивацию.
И еще один момент, о котором упомянул протопресвитер Шмеман Александр. "Верующий, неверующий - какие это, в сущности, отвлеченные слова! Как будто верующий всегда, все время верит. Как будто неверующий все время живет своим неверием."
Т.о. у 10 неблизких знакомых я смогу, в какихто случаях, отличить "атеистический" поступок от "православного", например диету от поста.

Т.е. вы ТОЖЕ не можете по делам отличить атеиста от верующего, если речь не идёт об обрядах, например посте.

ЗЫ если бы речь шла о мотивации я бы об этом написал сразу.

Ну, кажется, разобрались. С одной оговоркой. Не зная мотивации я не смогу отличить ни в каком случае. Даже если "речь идёт об обрядах, например посте."

На вопрос вы ответили.
Только как вы мотивацию собираетесь унавать?

Если речь о православных и атеистах то никак. Мне в жизни не требуется их различать. Если же вообще, чтобы понять человека, то, видимо, как все. Вслушиваюсь, вглядываюсь, избегаю суждений. Плюс какой-то жизненный опыт.

очень просто -- по отношению к людям отличным, что очень легко увидеть на примере этого форума. зайдите на ветку атеизм и лишь посмотрите сколько насмешек отпускается в адрес православных (как я понимаю, это не противоречит правилам форума, вероятно потому, что модераторы там -- тоже атеисты). сравните с ситуацией на этой ветке -- отзывы участников о других религиях, отношение модераторов к постоянно присутствующим атеистам (которые, по моему мнению, ведет себя просто по хамски). сделайте вцыводы!

кстати, замечательно что автор топика называет верующих "верунами" только на атеизме! мелочь, конечно, но приложив метод индукции можно сделать кое-какие выводы )))

Если вы услышите о том,что православие благотворно влияет на общественую мораль, вспомните свой и не только, ответ в этой теме.

Смотрите:
Исходя из Библии могу сделать вывод, что Бог заложил в человека желание поступать правильно, быть добрым, милосердным, любить людей и не делать зла другим и чувство справедливости.
Это желание есть внутри каждого человека, руководит этим совесть.

Но этот мир лежит во власти злого и человек под влиянием мира может испортиться и забить свою совесть в глубины подсознания. Севесть черствеет и человек делает нехорошие поступки абсолютно не конфликтуя со своей совестью. Отсюда фраза: - а меня совесть не мучает, значит я не согрешил и все у меня хорошо.
Так вот Библия, слово Бога, если ее читать внимательно и пропускать прочитанное через мозги и сердце как раз размягчает и оживляет совесть, попутно реанимируя все положительные качества человека, заложенные Богом.

Тогда говорят, что человек изменился к лучшему.

Если же люди не читают Библию и даже не слышат проповеди(слушать не значит слышать), не пропускают через себя слово Бога, то как они могут стать лучше, добрее?
Так что можно ходить в церковь, обвешаться иконами, ходить свечки ставить и замаливать грехи(потом тут же сново греша), исполнять все обряды но не измениться к лучшему...ибо как говорят мозг и сердце на задето.

А в чем подвох? Я и сам считаю, что то православие благотворно влияет на мораль. Только не оно одно. В вопросах морали вполне можно обойтись и без православия.

"Одна голландка на вопрос амстердамского телевидения "Что значит в вашей жизни Христос?", ответила: "У меня прекрасная семья, любимая работа, дом - полная чаша. Я очень люблю своих детей... Пользуюсь уважением друзей и коллег по работе... У меня ВСЕ ЕСТЬ. Зачем мне еще какой-то Бог, Который постоянно будет мне мешать спокойно жить?!" Наверное, она права. Земное счастье достижимо и без веры. А все попытки увидеть в христианстве лишь очередное высоконравственное учение разбиваются о железное: "Зачем для этого ходить в церковь?""
Владимир Легойда

Нет подвоха. Все верующие так считают.
На наши поступки влияет мораль. По поступкам человека судят по его моральному облику. Если нет разницы в поступках православного и атеиста значит православие не влияет на мораль.

а что ещё по разному влияет на атеистов и православных?

Почитайте "кодекс строителя коммунизма" Слова хорошие, а коммунизм так и не построили, даже с социализмом не получилось.
Это к тому что слова не подкреплённые делами - пустые слова.

