Предлагаю вашему вниманию опрос на тему русского асимметричного ответа. Нужно ли нам добиваться независимости Абхазии и Южной Осетии с дальнейшим вхождением их в состав России, раз прецедент уже создан. Желательно аргументировать ваш ответ.
Это сообщение отредактировал SunLight757 - 20-02-2008 - 01:46
Несмотря на наличие прецедента в виде Косово - против! Не вижу положительных моментов (потешить имперское самолюбие и "сверхдержавность" - для меня НЕ аргумент), а минусы - вижу, и не так мало...
Sorques
Против. Еще несколько нестабильных регионов в настоящем и возможно горячих точек в будущем. Современные элиты этих регионов, сейчас пророссийски настроены, а через 10-15 лет никто не знает...Они возможно опять независимости захотят.
JFK2006
Против. Они нам в государстве не нужны. А дружить можно и на расстоянии.
SunLight757
Я тоже против, у нас своих проблем хватает. А как точно подметил JFK2006, чтобы дружить и плодотворно взаимодействовать не обязательно объединяться. Да и пограничные конфликты и очаги напряженности нам не нужны.
Это сообщение отредактировал SunLight757 - 20-02-2008 - 02:27
JFK2006
Да, ещё забыли Приднестровье...
pick
Вообще-то, неплохо бы помочь в достижении реальной независимости тем, у кого она уже давно есть де-факто, проявить понимание, что народы прошли к ней через войну, тем самым попытатся поставить точку в возможном повторении конфликта. Но только в отношении нескольких, всем известых территорий.
SunLight757
QUOTE (pick @ 20.02.2008 - время: 03:10)
Вообще-то, неплохо бы помочь в достижении реальной независимости тем, у кого она уже давно есть де-факто, проявить понимание, что народы прошли к ней через войну, тем самым попытатся поставить точку в возможном повторении конфликта. Но только в отношении нескольких, всем известых территорий.
Мне кажется помочь можно только, если независимость будет достигнута чисто дипломатическими, а не силовыми методами и разумеется поддержано большинством мирового сообщества. Как, например, признали Македонию. Однако я не уверен, что такой вариант возможен в отношении Кавказа.
Это сообщение отредактировал SunLight757 - 20-02-2008 - 04:21
против. Выгоды для России как для государства - более чем сомнительны. Даже если эти анклавы останутся гнойниками на теле столь нелюбимой российским руководством Грузии - для россии в этом куда больше пользы, чем в переносе заразы к себе..
Что кроме потенциальных конфликтов могут дать Ю.Осетия и Абхазия России?
Сухуми как зона отдыха? она и так есть. И российским РУБЛЯМ - там очень рады :) Южная Осетия - когда то там было немного вольфрамо-ванадиевых руд. Их у нас и так достаточное количество.
"Граждане" этих непризнанных государств (потому и в кавычках) и так имеют в подавляющем большинстве российское подданство. Кроме решения демографической проблемы "по-косовскому варианту" - ничего они нам не принесут. И так почти половина воров-барсеточников в Москве - из Сухуми... это у местных наверное национальный спорт такой
JFK2006
QUOTE (pick @ 20.02.2008 - время: 03:10)
Вообще-то, неплохо бы помочь в достижении реальной независимости тем, у кого она уже давно есть де-факто...
Как помочь? Морально поддержать? Это запросто.
СССР вбухал только в "достижение независимости" ближневосточных стран 65 миллиардов долларов (у собственного народа отобранных). И что? Нам такой хоккей не нужен.
JFK2006
QUOTE (LinaKreiger @ 20.02.2008 - время: 10:16)
И так почти половина воров-барсеточников в Москве - из Сухуми... это у местных наверное национальный спорт такой
Это они на обретение родиной независимости зарабатывают. Коба же в своё время грабил ради революции...
Madmaks3000
Хотелось бы прояснить, против чего мы голосуем? Или за что? А кто сказал, что Абхазия хочет присоединения к России Другой вопрос, а имеет ли она право стать самостоятельным государством? А почему нет? Южная Осетия, совершенно иной вопрос! Тут правомерно говорить об "уникальности" , стоит лишь взглянуть на историю этого края! При любом резком шаге в сторону Ю.О. Грузия получит крайне неприятный конфликт втягивающий Россию. Таковы реалии!
Sorques
QUOTE (ОКУНИЩЕ @ 20.02.2008 - время: 13:08)
Конечно нужно, какой базар? Новые территории никогда не помешают и потом, там растут такие чудесные мандарины
Это не пустые, не заселенные острова, с чудесной природой и чудесными мандаринами(испанские или мароканские, более съедобные )А территории с людьми и их проблемами. И эти проблемы, в случае присоединения, придется решать из нашего с вами кошелька. Вы готовы купить немного новых территорий? Я нет, лучше к участку на даче несколько лишних соток земли куплю...
