Рай как частный случай ада.

То есть, Вы многоуважаемый вегра, там бывали? То-то я смотрю у вас башню напрочь сорвало, не иначе как амнезия не даёт полностью вспомнить столь знаменательное событие вот Вы и беситесь
Может быть применим к Вам гипоноз ? - авось вспомните как там ! на небесах ! А-то: насколько я помню, насколько я помню... несерьёзно

Вот за что спасибо вегра, так это за весёлые темы.

Пожалуйста.

Я написал о рае исходя из того, что пишут про него христиане. Если вам такой рай не нравится, ко мне какие претензии. Максимум в чём меня можно обвинить это в том, что неверно написал(предложил ведь поправить) какие занятия ожидают в раю праведников всю оставшуюся ВЕЧНОСТЬ.

Это сообщение отредактировал vegra - 28-03-2007 - 12:51

Читал, и плакал и смеялся...
И как христианин выскажу свое мнение.
Опять весь рай сузился в дискуссию по уровням "понятий и определений"...арфы, балалайки, песнопение, жрачка, секс и прочие земные удовольствия. Дать определение рая сложно в силу того, что никто его не видел и не слышал. Но так ли это на самом деле? Что же об этом говорит Сам предложитель рая? Вспомните слова Евангелия: "Царство Небесное силою берется", – говорит Господь! То есть усилием оно достигается, и именно употребляющие усилия получают его. Иной раз тем и проверяется наша верность Христу, что мы не хотим, но понимаем, что дОлжно. А Господь, когда увидит достаточную меру этого усилия, даст нам и расположение сердца. И тут как раз начинается самое интересное, именно это "расположение сердца" и есть то состояние присутствия в сердце Царства Небесного. Кто из верующих испытывал это состояние "умиления сердца", тот меня поймет и правоту слов моих подтвердит.
«Наипаче ищете Царство Божие, и это все приложится вам» Лк 12.31
Но где его искать?
«Царство Божие внутрь вас есть» (Лк. 17:21).
Тот, кто ищет, кто прилагает усилие, обязательно найдет, по неложному обещанию Спасителя, сказавшего в Нагорной проповеди: Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень? и, когда попросит рыбы, подал бы ему змею? Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш небесный даст блага просящим у Него (Мф. 7-7:11)
А так же Христос показывает нам качества, через которые мы можем постичь, "узреть" как бы "Царство Цебесное".
"Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же не допускали приносящих. Увидев [то], Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие. Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него. И, обняв их, возложил руки на них и благословил их"( Марк 10:13).
И еще:
"В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном? Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном; и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает; (Матф. 18:1)
Естественно, это не значит, что нужно пИсаться в штанишки и стать несмышленым.
А нужно воспитывать в себе незлобие, непамятозлобие, всепрощение, легкость сердца, доверие, искренность. Присмотритесь к детям, все это вы найдете в них. Именно на эти качества и указывал Христос своим ученикам.
А почему "нужно"?
Потому что "Царство небесное силою берется" (по памяти)
При воспитывании в себе этих качеств через веру и дела, Христос и даст нам "Царство Небесное" в сердце нам, и вопрос про арфы, гусли, секс и жратву отпадет сам собой, т.к. состояние "умиления" это праздник сердца, то-есть души, это глубочайшая тихая радость созерцания Бога и без ВЕРЫ вы его не получите, не восприИмете, не впрыгните в него, ибо не сможет оно, Царство это войти внутрь вас. Через это нам Бог дает понять "ощущение состояния" рая. Оно может длиться очено долго, но если вы совершите какую нибудь непотребу, оно у вас отнимется, ибо не живут вместе рай и грех одновременно.
И если вы не верите Христу, не воспринимаете Его как Бога, то не увидите это Царство ни сейчас, ни потом, а будете бесконечно гадать, какое оно, это Царство, примеряя к нему обычные земные потребы.
И спорить о Царстве Небесном смысла нет никакого, если в сердце нет этого Царства.
Наверное, для многих, "это покажется бредом, какой обычно несут христиане", с точки зрения безбожников, но по другому Царство небесное не понять и не узреть, если только Бог сам, по Своему усмотрению не покажет вам его.
Вот тут и хочется спросить: "Кто разлучит души наши с любовью Божьей", неужели безбожный стеб и насмешки, или логические словоблудия философствующих о том, чего в сердцах своих не имеют.
Спаси всех Господи, и даже нехотящих спасения во тьме своего неверия, ибо потом захотят и не дасться им, приведи их всех во Царствие Твое!

Вас не поймёшь то ссылки даёте

то

Простите, но тема не о том как попасть в рай.