Думаю, много чего. Обстоятельства жизни, средства массовой информации, окружающие люди, различные религии и т.д. и т.п. Только разве влияние это на атеистов и православных обязательно должно быть разным? И атеисты и православные - люди. Живут в государстве, работают, учатся, болеют, растят детей и т.д. Много общего.

Тогда хотя бы 3 фактора назовите.

Если павославие положительно влияет на мораль и, следовательно на поступки людей, то должно быть что-то компенсируещее это благотворное влияние, ведь по поступка не различить атеистов и православных.

Что именно компенсирует якобы благотворное влияние РПЦ на мораль?

В каком смысле "компенсируещее"? Почему нужно чем-то компенсировать благотворное влияние? Я не понял вопроса.

1 Православие улучшает мораль, по мнению верующих.
2 Моральные устои непосредственно влияют на поступки.
3 По поступкам нельзя отличить верующих от атеистов.
ВЫВОД Либо воздействие православия на моральные устои верующих пренебрежимо мало, либо на верующих действует нечто ухудшаюшее мораль в той же степени, в которой она улучшается за счёт воздействия православием.

PS Всё слишком элементарно речь о простом нежелании понять, ведь за утверждением РПЦ о том что она улучшает мораль в обществе никаких реальных фактов нет.

PPS Думаю объяснить как-то ещё понятнее данную очевидность не сумею.

Ясно. Спасибо.
Я бы не сказал, что воздействие православия (православной религии а не РПЦ) мало в общем случае. По моему ощущению, оно, скорее, деликатно и персонально. Сила этого воздействия соответствует моему желанию и моим возможностям этому воздействию подвергнутся. Вот и выходит, что это воздействие, например, на Серафима Саровского было велико, а на меня мало.
Нечто ухудшающее мораль имеется. Вижу вокруг множество аморального.

По поводу нежелания понять, думаю, Вы погорячились. Желание есть. Что не понимаю Вы поясняете стало быть и возможность есть.

Я, к сожалению, не знаком с утверждениями РПЦ и фактов не собирал, но они, вероятно есть. Вот Вы, мне кажется, эту деятельность не одобряете и вашу мораль РПЦ, похоже, не улучшает. Если я не ошибся, то чем не факт? Я деятельностью РПЦ не интересуюсь, хотя и принадлежу к ней, разве что по какой-нибудь конкретной надобности или "случайно" что-то узнаю. В то же время влияние РПЦ на меня имеется. Оцениваю, как благотворное. Тоже факт. Я лично знаком с людьми, которые стараются быть в курсе деятельности РПЦ, деятельность эту одобряют и стараются принимать в ней участие. Влияние налицо. Опять же факт.
Это так. Ни на что не претендующие и ни к чему Вас не обязывающие рассуждения.

Это сообщение отредактировал flast11 - 09-10-2007 - 23:14

По поступкам не то что верующего от атеиста - Бога от Дьявола отличить не всегда удается.

И тот и другой давали людям пищу - Бог накормил толпу тремя хлебами, а Дьявол угостил яблоком Еву.
И тот и другой убивали людей.
(ИМХО, Бог даже больше злодеяний сотворил, чем Дьявол, по крайне мере известных, только они традиционно подаются под соусом "добра". Можем посоревноваться с верующими - вы мне приводите христоматийный пример дьявольского злодеяния, а я в ответ - божественное злодеяние. Уверен, последнее слово останется за мной. Можно создать отдельную тему).

По отношению к каждому человеку в отдельности Бог тоже ничем не лучше Дьявола. Так, в борьбе за человеческие души Бог шантажирует людей Страшным Судом и Карой Небесной, а Дьявол для покупки души предлагает взаимовыгодную сделку при полном непротивлении сторон.

Принято считать, что различие - не в делах, а в мотивах: Бог есть Добро, а Дьявол есть Зло. Но поскольку Божьи помыслы нам недоступны по определению, проверить это утверждение не представляется возможным.

Это сообщение отредактировал CBAT - 18-10-2007 - 13:24

Извиняюсь. Напомнило.

"И вот тут мы вплотную подходим к вопросу о роли бога и дьявола в истории. К вопросу, прямо скажем, запутанному, архисложному, к вопросу, в котором, на наш взгляд, все заврались... Ведь даже неверующему младенцу ясно, что бог - это хороший человек, а дьявол, наоборот, плохой. Но ведь это же, господа, козлиный бред! Что мы про них на самом деле знаем?