Madmaks3000
QUOTE (sorques @ 20.02.2008 - время: 15:35)
QUOTE (ОКУНИЩЕ @ 20.02.2008 - время: 13:08)
Конечно нужно, какой базар? Новые территории никогда не помешают и потом, там растут такие чудесные мандарины
Это не пустые, не заселенные острова, с чудесной природой и чудесными мандаринами(испанские или мароканские, более съедобные )А территории с людьми и их проблемами. И эти проблемы, в случае присоединения, придется решать из нашего с вами кошелька. Вы готовы купить немного новых территорий? Я нет, лучше к участку на даче несколько лишних соток земли куплю...
Как ни парадоксально, покупают! Риск есть, но и выигрыш будет.... У меня знакомые ездили отыхать в прошлом году в Абхазию, вернулись живыми, здоровыми и довольными! Убеждают в этом году поехать туда опять! Как думаете стоит?
JFK2006
QUOTE (Madmaks3000 @ 20.02.2008 - время: 15:44)
У меня знакомые ездили отыхать в прошлом году в Абхазию, вернулись живыми, здоровыми и довольными! Убеждают в этом году поехать туда опять! Как думаете стоит?
Как ни странно, съездили в Абхазию не имеющую независимости и не присоединённую к России. И отсутствие независимости и нахождение в составе Грузии не помешает им поехать туда вновь. И вернуться довольными.
Так кому нужна независимость Абхазии или её вхождение в состав России?
Madmaks3000
JFK2006 Так я и не говорю о присоединении! Согласитесь что несколько разные понятия! Независимость и Присоединение!
Sorques
QUOTE (Madmaks3000 @ 20.02.2008 - время: 15:44)
Как ни парадоксально, покупают! Риск есть, но и выигрыш будет.... У меня знакомые ездили отыхать в прошлом году в Абхазию, вернулись живыми, здоровыми и довольными! Убеждают в этом году поехать туда опять! Как думаете стоит?
Вы меня буквально поняли Покупать недвижимость или ездить отдыхать, это одно, а вхождение подобных территорий в состав России другое.
Говорят стремно там, многие пляжи еще не до конца разминированны, да и сервис там остовляет желать лучшего....
Лучше в СОЧИ Патриотичнее
JFK2006
QUOTE (Madmaks3000 @ 20.02.2008 - время: 16:15)
Так я и не говорю о присоединении! Согласитесь что несколько разные понятия! Независимость и Присоединение!
А я говорю и о том и о другом. Прочитайте мой пост повнимательнее. Речь идёт о том, что ни отсутствие независимости, ни нахождение в составе Грузии не мешают пользоваться всеми благами Абхазии.
Madmaks3000
JFK2006 Ну зачем лукавить, вопрос о независимости возник не от фонаря! Неужели вы готовы доказать "уникальность" Косово?
Sorques
QUOTE (ОКУНИЩЕ @ 20.02.2008 - время: 16:36)
А может тогда нам от Курил отказаться, а заодно и от Калининградской области с Сахалином. Тоже ведь проблем хватает с ними
Одно дело решать существующие проблемы, другое создавать новые. Да и проблемы разные... Вы уверены, что Абхазия через 10 лет после присоеденения к России, не захочет опять независимости? После смены местных элит...
JFK2006
QUOTE (Madmaks3000 @ 20.02.2008 - время: 16:30)
Ну зачем лукавить
Извините, о каком лукавстве идёт речь?! Я говорю о том, что отсутствие независимости Абхазии не мешает россиянам иметь с ней нормальные отношения - ездить туда отдыхать и кушать абхазские мандарины. Что здесь не так? В чём лукавство?
QUOTE
вопрос о независимости возник не от фонаря!
??? Не понял, о чём Вы. Ну, "не от фонаря", дальше-то что? Вам нужна независимость Абхазии? Мне - нет.
QUOTE
Неужели вы готовы доказать "уникальность" Косово?
А это при чём здесь??? С какого перепугу Вы заговорили о какой-то "уникальности" Косово? И почему я чего-то должен доказывать? С какой стати? Независимость Косово мне тоже не нужна. Дальше что придумаете?
