(ferrara @ 06-02-2021 - 20:37) Вы хотите проанализировать здесь эти отличия? Но, это особая тема. Тогда вам лучше открыть свой новый топик не на «Историческом», а на «Серьёзном». Это будет ближе к теме, и там обсуждение гораздо оживлённее. Видел я тамошние обсуждения. Если даже Ваш ответ на две трети состоит в уходе от сути основного вопроса привлечением внимания к мелким деталям, то там - просто площадка для обкатывания модераторами всех известных правил демагога.
P.S. Кстати почему бы подробности Битвы на Марне не вынести из "Роли личности в истории" в отдельную тему на Историческом? Отмеченные Вами ошибки в моём сообщении в ряде моментов (в частности об образовании разрыва между немецкими корпусами из-за одной только угрозы флангового удара французов) - весьма существенны. Спасибо, что просвятили.
P.P.S. просвЕтили. Извините.
Это сообщение отредактировал sxn3591288747 - 07-02-2021 - 18:16
sxn3591288747
(ferrara @ 06-02-2021 - 20:37) Интуиция, порой, бывает обманчива, тем более, что в разговоре с другим человеком вы не сможете обосновать выводы своей итуиции. Я не знаю, как быть с ролью того или иного лидера. Если вы детерминист и придерживаетесь мнения, что воли никакой не существует, есть только причинно-следственная связь, то тогда – да, - роли заранее предопределены и будущее изменить невозможно. А если нет, если по-другому, то кажется совершенно очевидным, что даже камень, лежащий на дороге может, при определённых обстоятельствах, повлиять на судьбу целого государства. Может быть, помните старинную английскую песенку про «гвоздь» и «подкову» /в переводе Маршака/? Что уж тут говорить о лидерах государства? Ну. допустим, примеры с камнем на дороге и гвоздём - это тоже детерминизм, где камень и гвоздь абсолютизируются как причины, влекущие за собой цепь неизбежных последствий, заканчивающихся крахом целых государств. Объективность существования и деятельности главы государства ничем не отличает его от камня на дороге, что в такой системе представлений о причинно-следственной связи явлений влечёт возможность признания его действий в качестве равноправной с камнем единственной причины.
И отрицание наличие закономерностей исторического развития сведет познание исторической действительности к бесконечному перебору возможных причин каждого исторического явления и поступка.
Вынесенный топикастером на обсуждение вопрос состоит по сути в том, является ли исторический процесс настолько детерминизированными, что деятельное участие в нём субъектов не может изменить его Общего направления или же скачкообразное развитие истории оставляет субъектам возможность для выбора исторических альтернатив. А дальше в процессе обсуждения произошла подмена понятий, в которых вместо глобального исторического процесса стали обсуждать случайные в масштабах этого процесса события. Роль Жоффра в битве на Марне или Даву в сражении под Ауэрштедтом велика. Но ни Марна, ни Ауэрштедт, не обусловлены объективными законами исторического развития и исход Ауэрштедта никак не изменил бы экономических интересов французской буржуазии и завоевательных планов Наполеона, а Марны - дальнейшей борьбы за передел мира империалистическими державами. Даже возникновение и падение древних и средневековых империй, рождение и гибель наций не влияло в конечном итоге на общее направление развития человеческой истории в целом. А что касается возможности создания волей субъектов альтернативного варианта общего развития истории есть по крайней мере один пример такой исторической альтернативы - возможность уничтожения человечества в ядерной войне.
Это сообщение отредактировал sxn3591288747 - 08-02-2021 - 07:21
ferrara
(sxn3591288747 @ 07-02-2021 - 10:01) Кстати почему бы подробности Битвы на Марне не вынести из "Роли личности в истории" в отдельную тему на Историческом? Мне кажется, что подробности Битвы на Марне достаточно хорошо освещены в историографических источниках. Если у вас есть по этой теме какие-то нерешённые вопросы, то я-то вам отвечу. Но не думаю, что обсуждение Битвы на Марне вызовет у публики глубокий интерес. Отмеченные Вами ошибки в моём сообщении в ряде моментов (в частности об образовании разрыва между немецкими корпусами из-за одной только угрозы флангового удара французов) - весьма существенны. Разрыв между армиями, а не корпусами… Но ни Марна, ни Ауэрштедт, не обусловлены объективными законами исторического развития Какими же законами они (Марна и Ауэрштедт) тогда обусловлены? Можно подумать, что в природе существуют субъективные законы развития. В любом случае, если мы будем рассуждать с точки зрения научного познания, которое подразумевает чисто материалистический взгляд на вещи, то неизбежно придём к выводу, что человек, это часть материального мира, биологическая машина, которая жёстко и безусловно подчиняется причинно-следственным связям. Любой поступок человека, это реакция на внешние вызовы, обусловленная состоянием его биологической системы, которая формируется исключительно под воздействием внешних, не зависящих от воли самого человека факторов. Если мы не согласимся с этой точкой зрения, то неизбежно скатимся в идеализм, и нам придётся признать существование некой нематериальной субстанции, которая управляет человеческими поступками.
В итоге получается, что с точки зрения диалектического материализма, личность никак не может повлиять на ход истории. Личность можно рассматривать лишь как некоторое природное явление, возникшее в ходе причин и следствий, закономерно сменявших друг друга.
Что-то круто я завернула. Но проще объяснить у меня не получается.
Это сообщение отредактировал ferrara - 08-02-2021 - 00:13
sxn3591288747
(ferrara @ 07-02-2021 - 20:27) Но ни Марна, ни Ауэрштедт, не обусловлены объективными законами исторического развитияКакими же законами они (Марна и Ауэрштедт) тогда обусловлены? Можно подумать, что в природе существуют субъективные законы развития. Плохо написал, а Вы и рады. Я хотел сказать что встреча корпуса Даву с прусской армией под Ауэрштедтом не обусловлена законами исторического развития . У произошедшего столкновения есть свои объективные и субъективные причины. Есть итог, который можно оценивать и как проявления случайности, учитывая соотношение сил, и как проявление закономерности в плане отличий французской армии и выдвинувшихся благодаря революции её талантливых военачальников от их противников. Но даже с учетом того, что вся человеческая история это в конечном итоге деятельность субъекта - что совсем потерялось в моем рассуждении - это событие не ялялось той точкой "бифуркации" о которой был поставлен вопрос.
Это сообщение отредактировал sxn3591288747 - 08-02-2021 - 08:20
ferrara
(sxn3591288747 @ 08-02-2021 - 08:05) Я хотел сказать что встреча корпуса Даву с прусской армией под Ауэрштедтом не обусловлена законами исторического развития . А вы можете назвать хоть одну битву в истории, которая была обусловлена законами исторического развития? Я спрашиваю без всякой иронии. Я прсто не знаю, т.к. слабо разбираюсь в военной истории, и мне интересно. Может и были такие битвы.
Книгочей
(ferrara @ 08-02-2021 - 22:52) Можете назвать хоть одну битву в истории, которая была обусловлена законами исторического развития? Я спрашиваю без всякой иронии. Я прсто не знаю, т.к. слабо разбираюсь в военной истории, и мне интересно. Может и были такие битвы. Их множество! Как правило, побеждала армия и флот, которые были реформированы согласно очередной, высшей ступени развития общества. Так, например, армия республиканской Франции громила армии европейских монархий при их количеством превосходстве! А вот ВМФ республиканской Франции не одержал таких блистательных побед, т.к. в силу специфики в нём на руководящие должности не могли быстро выдвигаться одарённые люди новой формации. А ваши сомнения продиктованы не столько незнанием военной истории, сколько трудностью распознавания причин военных побед и поражений, т.к. большую роль в этом играют персоналии. Например, Суворов был талантливым полководцем, а кроме того, ему удалось провести преобразования в армии, которые поставили российскую армию выше других и почти сравняли её с армией республиканской Франции. Однако, надо учесть то, что в тот период французская армия ещё была в стадии реформирования.
Это сообщение отредактировал Книгочей - 09-02-2021 - 20:43
Книгочей
(ferrara @ 08-02-2021 - 22:52) Я просто не знаю, т.к. слабо разбираюсь в военной истории, и мне интересно. Есть, вернее, БЫЛ оч.хор сайт warhead.su. Был, т.к. он ныне "заморожен". Как в своё время вынужден был закрыться российский журнал "Братишка". Почему такое происходит в РФ - это отдельная тема. Другое дело, что остались архивы этих изданий и там вы найдёте всё необходимое: https://warhead.su/2020/10/06/sayt-zamorozhen
ferrara
(Книгочей @ 09-02-2021 - 20:43) (ferrara @ 08-02-2021 - 22:52) Можете назвать хоть одну битву в истории, которая была обусловлена законами исторического развития? Я спрашиваю без всякой иронии. Я прсто не знаю, т.к. слабо разбираюсь в военной истории, и мне интересно. Может и были такие битвы. Их множество! Как правило, побеждала армия и флот, которые были реформированы согласно очередной, высшей ступени развития общества. Так, например, армия республиканской Франции громила армии европейских монархий при их количеством превосходстве! Вы полагаете, что после французской революции Франция сразу вступила на высшую ступень развития общества? Ну, может быть. Я не знаю. Только какое это к армии имело отношение? Что там такого реформировали? Основу сухопутных войск французов составляла всё та же линейная пехота, такая же, как у пруссаков, австрийцев или у русских. А вот ВМФ республиканской Франции не одержал таких блистательных побед, т.к. в силу специфики в нём на руководящие должности не могли быстро выдвигаться одарённые люди новой формации. Специфики? Ну да… В сухопутных войсках, там всё было динамично, многие дворяне, потомственные военные переходили на сторону революции (как, например, тот же Л.Н. Даву) и были замечены, поэтому быстро сделали себе карьеру. А вот на флоте… Французский морской офицерский корпус был закрытой дворянской кастой, кастой консерваторов-роялистов, которая не участвовала в революционных событиях и, мягко говоря, не особо их поддерживала.