Что бог взял хаос в свои руки и организовал его, в то время как дьявол, наоборот, ежедневно и ежечасно норовит эту организацию, эту структуру разрушить, вернуть к хаосу. Верно ведь? Но, с другой стороны, вся история учит нас, что человек, как отдельная личность, стремится именно к хаосу. Он хочет быть сам по себе. Он хочет делать только то, что ему делать хочется. Он постоянно галдит, что от природы свободен.

Ведь чем, спрошу я вас, занимались на протяжении всей истории самые лютые тираны? Они же как раз стремились указанный хаос, присущий человеку, эту самую хаотическую аморфную хнойпекомымренность надлежащим образом упорядочить, организовать, оформить, выстроить - желательно, в одну колонну, - нацелить в одну точку и вообще уконтрапупить. Или, говоря проще, упупить. И, между прочим, это им, как правило, удавалось! Хотя, правда, лишь на небольшое время и лишь ценой большой крови...

Так теперь я вас спрашиваю: кто же на самом деле хороший человек? Тот, кто стремится реализовать хаос - он же свобода, равенство и братство - или тот, кто стремится эту хнойпекомымренность (читай: социальную энтропию!) понизить до минимума? Кто? Вот то-то и оно!"


Исключительно ассоциация.

Интересный вопрос. Один математик получил Нобелевскую премию по экономике, за то, что доказал, что всякая система работает эффективнее, если каждый ее член решает свои узкие задачи самостоятельно.
Применительно к вашему вопросу - это означает что в рамках успешного государства вопросы частного характера человек должен решать самостоятельно. Самостоятельно заботиться о естественных потребностях, самостоятельно заводить семью и добиваться желаемого социального статуса. Самостоятельно растить детей и устраивать быт.
Как показывает практика - это действительно так. Государства, пытающиеся взять эти функции на себя, приходят к краху.

Следовательно, хороший человек - это свободный человек. Антагонистичный тирании, в том числе божественной тирании. Ч.Т.Д.

Что-то я не разберусь. Из чего следует, что "хороший человек - это свободный человек. Антагонистичный тирании, в том числе божественной тирании."? Не ясно, также, от чего свободен хороший человек? И что это за божественная тирания, как о ней подробней узнать можно?

Господа - товарищи - форумчане. Если кто забыл тема называется
"Православный и атеист, Можно ли по делам различить их"
Всё просто и никаких ответов на вопросы типа "есть ли бог?" не требует.
Читая про "хаотическую аморфную хнойпекомымренность " Сразу вспоминается фраза про волюнтаризм из известного фильма.
Прошу не выражаться.:) :(

Ну не поняли - и ладно. Попробую объянить на пальцах.
Хорошим считается человек, который построил дом, посадил дерево и вырастил сына. (надеюсь, это вам не нужно доказывать?)
Так вот, чтобы человек построил хороший дом и вырастил хорошего сына - нужно, чтобы он был свободен. Эффективность каторжного труда намного ниже. Рабство - это зло. Равенство во правах - это добро.

Не вынуждайте меня оффтопить. Разницу между свободой и рабством выясняйте сами. И учтите, что рабство - это тоже "осознанная необходимость".

О ней вы осведомлены не хуже меня. Это когда говорят: "Раб Божий".
Когда именем Бога заставляют людей выполнять противоестественные, антигуманные или безвредные, но не свойственные человеку функции.
Когда именем Бога пытаются регулировать частную жизнь.
Для меня одинаково безнравственно, когда регламентируют интимную жизнь людей - будь то коммунисты или христиане.

Это сообщение отредактировал CBAT - 22-10-2007 - 10:59

Начнем с того, почему у православных в России не столь очевидны отличия от остальных россиян, как видны эти отличия от остальных индийцев у сикхов? Противопоставления "сикхи - остальные индийцы" и "православные - атеисты" вряд ли тождественны, а причислять всех неправославных россиян к атеистам будет не верно.

Причина чисто демографическая. Сикхи живут замкнутой общиной, у них популярны внутриклановые браки, их численность не столь велика, их культура практически не поддается влияниям извне, а понятие светской культуры в широких массах отсутствует вовсе. Проблемы выбора вероисповедания у сикхов не существует.
Насчет России вы можете ответить сами. На фоне такого множества факторов проявление любой группы будет малозаметным. Системы внешних отличий у православных как таковой не существует, определить причастность можно разве только по атрибутам: нательным крестам, иконам и т.д.