Sorques
QUOTE (ОКУНИЩЕ @ 20.02.2008 - время: 17:00)
Уверен на 1000%. Спросите почему? Отвечаю: Путин сумел заткнуть соответствующие элиты в Татарстане, в Башкирии, в Чечне. И тут сможет. Всерьёз и надолго. Тем более, что у власти он будет находиться ещё очень долго, лично или через шестёрок, но будет
Причем тут сегодняшние расклады....Территории присоеденяют не на 10-15 лет, а на века. Вы уверены, что через 10-15 лет в Абхазии не изменится ситуация? Вы знаете сколько бюджетных денег нужно вложить в Абхазию? Ради чего? Так ...просто приятно, что приобрели(за дорого) кусок территории...
JFK2006
QUOTE (ОКУНИЩЕ @ 20.02.2008 - время: 16:36)
А может тогда нам от Курил отказаться, а заодно и от Калининградской области с Сахалином. Тоже ведь проблем хватает с ними
Широко шагаете! Вы сначала бы объяснили, зачем России "новые территории", если она со старыми разобраться не может. С тем же Дальним Востоком. ИМХО, было бы неплохо сначала там и экономику поднять, и инфраструктуру построить, и жильё, и т.п. А потом уже осваивать "новые территории".
Sorques
QUOTE (ОКУНИЩЕ @ 20.02.2008 - время: 17:15)
Так, что теперь всего бояться?
Не боятся, а думать и анализировать, чем это может обернутся, через год, через 10 лет или через 100 лет. А так сначало присоеденим, а потом разберемся...расхлебывать придется потом нескольким покалениям, подход не серьезный.
Это не Гонконг или Макао, к Китаю присоеденить...один язык, одна национальность, плюс процветающая экономика...
Madmaks3000
sorques Я бы с удовольствием поддержал вашу точку зрения! Но на сегодняшний момент выигравает не подобная точка зрения!
Sorques
QUOTE (Madmaks3000 @ 20.02.2008 - время: 17:34)
sorques Я бы с удовольствием поддержал вашу точку зрения! Но на сегодняшний момент выигравает не подобная точка зрения!
Почему не выигрывает?
Я вот задам такой вопрос всем желающим, вхождения новых территорий в состав России. Кто готов отказатся от ремонта в собственном подъезде, от строительства новых дорог в родном городе, от повышения пенсий пенсионерам..в пользу новых территорий и другому народу? Бюджет не России не так уж огромен...если выделят деньги на новую республику, то заберут из других бюджетных программ. Такие интернационалисты есть, отдать другим в ущерб себе и своему народу?
Anubiss
В Абхазии бывал не раз, пророссийские настроения там очень сильны, к русским относятся с большей симпатией, чем даже во многих северокавказских республиках или Татарстане, поэтому в части Абхазии - за, отличное место, прекрасная природа, само нам в руки плывет))) Всех кто мог оказать потенциальное сопротивление - этнических грузин - еще в 92-м за Можай загнали, так что проблем и конфликтов не предвидится. Ну поорет Миша, погрозит пальчиком Кондолиза, да и успокоятся. По факту, Абхазия - независимое государство уже 15 лет, в отличие от Косово. Про Южную Осетию - точно не могу сказать, но все же есть смысл восстановления единства осетинского народа. Приднестровье - нафиг никому не нужно, разве что молдаван позлить немного. Еще неплохо бы под шумок присоединиить отторгнутые в результате деятельности Хруща территории Северного Казахстана и Крым.
QUOTE (Anubiss @ 20.02.2008 - время: 18:39)
В Абхазии бывал не раз, пророссийские настроения там очень сильны, к русским относятся с большей симпатией, чем даже во многих северокавказских республиках или Татарстане, поэтому в части Абхазии - за, отличное место, прекрасная природа, само нам в руки плывет))) Всех кто мог оказать потенциальное сопротивление - этнических грузин - еще в 92-м за Можай загнали, так что проблем и конфликтов не предвидится. Ну поорет Миша, погрозит пальчиком Кондолиза, да и успокоятся. По факту, Абхазия - независимое государство уже 15 лет, в отличие от Косово. Про Южную Осетию - точно не могу сказать, но все же есть смысл восстановления единства осетинского народа. Приднестровье - нафиг никому не нужно, разве что молдаван позлить немного. Еще неплохо бы под шумок присоединиить отторгнутые в результате деятельности Хруща территории Северного Казахстана и Крым.
Сразу вспоминается бессмертный анекдот: "Съесть то он съест, да кто ж ему даст..."
QUOTE (ОКУНИЩЕ @ 20.02.2008 - время: 17:00)
Уверен на 1000%. Спросите почему? Отвечаю: Путин сумел заткнуть соответствующие элиты в Татарстане, в Башкирии, в Чечне. И тут сможет. Всерьёз и надолго. Тем более, что у власти он будет находиться ещё очень долго, лично или через шестёрок, но будет
Ой, как Вы, однако, уверены. Откуда информация. позвольте спросить???. Я, пожалуй, нахожусь значительно поближе к власти, и то не уверен, что всего лишь года через 2-3 Вова будет иметь хоть какое-то влияние... Не говоря уж о том, чтобы 'править'....