Вообще, морская война, она сильно отличалась от сухопутной, особенно во времена парусных флотов. Там мало молодых дарований, там были нужны знания и большой опыт. В боевых условиях в управлении кораблём (а уж тем более эскадрой) нужны были ювелирная точность и чёткое понимание движения кораблей, учитывая направление и силу ветра и течений. Конечно, всё это давалось в период обучения, но до конца приходило лишь с многолетним опытом.
Однако, всех этих опытных морских офицеров, которые, как я говорила, проявили себя замшелыми консерваторами и роялистами, репрессировали или просто убрали с флота, заменив их чёрти-кем, лишь бы последние были лояльны революционному правительству, поэтому французский флот во время наполеоновских войн не одержал ни только блистательных побед, но вообще никаких побед, а блистательный гений Г.Нельсона расцвёл на фоне абсолютной бездарности французских флотоводцев.
Это сообщение отредактировал ferrara - 11-02-2021 - 00:39
Книгочей
(ferrara @ 11-02-2021 - 00:37) Вы полагаете, что после французской революции Франция сразу вступила на высшую ступень развития общества? Ну, может быть. Я не знаю. Только какое это к армии имело отношение? Что там такого реформировали? Основу сухопутных войск французов составляла всё та же линейная пехота, такая же, как у пруссаков, австрийцев или у русских.Французская революционная армия породила и новую тактику, применявшуюся потом Наполеоном. В сухопутных войсках, там всё было динамично, многие дворяне, потомственные военные переходили на сторону революции (как, например, тот же Л.Н. Даву) и были замечены, поэтому быстро сделали себе карьеру. Не в одном Даву дело! Напомню - сын трактирщика Иоахим Мюрат, впоследствии король Неаполя, сын бондаря и рядовой солдат - маршал Ожеро, сын рыночной торговки - маршал и герцог Ней. К сему:
скрытый текст
"26 маршалов Первой империи (1804-1814 гг.) во Франции - это исторический феномен. Появление такого количества военачальников впервые стало возможным благодаря не столько Наполеону, сколько Великой французской революции. Никогда ранее мир не видел столь яркого созвездия военачальников, поднявшихся из народных низов исключительно по своим дарованиям и независимо от родства, протекции или монаршего каприза. Почти все лучшие маршалы Наполеона - Ланн, Массена, Ней, Мюрат, Бессьер, Лефевр, Сюше, Журдан, Сульт - вышли из простонародья. Службу они начинали солдатами. Но рядом с ними были и маршалы-аристократы: Даву, Макдональд, Серрюрье, Мармон, Груши. Жалуя им маршальские жезлы. Наполеон учитывал главным образом их воинские достоинства."(с) Источник: https://runivers.ru/doc/patriotic_war/articles/439489/
Специфики? Ну да… А вот на флоте… Вообще, морская война, она сильно отличалась от сухопутной, особенно во времена парусных флотов. Там мало молодых дарований, там были нужны знания и большой опыт. В боевых условиях в управлении кораблём (а уж тем более эскадрой) нужны были ювелирная точность и чёткое понимание движения кораблей, учитывая направление и силу ветра и течений. Конечно, всё это давалось в период обучения, но до конца приходило лишь с многолетним опытом.Я знаю. Но хорошо что и вам это известно. Специфики? Ну да… А вот на флоте… Французский морской офицерский корпус был закрытой дворянской кастой, кастой консерваторов-роялистов, которая не участвовала в революционных событиях и, мягко говоря, не особо их поддерживала. Однако, всех этих опытных морских офицеров, которые, как я говорила, проявили себя замшелыми консерваторами и роялистами, репрессировали или просто убрали с флота, заменив их чёрти-кем, лишь бы последние были лояльны революционному правительству, поэтому французский флот во время наполеоновских войн не одержал ни только блистательных побед, но вообще никаких побед, а блистательный гений Г.Нельсона расцвёл на фоне абсолютной бездарности французских флотоводцев. Не знаете, не говорите! Вот пример, причём это слова самого Наполеона Бонапарта:
скрытый текст
"Потери английской эскадры и возникший на ней беспорядок были таковы, что через 24 часа после начала сражения (при Абукире) на «Тоннане» развевался еще французский флаг, но ни один из кораблей Нельсона не был в состоянии атаковать его — настолько пострадала английская эскадра. Он с удовольствием увидел, что «Вильгельм Телль» и «Женерё» спасаются бегством. Его не соблазняла мысль о преследовании их. Своей победой он был обязан тупости и небрежности капитанов «Герье» и «Конкерана», несчастному случаю с «Орианом» и дурному поведению адмирала Вильнева. Брюэйс выказал величайшее мужество. Несколько раз раненный, он отказался спуститься на перевязочный пункт. Он умер на своем мостике и с последним вздохом отдал боевой приказ. Командир «Ориана» Каза-Бьянка, выдающиеся офицеры Тевенар, Дюпти-Туар погибли со славой. С Каза-Бьянка находился его сын. Увидев, что пламя охватывает корабль, он пытался спасти ребенка и привязал его к плавающей в море стеньге; но этот красивый мальчик был поглощен волнами при взрыве. Сам Каза-Бьянка погиб при том же взрыве вместе с «Орианом», держа в руке национальное знамя. Мнение моряков обеих эскадр едино: Вильнев мог обеспечить победу французов; он мог сделать это в 8 часов вечера, он мог сделать это в полночь после гибели «Ориана», он мог сделать это еще и на рассвете."(с) Источник: http://militera.lib.ru/science/bonapart/-04.html
Книгочей
(Книгочей @ 09-02-2021 - 20:43) Суворов был талантливым полководцем, а кроме того, ему удалось провести преобразования в армии, которые поставили российскую армию выше других и почти сравняли её с армией республиканской Франции. Однако, надо учесть то, что в тот период французская армия ещё была в стадии реформирования. "Изучение судеб военного искусства в период французской революции, как и в другие революционные периоды, представляет затруднения в том отношении, что в революционной борьбе мы вступаем в царство эмпирии. У Морица Оранского, у Густава-Адольфа, у Лувуа, у прусских королей — мы видим определенную цель, определенную планомерность действий, известную программность реформы. В революционной же борьбе господствует страшная воля к победе, повелевает необходимость — и в результате приказы, уставы, отчеты реформы обдумываются и пишутся еще в старой плоскости мышления, а действительность — жизнь пробивает себе новое русло. Между тем, что пишется на бумаге, что Мыслится на верхах и тем, что совершается в действительности, оказывается глубокая пропасть. Французские революционеры не понимали, что они открывают новую эпоху в военном искусстве."(с) Источник: http://militera.lib.ru/science/svechin2a/12.html А вот ВМФ республиканской Франции не одержал таких блистательных побед, т.к. в силу специфики в нём на руководящие должности не могли быстро выдвигаться одарённые люди новой формации. Яркий пример - это Робер Сюркуф:
скрытый текст
"В феврале 1794-го Конвент объявляет работорговлю вне закона, поскольку она противоречила лозунгам революционной Франции о свободе, равенстве и братстве. Вдобавок началась война с Англией, приватиры которой активно грабили и уничтожали французские суда. Сюркуфу пришлось поставить свой бриг на якорь в бухте острова Бурбон. После этого молодой человек завербовался офицером на французский военный корабль, отправившись воевать с англичанами. Но как только обстановка изменилась в пользу французов, Сюркуф возвращается к прежним занятиям, отправившись на Маврикий... Когда военные действия возобновляются, Наполеон вызывает его для личной беседы и предлагает чин капитана и командование двумя фрегатами. Сюркуф отказывается от флотской карьеры, предпочитая пиратский промысел. Несмотря на отказ, французский император производит его в офицеры ордена Почетного легиона. Вскоре на собственные средства пират снаряжает три каперских судна."(с) Источник: https://xfile.ru/x-files/bright_world/rober...lovek_i_korabl/
Это сообщение отредактировал Книгочей - 11-02-2021 - 01:57
sxn3408398540
Интересно какую роль сыграла личность Александра Македонского? У греков с персами были спорные территории. Было единодушное желание греков отвоевать эти территории. Отвоевали, разгромили Персию. Воевать Египет уже многие не хотели - территориальных претензий нет, трофеев захватили в Персии столько, что на несколько жизней хватит. Зачем воевать-то?
Это было желание Александра, которому многие нехотя подчинились. А дальше - Индия. Завоевали половину Индии и ...армия взбунтовалась, не захотела больше воевать. Александр вынужден был подчиниться. Историки говорят, что он хотел дойти до "последнего моря".
После смерти Александра империю поделили его сподвижники.Произошло взаимопроникновение культур. Не исключено, что без Александра ограничились бы только завоеванием Персии.
Книгочей
(sxn3408398540 @ 05-04-2019 - 19:02) Существует мнение, что история развивается по каким-то объективным законам, а личность может только ускорить или замедлить процесс и не более того.
Существует и другое мнение, что имеются так называемые точки бифуркации (разветвления), когда состояние настолько неустойчиво, что активные действия малых пассионарных групп, численностью в несколько тысяч человек могут направить движение общества совершенно иначе. И движение будет безальтернативно до следующей точки бифуркации. В таком случае роль личности чрезвычайно велика.
Какие будут мнения?Следуя "бритве Оккама" дабы "не плодить лишних сущностей", т.е. не открывать новую похожую тему, предлагаю обсудить т.н. "эффект бабочки" применительно к роли личности в истории. Тем более, что есть мнение, что "Роль личности в истории играет большую роль. Нужный человек оказывается в нужном месте и в нужное время. Для примера Ленин (Теперь жду шквал критики)"(с) - Marinw 26-04-2019 - 06:52Причём, данное мнение имеет основания. К сему: Эффект бабочки в действии: 5 реальных случаев, изменивших ход истории: "Иногда незначительное и кажущееся бессмысленным решение может изменить всё.