Про детей вообще какая-то ерунда.

ValentinaValentine : "Прочитайте снова и сами подумайте.Но никого конкретно,без перехода на личности."
----------------------------------------------
Спасибо, вы подтвердили , что "нищета духа" для вас является синонимом "недалекости ", раз побоялись перехода на личности. Вот так вы записали в дураки столько верующих ученых , что дальнейшая дискуссия уже исчерпана. Верующий заведомо неполноценный , а в чем вы видите полноценность - меня уже не интересует, по вашим призывам жить полнокровной жизнью ( а чем моя жизнь, собственно, ущербна относительно жизни атеиста ?...) ясно чего мне "должно не хватать".Список в посте у вегры.

..."Это Ваше ошибочное предположение."....
-----------------------------------------------------
Не мое. Это академик, физиолог... А какая вам разница ? Не буду пугать именами. ОН ВЕРУЮЩИЙ ! Из неправославных такого же мнения были Альберт Эйнштейн, Вернер Гейзенберг , Н. Бор .... Очевидно, вера атеиста не допускает признания НИКАКИХ авторитетов,...кроме своего собственного.


..."материя " не устанавливает для себя ЦЕЛЬ развития.Она (эволюция) направлена на приспособляемость,даже иногда в сторону упрощения,как у некоторых паразитов.Этим объясняется всё многообразие форм жизни:от простейших до самых сложных.Если бы у эволюции была цель,то был бы только 1 вид,развивающийся и самодостаточный"
-----------------------------------------------------
Сначала думайте, а потом пишите.
Направленность УЖЕ предполагает ЦЕЛЬ.И если бы "приспособляемость" была "направлением",...то живая клетка ДАЖЕ БЫ НЕ ВОЗНИКЛА !
Дарвинизм противоречит : 1, Законам термодинамики; 2,генетике - о философской несостоятельности - не будем.
Именно поэтому классический дарвинизм еще в начале 20 века сошел на нет .

Современная Синтетическая теория эволюции состоит из нескольких теорий, не НАШЕДШИХ ЭКСПЕРЕМЕНТАЛЬНОГО подтверждения. Возможно, что новые открытия дадут новое объяснение феномена существования и развития материи ( в т.ч., живой), но к теории эволюции это не будет иметь никакого отношения, так же как теория "теплорода" к термодинамике.


.."Как я могу хотеть опровергнуть то,чего не знаю?"...
-------------------------------------------------------
Зачем вы пишите на тему , в которой "не знаете" ? Вот так обычно и бывает с теми кто превратно понимает "нищету духа"- не знаешь,так и...признай это , но для вас что "рай", что "ад", что "мозг", что "эпистемология" - знамо дело не хитрое, уже всё решили давно. Решили - решили , но не ЗАБЫВАЙТЕ, что ЭТО вы ДЛЯ СЕБЯ решили , а на вас свет клином не сошелся, умных людей может оказаться больше и какая-то часть из них - верующие.

Кто хотел ответов о христианском рае?
Это для начала!
http://anthropology.ru/ru/texts/sobolnikova/paradise_48.html

В инете немеряно текстов о религии и в частности про представление о рае разных религий. Если вы забыли то тема называется. Рай как частный случай ада. Ни вы и никто другой не пополнили список занятий в христианском раю
1 Узреть бога.
2 Петь осанну.
3 Играть на арфе.
Наоборот предлагают убрать 3п.
Зато регулярно предлагаете почитать немаленькие статьи не относящиеся к теме. Это не этично.
Если вы считаете что статья имеет отношение к теме то приведите то приведите короткую(2-3строчки) цитату в которой бы просматривалась эта связь.

Действительно,пока читаешь такие большие тексты,не остаётся времени на ответы.Ссылки на полный текст - это конечно хорошо,но желательно,чтобы основное было кратенько изложено.А то написано много,а чем занимаются в раю,по-прежнему не понятно.
Если

То далеко ходить не надо.И «Царство Божие» исчезнет вместе с нашим телом,т.е. после смерти загробной жизни не будет.Наверно это надо понимать иначе,но как тогда - непонятно.
Если

То молитвы Ваши за нас нам ничего не прибавят.Ну может бог увидит,что Вы хорошо его заповеди исполняете и Вам местечко в раю получше выделит?

То,что писаться не надо - это понятно,но дети бывают и злые,и лживые,и вредные.Помните,за что Илия пророк проклял детей и их медведица растерзала?Так что Христос скорее имел ввиду доверчивость,неопытность,наивность,неспособность критически осмысливать действительность и услышанное,инфантильность,а не незлобие, непамятозлобие, всепрощение, легкость сердца,искренность.Хотела бы ответить и Нильсон,уж очень она зацепает,но это был бы совсем Да и спать уже пора.Может перейдём в другую тему,например познание бога более подойдёт?