QUOTE (ОКУНИЩЕ @ 20.02.2008 - время: 19:12)
Это вопрос не ко мне, а к руководству страны, почему оно питает Стабфондом экономику США, а не делает, то, что вы описали. Новые территории всегда надо стремиться заполучить и это касается не только Южного Кавказа. Тот же Крым, который лысый дурак отписал Украине, тоже надо бы вернуть
Размечтались. Разевайте рот пошире... )))). Может еще и на Аляску? А то были здесь и такие 'умники", которые и это с серьезным выражением лица говорили....
Это сообщение отредактировал smm - 20-02-2008 - 20:16
Anenerbe
Нельзя осетин сравнивать с абхазцами. Это все таки не совсем корректно, это разные народы и прецеденты. У нас были проблемы с Северной Осетией? Дай Бог памяти не припомню. К тому же как мне кажется у нас из головы еще не вылетел "чеченский синдром". Нужно немного отдалится от этой войны, посмотреть на Кавказ по новому. Кто осмелится сказать, что у нас там нет политических интересов. Значит у США, есть а у нас под боком –нет? России нужно сделать все, что бы эти республики получили свою независимость. А потом, уж как карта ляжет. Вроде абхазцы дружелюбно к нам настроены. Возможно только некоторое время, но и это не плохое начало для получения пользы. Кто откажется от 300 км лучшего Черноморского побережья? Абхазцы, это не совсем чеченцы, это другая более развитая цивилизация. Которая привыкла сотрудничать, торговать , заниматься бизнесом.
Sorques
QUOTE (ОКУНИЩЕ @ 20.02.2008 - время: 19:25)
Будто в России прям живёт одна единственная национальность - русские У нас их тоже миллион и Москва держит всех за горло
У кого у НАС ? И кого ИХ Москва держит за горло?
Так что вы готовы забрать деньги у российских пенсионеров, не построить несколько больниц, школ, дорог...а отправить их на строительство дорог, домов, выплату пенсий, в Абхазию? В плату за объеденение...
Sorques
QUOTE (Anenerbe @ 20.02.2008 - время: 19:23)
Абхазцы, это не совсем чеченцы, это другая более развитая цивилизация. Которая привыкла сотрудничать, торговать , заниматься бизнесом.
Откуда у дебя такая информация о абхазах? Ты там был? Много абхазцев видел? Я был еще при совке...
В Абхазии апсуа(абхазы) осталось не более 50-60 тысяч, они еще в 19 веке в Турцию и на Ближний Восток уехали, после войн с Россией...А живут там в основном, армяне, греки и грузины(много сванов и мингрелов) которые хотя и имеют грузинские фамилии, но называют себя абхазами...Настоящих там довольно мало.
А ты готов, что часть детских пособий у детей, светофоры, дороги, ремонты домов, пенсии у пенсионеров, заберут из бюджета и передадут эти деньги на строительство домов и дорог в Абхазии ? Это как бы плата за вхождение в Россию...
Sorques
QUOTE (ОКУНИЩЕ @ 20.02.2008 - время: 20:49)
Я уже говорил, что для этого есть Стабфонд. Там бабла на 10 осетий хватит
Стабфонд...но не Фонд интернациональной помощи, это в совке бабки раздовали тем, если кто серп и молот на заборе нарисует... Стабфонд если и тратить, то на Россию, на наши дороги и школы, а не на некие сеюминутные политические акции. А если завтра Монголия и Конго, к нам захотят, то мы на них переключимся? И стабфонд туда? А когда мы начнем у себя что то делать? Мне как то российские старушки и дети, ближе чем в других республиках и странах. Мне их территории не нужны и денег мне жалко туда отправлять.
QUOTE (ОКУНИЩЕ @ 20.02.2008 - время: 21:24)
Это не сиюминутная акция, а увеличение территории страны. И Конго с Монголией тоже неплохой вариант. С такой логикой можно сказать, а нахрена нам союз с Белоруссией? Тоже, типа, нахлебников плодить
Ровно то, что всегда говорю. На фиг мне этот союзс Белоруссией. А так же - Абхазия, Осетия, Приднестровье. С Монголией и Конго впридачу!!! Копейки на эти "союзы" не выдам... А территории у страны столько, что она ими толково управлять не умеет. Когда научится, когда выжмет возможное из существующего - эффективно и с умом - тогда и о новых поговорить можно будет. А раньше они мне на фиг не нужны...