Некоторые из самых значимых исторических моментов в прошлом зависели именно от таких решений. Одно движение, одно слово или один неправильный поворот могут вызвать цепь событий, меняющих ход истории."(с) Источник: https://bigpicture.ru/effekt-babochki-v-dej...ix-xod-istorii/
Книгочей
(sxn3408398540 @ 07-03-2021 - 20:51) Интересно какую роль сыграла личность Александра Македонского?Лучше, чем это не сказать!: "Пытаясь дать общую оценку деятельности Александра Македонского, следует прежде всего отметить противоречивые черты его личности. В описании античных авторов он предстает человеком, совершившим как великие подвиги, так и великие злодеяния. Наверное, такую оценку нужно признать наиболее верной, и главное в ней – эпитет «великий», который может быть приложен буквально ко всему, что связано с Александром, настолько грандиозными, как бы превосходящими обычные человеческие масштабы были его свершения. Не случайно в исторической традиции большинства народов, как древних, так и современных, этого деятеля именуют Александром Великим."(с) У греков с персами были спорные территории. Было единодушное желание греков отвоевать эти территории. Отвоевали, разгромили Персию. Воевать Египет уже многие не хотели - территориальных претензий нет, трофеев захватили в Персии столько, что на несколько жизней хватит. Зачем воевать-то?
Это было желание Александра, которому многие нехотя подчинились. А дальше - Индия. Завоевали половину Индии и ...армия взбунтовалась, не захотела больше воевать. Александр вынужден был подчиниться. Историки говорят, что он хотел дойти до "последнего моря".
После смерти Александра империю поделили его сподвижники."Колоссальная держава, которую создал Александр путем завоеваний, оказалась непрочной. Государство-гигант держалось, в сущности, лишь волей своего основателя, не имея более надежных скрепляющих факторов – экономических, социальных, культурных. Если бы Александр прожил дольше, возможно, его объединительная внутренняя политика принесла бы свои плоды. Но создатель державы умер – и держава распалась, ибо слишком неоднородными были ее составляющие. К новой политической модели государства предстояло прийти долгим путем войн и смут."(с) Произошло взаимопроникновение культур. Не исключено, что без Александра ограничились бы только завоеванием Персии."Основные исторические заслуги Александра связаны не столько с развитием политики, сколько с развитием цивилизации. Восприняв от своего наставника Аристотеля ряд основополагающих идей – о полисе как высшем типе государственной организации, об исконном превосходстве эллинов над «варварами» – Александр пошел дальше. Всей своей деятельностью он строил новый мир, в котором принципы полиса использовались в устройстве обширной державы, в которой происходило слияние народов греческого мира и народов Востока на некой общей основе. Это был мир эллинистической цивилизации, основателем которой с полным правом должен быть назван именно Александр Македонский."(С) Источник: "Древняя Греция", Ляпустин Борис Сергеевич
sxn3408398540
(Книгочей @ 22-04-2021 - 00:31)
Некоторые из самых значимых исторических моментов в прошлом зависели именно от таких решений. Одно движение, одно слово или один неправильный поворот могут вызвать цепь событий, меняющих ход истории."(с) Источник: https://bigpicture.ru/effekt-babochki-v-dej...ix-xod-istorii/ Те примеры, которые вы привели со ссылкой на источник ничего не изменили. Убийство Фердинанда было лишь поводом к войне. Война планировалась английскими банкирами длительное время. Целью было разрушение крупных государств, которые называли себя империями и потенциально могли проводить независимую политику. Такими государствами являлись Россия, Германия, Австро-Венгрия и Турция. Цель была достигнута. Но по достижении цели возник очень неприятный для английского финансового капитала момент - на первое место стал выходить банковский капитал США.
А убивали противников войны. Противником войны был Фердинанд, Столыпин, например.
Противником войны был Распутин. Он имел огромное влияние на жену царя. На момент объявления войны Распутин лежал в больнице - его ударила ножом любовница (ревность). Случайность?
А вообще-то существует мнение, что эволюцию сложных систем изменить невозможно. Но сложная система может быть уничтожена.
А "эффект бабочки" (если он существует) заключается не в том. что террористы кого-то убили и из-за этого началась война, а в том, что существуют точки бифуркации, т.е. образно говоря чаща весов находится в равновесии, бабочка села на одну сторону и этого оказалось достаточно, чтобы равновесие сместилось. Такой бабочкой может быть наличие малочисленных пассионарных групп.
Книгочей
(sxn3408398540 @ 09-07-2021 - 11:27) (Книгочей @ 22-04-2021 - 00:31) "Некоторые из самых значимых исторических моментов в прошлом зависели именно от таких решений. Одно движение, одно слово или один неправильный поворот могут вызвать цепь событий, меняющих ход истории."(с) Те примеры, которые вы привели со ссылкой на источник ничего не изменили. Убийство Фердинанда было лишь поводом к войне. Война планировалась английскими банкирами длительное время. Целью было разрушение крупных государств, которые называли себя империями и потенциально могли проводить независимую политику. Такими государствами являлись Россия, Германия, Австро-Венгрия и Турция. Цель была достигнута. Но по достижении цели возник очень неприятный для английского финансового капитала момент - на первое место стал выходить банковский капитал США. А убивали противников войны. Противником войны был Фердинанд, Столыпин, например. Противником войны был Распутин. Он имел огромное влияние на жену царя. На момент объявления войны Распутин лежал в больнице - его ударила ножом любовница (ревность). Случайность? А вообще-то существует мнение, что эволюцию сложных систем изменить невозможно. Но сложная система может быть уничтожена. Изменили, хотя и не кардинально. Т.к. от того началась война позже или раньше, чем в действительности многое зависило в её ходе и продолжительности. Например, в отношении ПМВ об этом говорят слова В.И.Ленина: "...Два разбойника напали раньше, чем трое успели получить заказанные ими новые ножи..."(с) К сему: И в относительно ВМВ/ВОВ могло все быть иначе, если бы ключевые события в предвоенные годы были другие или решения примались не такие как в реальности. Играло свою роль и то, кто именно руководил странами. А "эффект бабочки" (если он существует) заключается не в том. что террористы кого-то убили и из-за этого началась война, а в том, что существуют точки бифуркации, т.е. образно говоря чаща весов находится в равновесии, бабочка села на одну сторону и этого оказалось достаточно, чтобы равновесие сместилось. Такой бабочкой может быть наличие малочисленных пассионарных групп."Эффект бабочки" можно проверить только лишь имея Машину Времени.
Это сообщение отредактировал Книгочей - 24-12-2021 - 10:41
sxn3408398540
Книгочей. Я согласен, что очень многое зависит от того кто и как руководит. Ну предположим, родился человек с задатками очень сильной личности, способной изменить ход истории. Он может это сделать только если окажется в нужный момент в нужном месте. Только в том случае, если в обществе есть Идея, которая захватывает, завораживает очень многих людей.
Если таковой идеи нет, то эта сильная личность может стать, например, известным поэтом или криминальным авторитетом.
Но выдвижение каких-либо глобальных идей - это тоже элемент эволюции общества (эволюции сложных систем).
Marinw
Отрицательная роль личности в Истории - Горбачев. Человек, который не умел думать.
sxn362458723
Разве?
Как раз уважаемый М. Горбачев очень хорошо думал
Даже слишком хорошо думал о многих своих деятелях
Все же положительного в М. Горбачеве гораздо больше
Ардарик
Реабилитация героя Президент РФ присвоил звание Героя России молодогвардейцу Виктору Третьякевичу
Судьба его была трагической. Но не только потому, что гитлеровцы его зверски пытали и убили вместе с другими молодогвардейцами, сбросив в шурф шахты. С Третьякевичем произошло страшное – его оклеветали. Долгое время считали тем, кто выдал оккупантам комсомольцев-подпольщиков Краснодона.
Как известно, произошло это в результате выхода романа Александра Фадеева «Молодая гвардия». Подвиг молодогвардейцев, бесстрашно боровшихся с оккупантами, взволновал писателя, он выехал в освобождённый Краснодон, стал опрашивать свидетелей. Роман был написан очень быстро и вышел в свет в 1946 году. Однако Фадеев почти сразу был подвергнут резкой критике за то, что в своем произведении недостаточно ярко отобразил «руководящую роль партии».
В биографии писателя приводятся слова Сталина, сказанные, согласно одной из легенд, Фадееву лично: «Мало того, что вы написали беспомощную книгу, вы написали ещё идеологически вредную книгу. Вы изобразили молодогвардейцев чуть ли не махновцами. Но разве могла существовать и эффективно бороться с врагом на оккупированной территории организация без партийного руководства? Судя по вашей книге – могла», – заявил вождь.
Фадеев сел переписывать роман, добавив в него новых персонажей-коммунистов, и в 1951 году вышла вторая редакция романа «Молодая гвардия». Книга была признана необходимой для патриотического воспитания подрастающего поколения и вошла в школьную программу, что сделало её обязательной для прочтения.
О том, что в романе Фадеева некоторые факты были искажены, стало известно почти сразу после его выхода. Об этом стали говорить родственники молодогвардейцев и, прежде всего, самого Виктора Третьякевича, который был выведен в книге предателем под фамилией Стахович.
Однако в те годы официально изданная книга, одобренная лично самим Сталиным, удостоенная высоких премий, никакой критике не подлежала. Позднее после многочисленных жалоб проверка была все-таки проведена, и документально установили, что писатель и в самом деле допустил ошибки, но все это не было тогда предано огласке. А когда самому Фадееву говорили об этом, то он отвечал так: «Я писал не подлинную историю молодогвардейцев, а роман, который не только допускает, а даже предполагает художественный вымысел».
Однако такое оправдание все-таки сомнительно. Ведь всех персонажей «Молодой гвардии», кроме Третьякевича, писатель вывел под их подлинными фамилиями. А потому роман явно был написан с претензией на документальную прозу, которая требует точности в изложении исторических фактов.
Истина о несоответствиях в романе Фадеева стала просачиваться в печать только после смерти Сталина. В "Комсомольской правде" в 1959 году появились публикации Кима Костенко, которые реабилитировали оклеветанного и казненного врагом комиссара «Молодой гвардии» Виктора Третьякевича.