Утверждение, что религия делает людей лучше, добрее, терпимее и т.д. истинно. Также как диета делает людей стройнее, если ее придерживаться.

Логика любопытная, разница есть, но интрументально не улавливается.

Наша ПВДшная группа проходила недавно через стройку монастырскую (вот захотели они строить на дороге) Выбежала злобная черница и давай нас ругать. Я ей сказал Что бог учит любви и смирению, вроде заткнулась, но рожа злобная осталась.

Простите, но если бы вы хотели обьяснить почему сикхи мелкие, вырождающиеся и болезненные, то ваше объяснение было бы к месту, но они почему-то крупнее и здоровее остальных индусов. Почему?
Да и если для вас 15 миллионов немного... В России сколько столь же искренне и рьяно, соблюдающих все свои религиозные правила верующих?

Я не специалист в этом вопросе. Думаю, этому способствует определенный жизненный уклад сикхов.

Это население крупной столицы. В планетарном масштабе не очень-то и много.



Кстати, недавно читал любопытную статью в "Технике молодежи" на тему "может ли целый народ носить одну фамилию". В качестве примера как раз приводили сикхов. Когда гуру Нанак заложил основы новой религии, фамилию Сикх взяли себе все ближайшие подвижники, а через двести лет все население Пенджаб стало носить одну фамилию.
Оказывается, тенденция к сокращению числа родовых имен есть у всех народов. Если бы у каждого представителя самой распространенной фамилии стабильно рождалось по одному мальчику, то через 300-400 лет вся нация будет носить эту фамилию, которая, скорее всего, станет обозначать национальность. У русских сейчас такую тенденцию имеет фамилия Смирнов, у корейцев Пак и т.д. А вспомните ветхий завет, где упомянуты целые народы, называвшиеся по именам отцов основателей!
Вот такие пироги! :)

Кстати, пока не забыл....

Здоровее других... как это измеряется? Сравнивали с контрольной группой, состоящей из 15 миллионов индусов? :)

Я к тому, что это непроверяемо.

В чём? это базовые школьные знания по биологии. У них жизненный уклад верой определяется.

Вы не ответили
В России сколько столь же искренне и рьяно, соблюдающих все свои религиозные правила верующих?
Да и какая связь меду планетарным масштабом и числом особей необходимых для нормального существования популяции?

Похоже это современная ТМ. Сикхи это не народ. И фамилия у них Сингх, что означает лев. Гордость подкреплённая делом.

Бред какой-то. Неужели вы правда элементарных вещей не знаете. Мдя... Борьба за нищету духа ширится и крепчает.
Кто ещё не в курсе про науку антропологию и её методы?

В природе существует столько явлений, которые не вписываются в научные теории, что не перестаешь удивляться. Потом, правда, находится какой-нибудь неучтенный фактор и феномен получает вполне научное объяснение. Поэтому я допускаю, что высокому росту и здровью сикхов существует какое-то объяснение. Возможно, его знаете вы?

Честно, я не считал.

Ей-богу, мы уходим от темы. Замечу только, что вы пытаетесь устанавливать связь между "нормальным существованием популяции" и религиозным сознанием ее представителей. Чаще всего, конечно, негативную. Видите в этом, так сказать, корень зла и неустроенности общества. Но почему?

Если вы знаете чего-то, чего не знает/не помнит/не интересуется/о чем не задумывался ваш оппонент, это не дает вам право говорить ему колкости и называть его мнение бредом. Проявите снисходительность, просто поясните свою точку зрения как ее видите вы, но без лишних эмоций. Это Дом Мира - хорошее место, чтобы чему-нибудь эдакому научиться.

Есть. Но когда рассматривают две группы существование в которых отличается ЕДИНСТВЕННЫМ фактором, то не говорят что этот фактор ни при чём, а дело в неком неизвестном факторе, только потому что вам так хочется.
Аналогично вы поступили в теме качество жизни и православие, и не только вы.

Темы где нужны аналогичные знания не раз обсудались. Вы тоже принимали участие в обсуждениях. Считаю, что ваше ВДРУГ возникшее незнание достойно большего чем колкостей. Но я ограничился колкостями.

Это сообщение отредактировал vegra - 28-10-2007 - 12:32

Все зависит от того кто направляет. если вас ведет не православие, так как вы его чувствуете душой, а так как вами руководит общественный институт под названием православная церковь, то разница есть.