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 30-03-2007 - 05:52

А почему вы решили, что правильно понимаете "нищету духа"? Может определение дадите, так чтобы под него попадали "верующие учёные".
У меня с Ивес была дискусия по этому поводу. Из дискуссии я вынес убеждение, нищета духа по христиански гораздо более отвратительна, чем просто нищета духа и что христианская трактовка частный случай нищеты духа

Пожалуй вы правы, были все же люди восхищенные в рай или видели его в видениях.

Но если вы хотите понять самолично, на деле, что такое рай, то другого пути нет. Если этот путь вас не устраивает, в силу ваших убеждений, то он (рай) для вас так и останется "частным случаем ада".

Мне жаль, что вы не поняли, но образ детей и есть ключ к пониманию Царства Небесного.
"Царство Небесное" не от мира сего есть, и меряние его мерками мира сего дает вам картину искаженную, которую вы нам и рисуете, в силу своего понимания. Я же вам попытался, на основании личного опыта привести разъяснение, что РАЙ в сердце своем искать надо. Вы же утверждаете, что речь не о том "как", а о том "что" и "где" и "зачем". Хотите знать "что, где и зачем", ищите "как".
Мне даже песня вспомнилась Помпилиуса про Андрея: "...научи ходить по воде, а распятье оставь на потом."
Никто вам не обяъснит, пока сами в серце своем не Узрите.

Бог дает нам понять, ощутить Царство Свое уже при жизни, в сердцах наших, я вам об этом и написал, вернее Vegre. Вы это себе говорите или мне, что все исчезнет? Мне не нужно, у меня есть сердечное подтверждение сути Царства небесного Другое дело, что я могу его потерять, но я постараюсь не растерять то, чего Бог мне уже дал.

Каждый понимает в меру своего видения.

Никакого списка райских занятй быть не может.Что вообще возможно - я написала.Вам нужен список? Почему я (или кто-то) должен дать вам его?
А билет в Цартво Небесное выписать, на экскурсию, там же , говорят, всем будут рай и ад показывать? Вход- свободный.И список СЕБЕ составте, чем бы ВЫ там хотели заняться, если бы Рай был, предположим... Я не убеждаю.Вот это меня больше интересует.

Хорошо списка нет, но чем души в раю занимаются. Чем таким, что отличает рай от ада? Я составил свой список, никто не заставляет его редактировать. Ноего никто не отредактировал. На вопрос темы не ответили.

Вы совершенно правы. Хотя на форуме иногда вспоминают"не судите...) но это когда сказать больше нечего :)
Теперь серьёзно. Не знаю как вы воспринимаете отзывы о ваших способностях. но чтобы я не проигнорировал отзывы о своих они должны быть основаны на логике и фактах. Хотя подобные споры в реале больше основаны(и кстати действуют) на эмоциональном уровне. Хотя тем кому удавалось меня "ткнуть носом" были вежливы и не оценивали мои умственные способности.

Вегра, Вы оказывается нормальный дядька, когда говорите спокойно и уважаете собеседника. Или решили очередной приём опробовать?
Про факты и логику всё понятно. Многие аргументы Ваши ли, Ваших ли однополчан далеко не всегда логичны и тем более фундаментальны - а в этом случае замечание о тупости других, для меня гораздо более неприятно и человек это замечание сделавший, по-моему мнению, сам довольно недалёк. Ведь гораздо проще сказать: дураки вы все! - тем самым прикрыв отсутствие у себя самого логики и фактов; чем сказать: дураки вы все! - но при этому ещё суметь доказать это, т.е. как Вы выразились ткнуть носом
Вам везло с вежливыми и талантливыми оппенентами, чего не скажешь о Вас. У Вас главный аругмент то, что православные слабоумные люди и потому не могут объективно оценивать окружающий мир - может быть Вам уже стоит задуматься над самим собой - а то ведь полмира в имбецилы записали. Лихо однако!

По поводу реальных споров: я буду только рада таковому :) , но не спору а всё таки взаимовежливой беседе :)

Тема почищена от флуда. Было 82 поста, тало 48.
Тема про рай и ад, всё остальное - Америка, чёрный хлеб, обсуждение личностей и прочие рассуждения, хоть и умные, но не по сабжу удалены.
Кстати ещё некоторые можно удалить, но тогда вообще ничего не останется.
Итог - флуда 50 %.
vegra, неофициальное предупреждение...