Вышел указ Верховного Совета СССР о его посмертном награждении орденом Отечественной войны I степени. А в журнале «Октябрь» поэт Сергей Смирнов написал, обращаясь к матери Третьякевича:
Разрешите вас поздравить, мама, Нет, не вам от горя падать ниц... А из сердца, словно из романа, Нужно вырвать горький ряд страниц. Стала прахом злая похоронка, Воссияли добрые дела. Клевета взяла у Вас Орленка, Правда возвратила Вам орла!
скрытый текст
Орденом-то посмертно наградили, что-то признали, но многое другое публично не опровергли и широкой огласки не предали. А ведь ложное обвинение в романе нанесло болезненный удар по родственникам героя. Его отца, Иосифа Кузьмича Третьякевича, это преждевременно свело в могилу. Средний из братьев Владимир, кадровый офицер-политработник, был вынужден уволиться с военной службы. Старший Михаил после войны не смог вернуться на партийную работу...
До конца 1980-х годов роман «Молодая гвардия», который в СССР был обязательным в школьной программе, воспринимался как идеологически одобренная история организации. В своем романе писатель не упоминал имени Третьякевича, но создал собирательный образ предателя Евгения Стаховича, прототипом которого считался Виктор. Лишь в 1959 году в ходе судебного процесса над Василием Подтынным, заместителем начальника краснодонской городской полиции в 1942-1943 годах, установили, что предал патриотов Краснодона Геннадий Почепцов. Специальная комиссия, созданная после процесса над Подтынным, пришла к выводу, что Виктора Третьякевича оговорили, и он был реабилитирован.
Переживал ли сам Фадеев, когда узнал, что в своем романе он из героя сделал предателя? 13 мая 1956 года автор «Молодой гвардии», бывший всемогущий председатель Союза писателей СССР 54-летний Александр Александрович Фадеев застрелился из револьвера на своей даче в писательском поселке Переделкино.
Его жене актрисе Ангелине Степановой, находившейся в Югославии на гастролях вместе с театром, не стали рассказывать о случившемся. О трагедии она узнала лишь в Киеве, купив в аэропорту газету, где был помещен портрет мужа в черной рамке и сообщение, что тот покончил жизнь самоубийством, находясь в состоянии алкогольного опьянения. Узнав потом о предсмертном письме мужа, она обратилась к властям с просьбой дать ей возможность с ним ознакомиться. Но ей категорически отказали.
Застрелился же Фадеев вовсе не на почве пьянства, как писала «Правда», хотя в конце жизни он действительно пил крепко. Однако при вскрытии эксперты не нашли в его крови следов алкоголя. Писатель вообще последние дни перед смертью был совершенно трезвым, что отмечали все его знакомые и родственники. Более того, известно, что Фадеев долго и тщательно готовился к тому, чтобы свести счеты с жизнью. Ездил по памятным местам, посещал старых друзей, будто прощаясь с тем, что ему было дорого...
В его предсмертном письме, адресованном ЦК КПСС, говорилось: «Не вижу возможности дальше жить, так как искусство, которому я отдал жизнь свою, загублено самоуверенно-невежественным руководством партии, и теперь уже не может быть поправлено. Лучшие кадры литературы – в числе, которое даже не снилось царским сатрапам, физически истреблены или погибли благодаря преступному попустительству власть имущих; лучшие люди литературы умерли в преждевременном возрасте; всё остальное, мало-мальски способное создавать истинные ценности, умерло, не достигнув 40–50 лет».
И подытожил:
«(...) Жизнь моя, как писателя, теряет всякий смысл, и я с превеликой радостью, как избавление от этого гнусного существования, где на тебя обрушивается подлость, ложь и клевета, ухожу из жизни…».
Александр Фадеев родился в селе Кимры в Тверской области. С самого детства он рос одарённым ребёнком, в четыре года самостоятельно овладел грамотой. Учился во Владивостокском Коммерческом училище, однако обучения не закончил, решив посвятить себя революционной деятельности. Вступил в РКП(б), стал партийным агитатором, а потом вступил в Особый Коммунистический отряд красных партизан. Участвовал в боевых действиях на Дальнем Востоке, был ранен. В 1921 году в качестве делегата Х съезда РКП(б) принимал участие в подавлении Кронштадтского восстания, получив второе ранение. После лечения и демобилизации Фадеев остался в Москве.
Вскоре начал писать, а после успеха первого романа «Разгром» решил стать профессиональным писателем. Гражданской войне посвящён и следующий роман Фадеева «Последний из Удэге».
Талантливого писателя заметил Сталин, и скоро Фадеев стал председателем Союза писателей СССР, членом ЦК, занимал многие другие важные посты. Его называли «писательским министром», в течение почти двух десятилетий фактически он руководил литературой в СССР.
В середине февраля 1943 года, после освобождения Краснодона советскими войсками, из шурфа шахты № 5 было извлечено несколько десятков трупов замученных фашистами членов подпольной организации «Молодая гвардия». А через несколько месяцев в «Правде» была опубликована статья Фадеева «Бессмертие», на основе которой он позже и написал свой знаменитый роман «Молодая гвардия». Сделал он это по указанию Сталина, тот сразу после появления статьи заявил, что об этом подвиге должны быть написана книга.
Но как только вышла книга, вокруг «Молодой гвардии» началась нехорошая возня. Глава МГБ Виктор Абакумов подготовил Сталину записку, в которой утверждалось, что роман – фальсификация.
Как считал петербургский писатель Николай Коняев, изучавший эту тему, это была провокация «органов». И тут, как считает Коняев, Фадеева и спас Сталин, заявив, что в романе недостаточно отражена роль партии и поручив Фадееву его переписать. Что тот и сделал, хотя по ходу работы и признавался, что переделывает «Молодую гвардию» в «старую». Зато потом роман получил Сталинскую премию. На этой книге выросло и училось патриотизму не одно поколение советских людей.
А в 1956 году с трибуны XX съезда КПСС деятельность лидера советских литераторов была подвергнута жёсткой критике. Фадеев был снят с поста председателя Союза, не был избран членом, а только кандидатом в члены ЦК КПСС. Фадеева прямо называли одним из виновников репрессий в среде советских писателей.
Прежнего любимца Сталина стали ожесточенно травить коллеги. Кто-то из них организовал против Фадеева анонимное письмо в Центральную ревизионную комиссию КПСС. В анонимке говорилось: «Центральный Комитет воплощает мудрость и чистоту нашей партии. Народ видит в нём любимого вождя коллективного, за которым пойдёт в любой бой. Каждый член ЦК должен быть достоин этого доверия и уважения народа. А член ЦК Фадеев недостоин. Пьянство Фадеева вошло в поговорку. В посёлке Переделкино жители называют закусочную «Фадеевской».
Про Фадеева говорили, будто это он «сдавал» писателей, которые пострадали в годы репрессий. Однако эти наветы опровергают многочисленные копии тех характеристик, писем и записок, которые Фадеев писал Молотову, Ворошилову, Берии, Генеральному прокурору СССР Вышинскому, в Главную военную прокуратуру с просьбами «рассмотреть» или «ускорить рассмотрение дела», учесть, что человек «осужден несправедливо» или что при рассмотрении вопроса был «допущен перегиб». Сохранились письма, в которых он защищал писателей, несправедливо пострадавших от всякого рода «проработок» того времени. Хлопотал о том, чтобы выделить значительную сумму из фондов Союза писателей СССР для оставшегося без копейки Зощенко, проявлял искреннее участие в судьбе многих нелюбимых властями литераторов: Пастернака, Заболоцкого, Льва Гумилёва, потихоньку передавал деньги на лечение Платонова его жене. Между тем на посту председателя Союза писателей Фадеев был вынужден проводить «линию партии», когда подверглись гонениям Зощенко и Анна Ахматова, а потому он тяжело переживал такое раздвоение, страдал бессонницей, впадал в депрессию.
Фадеев остро переживал обвинения и клевету в свой адрес. Он много раз просил, чтобы его приняло руководство партии, пытался оправдаться, но его не слушали.
11 мая 1956 года, за два дня до гибели, опального литератора все-таки позвали к новому вождю. Помимо Фадеева, Хрущёв пригласил к себе и несколько оставшихся в живых членов краснодонской группы «Молодая гвардия». Как утверждает В. Огрызко, похоже, вождь хотел уточнить роль Третьякевича, которого Фадеев в своём романе вывел под другой фамилией в качестве предателя.
Интерес Хрущёва к Третьякевичу был не случаен. Говорили, что до войны Третьякевич дружил с сыном Хрущёва. Но, по свидетельству Валерии Борц, разговор у Хрущёва не сложился. Темпераментный Фадеев в какой-то момент вспылил и назвал генсека бывшим троцкистом. Ясно, что злопамятный Хрущёв такого выпада писателю уже не простил…
Кроме того Фадеев переживал острый творческий кризис. Он никак не мог закончить свой последний роман «Черная металлургия», чувствуя, вероятно, что уже не может создать ничего яркого. Следуя последней воле быть похороненным рядом с матерью, Фадеев был погребен в Москве на Новодевичьем кладбище.
После краха СССР роман Фадеева «Молодая гвардия» снова стал объектом ожесточенных нападок, на этот раз со стороны отечественных либералов, а также украинских националистов, которые стремились уничтожить или оклеветать все символы советского патриотизма.
Стали оплевывать подвиги Зои Космодемьянской, Александра Матросова, а заодно и молодогвардейцев. А на Украине их бессмертный подвиг попытались присвоить себе бандеровцы. Книга Александра Фадеева там была изъята из магазинов. Была запущена фальшивка о том, будто «Молодая гвардия» являлась не комсомольской, а националистической, бандеровской организацией и якобы возглавлял ее функционер ОУН* некий Евгений Стахив.
В газете «Літературна Україна» в статье Владимира Покотило «Фадеев и правда. Из записок украинского националиста», было, например, написано буквально следующее: «В первые дни немецкой оккупации на восточные территории Украины двинулись бандеровские походные группы создавать очаги борьбы за освобождение Украины от фашистских орд. Такая группа прибыла и в Краснодон. Стахив – напористый и умный ватаг из этой группы – поселился среди краснодонцев, разыскал норовистых смельчаков и создал из них повстанческий центр с лозунгом «Украина без Сталина и Гитлера!». Сам Стахив, сбежавший в США, явился потом на Украину и объявил, будто Олег Кошевой - это он.
Провокацию убедительно опроверг Владимир Минаев в книге «Молодая гвардия»: опять предательство». Стахив, отмечает он, реализовал указания своих американских покровителей, заинтересованных в том, «чтобы в последующей войне не было "Молодых гвардий", не было космодемьянских и матросовых». В многонациональном Краснодоне не было даже тончайшего слоя почвы, способного родить украинский национализм. Так, в числе 72 наиболее активных подпольщиков 43 человека были из русских семей, 11 человек были из семей бывшего сословия донских казаков, 8 – имели украинские корни, остальные – белорусы, армяне, евреи, молдаванин и азербайджанец.
И вот теперь в трагической истории «Молодой гвардии», наконец, официально поставлена точка – Виктор Третьякевич удостоен высокого звания Героя. Показательно, что это произошло буквально накануне возвращения Донбасса после проведенного референдума в состав России.
А в Краснодоне после реставрации на днях открыли мемориал «Непокоренные», посвященный подвигу «Молодой гвардии».
джулиан
Эхо Мордора
Реальная власть семейных династий Несмотря ни на что, продолжаем серию статей о удивительном богоизбранном народе и несметном богатстве отдельных его представителей.
Когда нам рассказывают про Билла Гейтса или Уоррена Баффета, то почти всегда рисуют красочную картину, как кто-то начинает своё дело с гениальной идеей и в течение всей своей жизни строит огромную компанию, которая в конечном итоге стоит сотни миллиардов долларов.
Но те, про кого я буду говорить в этой статье — семейные династии, которые накапливали свои состоянии в течение десятков поколений. Ротшильды, Сассуны и многие другие начинали еще в 1700-е годы или даже в 1600-е. Их семейные династии значительно расширялись на протяжении веков и сохранили контроль над своим огромным богатством благодаря избеганию налога на наследство, тщательно продуманной брачной политике и, если можно так выразиться, общей идеологией.
Да, в наше время высокообразованные люди рассмеются вам в лицо, если вы заведете разговор про Ротшильдов или других влиятельных семейных кланах. Вас обвинят в "антисемитизме", в том, что вы верите в "теории заговоров" и т.д. Но давайте начистоту: теории-то может и не быть, но заговор определенно есть. Потому что пока народы Земли кормят с лопаты байками о "великой демократии" и "голосовалочках", почему-то крупнейшие многомиллиардные состояния не получают демократически. Нет, они переходят по наследству. Детям, внукам, братьям — членам династии. А ведь это состояния, превышающие годовые бюджеты отдельных преуспевающих стран.
Вот, например, компания Anglo American, которая была основана Эрнестом Оппенгеймером, немецким евреем. Со штаб-квартирой в лондонском Сити - это одна из крупнейших компаний в мире, "производящих" золото, алмазы, другие металлы и почти половину всей мировой платины. Их дочерних компаний и инвестиций настолько много, что букв не хватит перечислить их всех. Когда Эрнест умер, ему наследовал его сын Гарри, который также стал председателем корпорации De Beers (обработка и продажа алмазов). Таким образом произошла консолидация активов в одной конкретной области. Антимонопольные службы что говорят по этому поводу? А ничего, эти капиталы наднациональны и никакими законами не регулируются.
При этом мы все знаем, что "деньги любят тишину". Соответственно, на поверхность периодически всплывают лишь несколько самых известных семейных династий. Например, те же широко растиражированные Ротшильды. Да и они стараются особо не отсвечивать в СМИ и в учебниках по истории. Я могу здесь назвать часть династий, которые начали банковские, финансовые и промышленные операции еще в начале-середине 1800-х годов: Варбург, Монтефиоре, Леман, Гольдсмит, Розенталь, Гутман, Шифф, Кассель, Гомперц, Липпман и многие другие. И это даже не четвертая часть кланов, ворочающих несметными богатствами в среднем почти 200 лет. Ни они, ни их капиталы никуда не делись с тех пор. Более того, они приумножаются прямо сейчас, буквально на наших глазах.
Есть даже теория о еврейском происхождении семьи Медичи. Как там говорится в официальной истории: Тоскана дошла до полного одичания и нищеты, несмотря на то, что подвалы семьи Медичи ломились от золота. В 1743 году прекратилась "владетельная линия Медичи".
Прямо так и пишется: Джованни-Гасто Медичи (герцог Тосканы в 1723-1737-х годах), болезненный и до времени состарившийся, не принимал почти никакого участия в управлении, отдав все финансовые дела герцогства на откуп своему нечистому на руку фавориту Джулиано. Он стал последним представителем рода по прямой мужской линии.
Что за "Джулиано" и куда делись богатства Медичи? История умалчивает, но уже в 1744 году появился некий "Майер Амшель", который считается родоначальником династии Ротшильдов, открывший свой собственный банк и сколотивший несметное состояние. Разумеется, это может быть простым совпадением дат. Но мне кажется, что огромные капиталы просто "перетекли" в более рыбный пруд. Как позже капитал начал перетекать в США, в огромный развивающийся рынок. Собственно, так и получилось: деньги продолжили делать деньги.
И мне всегда казался довольно странным тот факт, что семья Медичи (которую считают итальянской) "переселилась во Флоренцию, занялась ростовщичеством и быстро разбогатела". Знакомая история, не так ли? И это учитывая тот факт, что в то время Католическая церковь запрещала ростовщичество христианам, а вот евреям она это запретить никак не могла.
sxn3408398540
Один человек все-таки изменить ход истории не может. Об этом я писал ранее - об эволюции сложных систем.
Примером может служить Ганнибал. Это был выдающийся полководец и очень сильная личность. Суворов назвал его в числе трех самых великих полководцев. 20 лет он воевал на территории Рима, но потерпел поражение. Почему? По банальной причине - ему не дали денег. Карфаген был олигархической республикой. И олигархи пожалели денег. Потом, когда Карфаген сровняли с землей - потеряли все.
Когда Ганнибал вернулся в Карфаген его избрали главой республики. Уникальный случай в истории человечества - полководца, проигравшего войну избирают главой республики.
Из Карфагена он был вынужден бежать к ассирийскому царю, потом узнал, что тот собирается выдать его римлянам и опять бежал. И всю жизнь скрывался от римлян. И если где-то что произошло против Рима, то Рим выдел в этом руку Ганнибала. Был у них страх перед Ганнибалом. Хотя он, конечно, не имел таких возможностей.
Сильная личность, но родился не в о время и не в том месте и ничего изменить не смог.
yellowfox
(sxn3408398540 @ 15-02-2023 - 14:51) Один человек все-таки изменить ход истории не может. Об этом я писал ранее - об эволюции сложных систем.
Примером может служить Ганнибал. Это был выдающийся полководец и очень сильная личность. Суворов назвал его в числе трех самых великих полководцев. 20 лет он воевал на территории Рима, но потерпел поражение. Почему? По банальной причине - ему не дали денег. Карфаген был олигархической республикой. И олигархи пожалели денег. Потом, когда Карфаген сровняли с землей - потеряли все.
Когда Ганнибал вернулся в Карфаген его избрали главой республики. Уникальный случай в истории человечества - полководца, проигравшего войну избирают главой республики.
Из Карфагена он был вынужден бежать к ассирийскому царю, потом узнал, что тот собирается выдать его римлянам и опять бежал. И всю жизнь скрывался от римлян. И если где-то что произошло против Рима, то Рим выдел в этом руку Ганнибала. Был у них страх перед Ганнибалом. Хотя он, конечно, не имел таких возможностей.
Сильная личность, но родился не в о время и не в том месте и ничего изменить не смог. Один человек все-таки изменить ход истории не может. Может, еще как. Если бы гитлера прибило шальным снарядом в 1 м.в. Может и 2 м.в. бы не было.
А Наполеон погиб бы при осаде Тулона в 1798 году. И никаких наполеоновских войн тоже не было.
Есть старая поговорка. Один ноль ничем не отличается от десяти нулей, пока передними не поставят единицу.
ferrara
(sxn3408398540 @ 15-02-2023 - 15:51) Один человек все-таки изменить ход истории не может. Об этом я писал ранее - об эволюции сложных систем.
Если вы детерминист, сторонник теории Лапласа, то исходя из этой концепции, ход истории, да и вообще ничего в этом мире, никто и ничто изменить не может. Всё уже предопределено в начале Большого взрыва – предопределено до самого конца. Но если говорить не об изменении хода истории, а о влиянии на её ход, порой, самых незначительных на первый взгляд факторов или событий, - об этом говорить можно. Не даром говорят, что камень лежащий на дороге или, как поётся в одной старинной английской песенке, гвоздь выпавший из подковы лошади, могут повлиять на судьбу целого государства, а уж что и говорить о личности, стоящей во главе государства. Примером может служить Ганнибал. Это был выдающийся полководец и очень сильная личность. Суворов назвал его в числе трех самых великих полководцев. 20 лет он воевал на территории Рима, но потерпел поражение. Почему? По банальной причине - ему не дали денег. Карфаген был олигархической республикой. И олигархи пожалели денег. Потом, когда Карфаген сровняли с землей - потеряли все. Верно! Олигархи! Их шкурные интересы преобладали над интересами народа. А уж насколько интересы наших олигархов, которые вместе со своими семьями живут на территории врага (натовских стран), имеют там роскошную недвижимость, многомиллиардные счета в их банках, их дети и внуки учатся в лучших учебных заведениях Запада и возвращаться в Россию не собираются, не совпадают с интересами нашего народа. Вы здесь не улавливаете никаких исторических параллелей.
Кстати, раз уж зашёл разговор о Карфагене, то более 8 лет назад я здесь на форуме написала: «Если уж пытаться проводить параллели между историей ДР и современностью, то нынешнее положение России отдаленно напоминает положение Карфагена (именно положение потому, что исход ещё не ясен) между второй и третьей Пуническими войнами».
(Snayck @ 30.01.2015 - время: 18:42) (ferrara @ 19.01.2015 - время: 23:28) <q>Если уж пытаться проводить параллели между историей ДР и современностью, то нынешнее положение России отдаленно напоминает положение Карфагена (именно положение потому, что исход ещё не ясен) между второй и третьей Пуническими войнами.</q> <q>Не думаю, что тут уместна параллель!</q>
Не ищите абсолютных параллелей. Слава Богу, прошло почти 22 века. Я же написала: «отдалённо напоминает». Но я постараюсь пояснить, немного пересказав историю.
Карфаген проиграл решающую войну не потому, что был слишком слаб, и не потому, что Ганнибал проиграл Риму в военном отношении. Карфаген проиграл, прежде всего, из-за предательства карфагенской олигархии, которая не желала войны и заняла соглашательскую, пораженческую позицию. В результате Ганнибал вынужден был отступить из Италии. Карфаген полностью потерял военную инициативу и, как результат, проигранная битва при Заме и мир с римлянами, после которого Карфаген перестал быть великой державой, но ещё продолжал существовать.
Конечно, римляне - вопреки ожиданиям карфагенской знати, которая за своё предательство национальных интересов надеялась на снисхождение и добрые отношения Рима – «отжали» от Карфагена всё, что только было возможно.
Бывшие союзники пунув нумидийцы переметнулись на сторону победителей, и римляне «политкоррктно» принялись душить Карфаген руками их бывших союзников, пользуясь условиями мирного договора. Здесь я даю слово немецкому историку позапрошлого века Теодору Моммзену: «В Африке римская политика в основном сводилась только к одному столь же недальновидному, сколь и невеликодушному намерению препятствовать восстановлению могущества Карфагена и поэтому держать этот несчастный город под гнётом и под страхом нового объявления войны (в нашем случае войны «холодной», экономической, - ferrara)» (с).
Римляне не желали устранять, а только создавали поводы для раздоров, между Карфагеном и их бывшими африканскими союзниками, учитывая, что согласно мирному договору 202 г. до н.э. пунам вообще было запрещено поднимать оружие против союзников Рима. А этими сюзниками уже были нумидийцы. Нумидийцы нападали на Карфаген под самыми ничтожнейшими предлогами, а пуны не могли им сопротивляться. Карфагену приходилось обращаться за помощью только в римский сенат, который был одновременно и третейским судьёй и заинтересованной стороной. Разумеется, римляне присылали в Африку всякие комиссии для расследования, но, как потом оказывалось, эти комиссии не имели никаких полномочий, и дело кончалось ничем. Но, (опять Моммзен): «…терпение финикийцев было в состоянии не только смиренно выносить такое положение, но даже оказывать властителям с неутомимой настойчивостью всякие прошенные и непрошенные услуги и любезности и домогаться благосклонности римлян доставками хлеба». (с)
Всё-таки, карфагеняне, не выдержав, дали нумидийцам вооружённый отпор, и это послужило поводом к новой войне Рима против Карфагена. Римская армия высадилась в Африке. Карфагенское правительство страшно перепугалось и срочно отправило к римлянам посольство, которое должно было узнать, какие требования выдвигают римляне, чтобы избежать войны. Римляне спокойно начали перечислять свои требования: Карфаген должен был уничтожить все свои баллисты и катапульты (тяжёлое вооружение) – это требование было выполнено; потом, сжечь весь военный флот, - и это требование было выполнено; далее – срыть все военные укрепления около Карфагена, - и это финикийцы исполнили. Наконец, разрушить свой огромный город до основания и переселиться куда-нибудь подальше. Это было уже слишком! Теперь уже всем без исключения, включая карфагенское правительство и олигархов, было ясно, что война ведётся на тотальное уничтожение.
Хитростью пуны выпросили у римлян отсрочку на месяц, якобы для принятия решения, и за это время сделали всё, что могли, чтобы приготовиться для борьбы насмерть (только уже было поздно, подавляющий перевес был на стороне римлян). Но римляне были немало удивлены, когда через месяц они подошли к Карфагену и увидели изготовившийся к бою город. Два года длилась осада со штурмами, обстрелами, подкопами, вылазками осаждённых. Но взять Карфаген так и не удавалось. Только после того, когда римляне сменили командование, провели реорганизацию своей армии, получили подкрепление из-за моря, - только тогда они пошли на решительный штурм. Когда пала вторая линия стен, в городе ещё почти неделю продолжались уличные бои потому, что все знали – от римлян пощады не будет! Оставшиеся в живых все 50 тыс. человек были проданы в рабство.
Я намеренно не привожу здесь «параллель» с нашей современной историей. Может, Вы её сами сможете уловить. Если нет – значит, я ошибаюсь.
Не кажется ли Вам, что «Третья пуническая» для России уже началась?
Помните, как один сенатор, на Капитолийском холме, правда не на вашингтонском, а совершенно в другой части света и более 2 тысяч лет назад, заканчивая своё выступление в сенате, каждый раз не уставал повторять: «Карфаген должен быть разрушен».
de loin
(sxn3408398540 @ 04-01-2022 - 20:45) Книгочей. Я согласен, что очень многое зависит от того кто и как руководит. Ну предположим, родился человек с задатками очень сильной личности, способной изменить ход истории. Он может это сделать только если окажется в нужный момент в нужном месте. Только в том случае, если в обществе есть Идея, которая захватывает, завораживает очень многих людей.
Если таковой идеи нет, то эта сильная личность может стать, например, известным поэтом или криминальным авторитетом.
Но выдвижение каких-либо глобальных идей - это тоже элемент эволюции общества (эволюции сложных систем). А авторами идей по-вашему являются не личности? А кто тогда? Или что? И насчёт изменения личностью хода истории. Если вы не определили что подразумевается под изменениями, тогда утверждение о невозможности изменения хода истории личностью неверно. Например, Александр Македонский изменил ход истории? Какие «объективные» предпосылки гнали его в поход?
Книгочей
(de loin @ 15-03-2023 - 15:44) А авторами идей по-вашему являются не личности? А кто тогда? Или что? И насчёт изменения личностью хода истории. Если вы не определили что подразумевается под изменениями, тогда утверждение о невозможности изменения хода истории личностью неверно. Например, Александр Македонский изменил ход истории? Какие «объективные» предпосылки гнали его в поход? Одно дело идеи и теории философов, политиков и экономистов (как отдельных персон, так и групп единномышленников) и влияние которое они оказали, а другое дело планы, цели и задачи государственных деятелей и действия по их осуществлению и реализации, которые изменили мироустройство. Например, Томас Мор - английский юрист, государственный деятель, философ и писатель-гуманист, который создал первую стройную социалистическую систему, хотя и разработанную в духе утопического социализма. Томас Мор назвал свой труд «Золотая книжечка, столь же полезная, сколь и забавная о наилучшем устройстве государства и о новом острове Утопия». и Александр Македонский, который был не только полководцем, но и государственным деятелем и политиком и образно говоря, идя до края Ойкумены, обогатил Элладу знаниями и культурой других разных народов и различных цивилизаций. К сему: Нечто подобное результам деятельности Александра Македонского стало итогом Крестовых походов, инициаторами и участниками которых было немало ярких по-своему личностей, и особо выделить из них кого-либо нельзя.
Ардарик
Жизнь и смерть Гитлера в Аргентине после войны. По данным ФБР, умер он в 1962 году от старости В 2019-м году ФБР рассекретило одно дело, в котором отображены послевоенные поиски Адольфа Гитлера в Южной Америке. Правда, все эти сведения сегодня уже очень трудно проверить из-за того, что все агенты и их источники давно умерли. Однако, судя по информации одного из документов, Гитлер умер в Аргентине в 1962 году, а Ева Браун родила от него дочь, а потом исчезла в неизвестном направлении. В истории очень часто доминируют всякие теории заговоров. Причем слово «заговоры» не следует понимать как основополагающее понятие, скорее оно синоним понятию «альтернатива». И очень многим такая «теория альтернатив» нравится, часто настолько, что они готовы копать в этом направлении очень глубоко. Но как бы глубоко они не копали, в большинстве случаев никаких конкретных результатов не видно. А раз не видно результатов, несмотря на массу затраченных усилий, то тут и приходится подгонять результаты под теории, то есть, выдавать желаемое за действительное. Однако есть моменты, когда подогнать результат под теорию не получается из-за отсутствия основополагающего факта. Такие теории, как правило, наиболее популярны, и даже часто очень убедительны. К одной из таких можно отнести тайну смерти Адольфа Гитлера, которая никакими фактами пока что не подтверждается. Нет, есть в руках адептов самоубийства этого тирана какая-то челюсть и кусок черепа, якобы принадлежавшие ему, но это факт очень неубедительный. Достоверной экспертизы, поставившей бы точку над «i», до сих пор не имеется, а раз не имеется, то тайна остается. И эта тайна обрастает всякими другими «фактами», такими же неподтвержденными. Тем не менее, в глазах многих, интересующихся этой темой, достаточно убедительные. Итак, официальная дата смерти самой кровавой личности в новейшей истории мира - 30 апреля 1945 года. В этот день, пребывая в окруженном советскими войсками Берлине, Гитлер, согласно такой же не подтвержденной версии, отравился циааниистым каллием (название продукта изменено по цензурным соображениям) и одновременно застрелился. Вместе с ним совершила самоубийство и его жена Ева Браун. Их тела почти сразу же были облиты бензином, сожжены и закопаны. Еще позже, после взятия Берлина, останки Гитлера и Евы были отысканы советскими специалистами, якобы исследованы, якобы опознаны с помощью свидетелей, и только после этого всему миру было объявлено, что Гитлер наконец умер, и кровавое дело его закончилось. Однако через некоторое время, буквально через несколько месяцев, ФБР подготовило первый доклад о том, что Гитлер все-таки остался жив и сбежал в Южную Америку. Естественно, тогда этот доклад был засекречен, и появился в публичном обсуждении гораздо позже, в 2019-м. Впрочем, доклад этот был не единственным в деле о поисках Гитлера, кроме него журналисты имели возможность ознакомиться еще с несколькими десятками документов, описывающими поиски Гитлера ФБР.
скрытый текст
В принципе, в этом деле все документы вызывают интерес, но один из них – более всех. Он свидетельствует о том, что еще в июле 1945 года, уже после того, как советская сторона официально подтвердила смерть Гитлера, Сталин на Потсдамской конференции лично требовал от президента США Трумэна заняться поисками сбежавшего Гитлера. Сталин утверждал, что у него есть точные сведения, что Гитлер улетел из осажденного Берлина 30 апреля на самолете в Киль, а оттуда на большой подводной лодке отправился в Аргентину. Причем указывался и номер самолета, и номер субмарины. Именно после этого требования директор ФБР Эдгар Гувер и занялся поисками Гитлера. Целый ряд опытных агентов отправился в Аргентину для сбора сведений, и вскоре выяснилось, что еще в начале апреля 1945 года Гитлер высадился с подводной лодки недалеко от Буэнос-Айреса. С ним была свита из нескольких десятков мужчин и трех женщин, в числе которых оказалась и Ева Браун. Гитлера встречали несколько членов аргентинского правительства, которые увезли его на новое место жительства куда-то в предгорья Анд, где специально для фюрера была построена большая вилла, охранявшаяся полицией и отрядами немецких колонистов. До этого в Аргентину прибывали еще подводные лодки, перевезшие из Германии очень много золота и валюты, которая поступала в оборот и оживила экономику Аргентины. Взамен за эти деньги Гитлеру была обеспечена спокойная и безопасная жизнь. В деле, раскрытом американцами, фигурировали фамилии агентов, которым удалось отыскать следы Гитлера в Аргентине, но, естественно, рассекречивание произошло слишком поздно, и все, кто занимался этим делом в те годы, давно уже умерли, и не могли ничего подтвердить – остались только их рапорты. Так, один из агентов ФБР, занимавшийся поисками Гитлера в Колумбии, в 1954 году сообщил, что напал на след одного из бывших эсэсовцев, который во время войны мог контактировать с Гитлером – это был некий Филипп Ситроен, служащий голландской пароходной компании «Боникс» в Венесуэле. Прошлые связи заставили его иметь контакты с Гитлером и в Южной Америке по делам партии, об этом американский агент узнал уже позже, когда познакомился с Ситроеном ближе под видом коммерсанта. Немец похвастался агенту, что лично знаком с Гитлером, и в подтверждение подарил ему совместную фотографию. На этом фото и на самом деле рядом с бывшим эсэсовцем был запечатлен человек, очень похожий на Гитлера. На фото была подпись «Адольф Шриттельмайор» - видимо, так звали Гитлера во время проживания в Южной Америке. Однако дальнейшие поиски ничего не дали – человек с этой фамилией в Южной Америке агентами ФБР обнаружено не был. Однако это был не первый случай, когда Гитлера встречали на континенте. Еще в 1947 году один француз по имени Шарль Позе, во время войны сражавшийся в Сопротивлении, но позже переехавший жить в Бразилию, встретил на одной вечеринке, устроенной немецкими колонистами в небольшом городке на границе с Уругваем, знакомого ему по Парижу эсэсовца по фамилии Вайсман. Но самым интересным было то, что за одним столиком с Вайсманом перед сценой сидел сам Гитлер вместе с Евой Браун. Правда, Гитлер был без своих усов и знаменитой челки, но узнать его все же можно было. Француз сообщил об этой встрече в бразильскую полицию, но та не проявила интереса к этой информации и посоветовала бывшему партизану не поднимать шум, если он не хочет получить неприятностей. Тогда Позе обратился в американское посольство, видимо, оттуда сообщение и попало в ФБР. В общем, таких встреч с Гитлером в Южной Америке было много, и все они оказались в рассекреченном недавно деле. Правда, ФБР тогда почему-то не торопилось приниматься за розыски Гитлера вплотную, и хотя дело и было закрытым, но и завершенным его тоже нельзя было назвать. Активные поиски прекратились только в конце 60-х, когда поступила информация, что Гитлер умер в 1962 году в своем аргентинском поместье вблизи города Вилья-Ла-Ангостура. Американцы посетили это поместье, выяснили, что в нем с 1945 года жил какой-то очень богатый немец, которого денно и нощно охраняла аргентинская полиция вместе с вооруженными людьми в гитлеровской форме. Когда он умер, его похоронили не в Аргентине – тело куда-то увезли на самолете, а куда именно – неизвестно. Ни одной фотографии этого немца не сохранилось, впрочем, возможно просто местные жители не хотели делиться информацией с агентами ФБР. Американцы только выяснили, что у немца в 1950 году родилась дочь, но жена вскоре от него уехала жить куда-то в Патагонию, хотя, возможно, это была ложная информация. В общем, в деле, рассекреченным ФБР, содержится много интересных сведений, но очень странно, что американские агенты действовали очень вяло и явно не собирались искать Гитлера ни в Аргентине, ни в Бразилии, ни в Колумбии, ни вообще где бы то ни было. Дело было закрыто очень давно, и непонятно почему именно. Слухи о смерти Гитлера в 1962-м были только слухами, документально не подтвержденными, и создавалось впечатление, что и ФБР само не было заинтересовано в дальнейших поисках. А так как сегодня уже никого из агентов и тех, от кого они получали сведения, нет в живых, то и перепроверить все эти данные очень трудно, а то и невозможно. Да и кто этим будет заниматься? Разве что какие-то энтузиасты, которые имеют возможность получать приличное финансирование. Таких энтузиастов сегодня, вообще-то, много, но пока что денег на активные поиски у них мало, и результаты их расследований никого не впечатляют.
Цэрушная хренова. У них или у наших не было сравнить это Гитлера фотографий? Иначе меня просто удивляет наша и юсеровская криминалистика. Чтоб сравнить одного человека с другим не затребует времени. Или юсеровцы хотели в Нюрнберге возникнуть и стать победителями коричневой чумы? Или спецом настряпали этот фейковую новость чтоб бывшие эсэсэсорвцы сразу ли стали фанатами штатов?
Это сообщение отредактировал Ардарик - 30-03-2023 - 22:33
Книгочей
(Ардарик @ 30-03-2023 - 22:26) Жизнь и смерть Гитлера в Аргентине после войны. По данным ФБР, умер он в 1962 году от старости В 2019-м году ФБР рассекретило одно дело, в котором отображены послевоенные поиски Адольфа Гитлера в Южной Америке. Правда, все эти сведения сегодня уже очень трудно проверить из-за того, что все агенты и их источники давно умерли. Однако, судя по информации одного из документов, Гитлер умер в Аргентине в 1962 году, а Ева Браун родила от него дочь, а потом исчезла в неизвестном направлении. В истории очень часто доминируют всякие теории заговоров. Причем слово «заговоры» не следует понимать как основополагающее понятие, скорее оно синоним понятию «альтернатива». И очень многим такая «теория альтернатив» нравится, часто настолько, что они готовы копать в этом направлении очень глубоко. Но как бы глубоко они не копали, в большинстве случаев никаких конкретных результатов не видно. А раз не видно результатов, несмотря на массу затраченных усилий, то тут и приходится подгонять результаты под теории, то есть, выдавать желаемое за действительное. Однако есть моменты, когда подогнать результат под теорию не получается из-за отсутствия основополагающего факта. Такие теории, как правило, наиболее популярны, и даже часто очень убедительны. К одной из таких можно отнести тайну смерти Адольфа Гитлера, которая никакими фактами пока что не подтверждается. Нет, есть в руках адептов самоубийства этого тирана какая-то челюсть и кусок черепа, якобы принадлежавшие ему, но это факт очень неубедительный. Достоверной экспертизы, поставившей бы точку над «i», до сих пор не имеется, а раз не имеется, то тайна остается. И эта тайна обрастает всякими другими «фактами», такими же неподтвержденными. Тем не менее, в глазах многих, интересующихся этой темой, достаточно убедительные. Итак, официальная дата смерти самой кровавой личности в новейшей истории мира - 30 апреля 1945 года. В этот день, пребывая в окруженном советскими войсками Берлине, Гитлер, согласно такой же не подтвержденной версии, отравился циааниистым каллием (название продукта изменено по цензурным соображениям) и одновременно застрелился. Вместе с ним совершила самоубийство и его жена Ева Браун. Их тела почти сразу же были облиты бензином, сожжены и закопаны. Еще позже, после взятия Берлина, останки Гитлера и Евы были отысканы советскими специалистами, якобы исследованы, якобы опознаны с помощью свидетелей, и только после этого всему миру было объявлено, что Гитлер наконец умер, и кровавое дело его закончилось. Однако через некоторое время, буквально через несколько месяцев, ФБР подготовило первый доклад о том, что Гитлер все-таки остался жив и сбежал в Южную Америку. Естественно, тогда этот доклад был засекречен, и появился в публичном обсуждении гораздо позже, в 2019-м. Впрочем, доклад этот был не единственным в деле о поисках Гитлера, кроме него журналисты имели возможность ознакомиться еще с несколькими десятками документов, описывающими поиски Гитлера ФБР.
скрытый текст
В принципе, в этом деле все документы вызывают интерес, но один из них – более всех. Он свидетельствует о том, что еще в июле 1945 года, уже после того, как советская сторона официально подтвердила смерть Гитлера, Сталин на Потсдамской конференции лично требовал от президента США Трумэна заняться поисками сбежавшего Гитлера. Сталин утверждал, что у него есть точные сведения, что Гитлер улетел из осажденного Берлина 30 апреля на самолете в Киль, а оттуда на большой подводной лодке отправился в Аргентину. Причем указывался и номер самолета, и номер субмарины. Именно после этого требования директор ФБР Эдгар Гувер и занялся поисками Гитлера. Целый ряд опытных агентов отправился в Аргентину для сбора сведений, и вскоре выяснилось, что еще в начале апреля 1945 года Гитлер высадился с подводной лодки недалеко от Буэнос-Айреса. С ним была свита из нескольких десятков мужчин и трех женщин, в числе которых оказалась и Ева Браун. Гитлера встречали несколько членов аргентинского правительства, которые увезли его на новое место жительства куда-то в предгорья Анд, где специально для фюрера была построена большая вилла, охранявшаяся полицией и отрядами немецких колонистов. До этого в Аргентину прибывали еще подводные лодки, перевезшие из Германии очень много золота и валюты, которая поступала в оборот и оживила экономику Аргентины. Взамен за эти деньги Гитлеру была обеспечена спокойная и безопасная жизнь. В деле, раскрытом американцами, фигурировали фамилии агентов, которым удалось отыскать следы Гитлера в Аргентине, но, естественно, рассекречивание произошло слишком поздно, и все, кто занимался этим делом в те годы, давно уже умерли, и не могли ничего подтвердить – остались только их рапорты. Так, один из агентов ФБР, занимавшийся поисками Гитлера в Колумбии, в 1954 году сообщил, что напал на след одного из бывших эсэсовцев, который во время войны мог контактировать с Гитлером – это был некий Филипп Ситроен, служащий голландской пароходной компании «Боникс» в Венесуэле. Прошлые связи заставили его иметь контакты с Гитлером и в Южной Америке по делам партии, об этом американский агент узнал уже позже, когда познакомился с Ситроеном ближе под видом коммерсанта. Немец похвастался агенту, что лично знаком с Гитлером, и в подтверждение подарил ему совместную фотографию. На этом фото и на самом деле рядом с бывшим эсэсовцем был запечатлен человек, очень похожий на Гитлера. На фото была подпись «Адольф Шриттельмайор» - видимо, так звали Гитлера во время проживания в Южной Америке. Однако дальнейшие поиски ничего не дали – человек с этой фамилией в Южной Америке агентами ФБР обнаружено не был. Однако это был не первый случай, когда Гитлера встречали на континенте. Еще в 1947 году один француз по имени Шарль Позе, во время войны сражавшийся в Сопротивлении, но позже переехавший жить в Бразилию, встретил на одной вечеринке, устроенной немецкими колонистами в небольшом городке на границе с Уругваем, знакомого ему по Парижу эсэсовца по фамилии Вайсман. Но самым интересным было то, что за одним столиком с Вайсманом перед сценой сидел сам Гитлер вместе с Евой Браун. Правда, Гитлер был без своих усов и знаменитой челки, но узнать его все же можно было. Француз сообщил об этой встрече в бразильскую полицию, но та не проявила интереса к этой информации и посоветовала бывшему партизану не поднимать шум, если он не хочет получить неприятностей. Тогда Позе обратился в американское посольство, видимо, оттуда сообщение и попало в ФБР. В общем, таких встреч с Гитлером в Южной Америке было много, и все они оказались в рассекреченном недавно деле. Правда, ФБР тогда почему-то не торопилось приниматься за розыски Гитлера вплотную, и хотя дело и было закрытым, но и завершенным его тоже нельзя было назвать. Активные поиски прекратились только в конце 60-х, когда поступила информация, что Гитлер умер в 1962 году в своем аргентинском поместье вблизи города Вилья-Ла-Ангостура. Американцы посетили это поместье, выяснили, что в нем с 1945 года жил какой-то очень богатый немец, которого денно и нощно охраняла аргентинская полиция вместе с вооруженными людьми в гитлеровской форме. Когда он умер, его похоронили не в Аргентине – тело куда-то увезли на самолете, а куда именно – неизвестно. Ни одной фотографии этого немца не сохранилось, впрочем, возможно просто местные жители не хотели делиться информацией с агентами ФБР. Американцы только выяснили, что у немца в 1950 году родилась дочь, но жена вскоре от него уехала жить куда-то в Патагонию, хотя, возможно, это была ложная информация. В общем, в деле, рассекреченным ФБР, содержится много интересных сведений, но очень странно, что американские агенты действовали очень вяло и явно не собирались искать Гитлера ни в Аргентине, ни в Бразилии, ни в Колумбии, ни вообще где бы то ни было. Дело было закрыто очень давно, и непонятно почему именно. Слухи о смерти Гитлера в 1962-м были только слухами, документально не подтвержденными, и создавалось впечатление, что и ФБР само не было заинтересовано в дальнейших поисках. А так как сегодня уже никого из агентов и тех, от кого они получали сведения, нет в живых, то и перепроверить все эти данные очень трудно, а то и невозможно. Да и кто этим будет заниматься? Разве что какие-то энтузиасты, которые имеют возможность получать приличное финансирование. Таких энтузиастов сегодня, вообще-то, много, но пока что денег на активные поиски у них мало, и результаты их расследований никого не впечатляют.
Цэрушная хренова. У них или у наших не было сравнить это Гитлера фотографий? Иначе меня просто удивляет наша и юсеровская криминалистика. Чтоб сравнить одного человека с другим не затребует времени. Или юсеровцы хотели в Нюрнберге возникнуть и стать победителями коричневой чумы? Или спецом настряпали этот фейковую новость чтоб бывшие эсэсэсорвцы сразу ли стали фанатами штатов? При чём тут "Роль личности в истории"?
Ардарик
(Книгочей @ 30-03-2023 - 22:58) При чём тут "Роль личности в истории"? Как это? Личность Адольфа Шикльгрубера-Гитлера известная. И историю изменял. Или ты пытаешься эту личность опровергнуть как тебе фон фрау приказала?
Это сообщение отредактировал Ардарик - 31-03-2023 - 07:45
Книгочей
(Marinw @ 26-04-2019 - 06:52) Роль личности в истории играет большую роль. Нужный человек оказывается в нужном месте и в нужное время. Для примера Ленин (Теперь жду шквал критики) В.И. Ленина (Ульянова) можно поставить на первоеместо по его роли и значению в мировой истории вообще и в ХХ-ом веке в частности. На втором месте должен быть И.В. Сталин (Джугашвили).
ferrara
(sxn3408398540 @ 04-01-2022 - 20:45) Книгочей. Я согласен, что очень многое зависит от того кто и как руководит. Ну предположим, родился человек с задатками очень сильной личности, способной изменить ход истории. Он может это сделать только если окажется в нужный момент в нужном месте. Только в том случае, если в обществе есть Идея, которая захватывает, завораживает очень многих людей.
Если таковой идеи нет, то эта сильная личность может стать, например, известным поэтом или криминальным авторитетом.
Но выдвижение каких-либо глобальных идей - это тоже элемент эволюции общества (эволюции сложных систем). Точно так же, как слабая личность, оказавшаяся в какой-то момент на вершине власти, может круто поменять ход истории и привести к гибели государство со всеми вытекающими для его народа последствиями.
Вот возьмём СССР на самом позднем его этапе. Разумеется, после того, как Брежнев превратился в "овощ", в стране всё больше и больше нарастала запущенность, появились признаки системного кризиса. Но всё можно ещё было исправить, если бы к власти в стране тогда пришёл действительно сильный и умный лидер, наподобие Ивана Грозного, Петра Великого, Екатерины Великой, Ленина, Сталина или Ден Сяопина. Но к власти пришёл форменный балбес, который не разбирался вообще ни в чём и не стремился разобраться, но почему-то вообразил себя великим реформатором. Это была даже не посредственность, а полная бездарность. Все его действия и бездействие привели страну к величайшей катастрофе, подобно которой Россия не переживала со времён монголо-татарского нашествия. Вот вам и роль личности, которая может оказаться фатальной.
Когда-то в юности я увлекалась беллетристикой и зачитывалась романами Мориса Дрюона "Проклятые короли". Сегодня, в свете всех уже свершившихся в нашей стране событий, мне вспомнилось вступление к роману "Когда король губит Францию". Я снова перечитала эти строки, и они до боли напомнили мне то, что произошло с нашей страной в конце 80-х.
скрытый текст
В трагическую годину История возносит на гребень великих людей, но сами трагедии – дело рук посредственностей.
В начале XIV века Франция была наиболее могущественным, самым густонаселенным, самым жизнедеятельным, самым богатым государством во всем христианском мире, и недаром нашествий ее так опасались, прибегали к ее третейскому суду, искали ее покровительства. И уже казалось, что вот-вот для всей Европы настанет французский век.
Как же могло так случиться, что сорок лет спустя эта самая Франция была разгромлена на полях сражений страной, население которой было в пять раз меньше; что знать ее разбилась на враждующие между собой партии; что горожане взбунтовались; что ее народ изнемогал под непосильным бременем налогов; что провинции отпадали одна за другой; что шайки наемников отдавали страну на поток и разграбление; что над властями открыто смеялись; что деньги обесценились, коммерция была парализована и повсюду царила нищета; никто не знал, что принесет ему завтрашний день. Почему же рухнула эта держава? Что так круто повернуло ее судьбу?
Посредственность! Посредственность ее королей, их глупое тщеславие, их легкомыслие в делах государственных, их неумение окружить себя нужными людьми, их беспечность, их высокомерие, их неспособность вынашивать великие замыслы или хотя бы следовать тем, что были выношены до них.
Не свершиться ничему великому в области политической – все скоротечно, если не будет людей, чей гений, свойства характера, воля смогут разжечь, сплотить и направить энергию народа.
Это сообщение отредактировал ferrara - 16-05-2023 - 00:11
Книгочей
(ferrara @ 15-05-2023 - 21:35) (sxn3408398540 @ 04-01-2022 - 20:45) Книгочей. Я согласен, что очень многое зависит от того кто и как руководит. Ну предположим, родился человек с задатками очень сильной личности, способной изменить ход истории. Он может это сделать только если окажется в нужный момент в нужном месте. Только в том случае, если в обществе есть Идея, которая захватывает, завораживает очень многих людей.
Если таковой идеи нет, то эта сильная личность может стать, например, известным поэтом или криминальным авторитетом.
Но выдвижение каких-либо глобальных идей - это тоже элемент эволюции общества (эволюции сложных систем).Точно так же, как слабая личность, оказавшаяся в какой-то момент на вершине власти, может круто поменять ход истории и привести к гибели государство со всеми вытекающими для его народа последствиями. 1. Слабая личность самостоятельно к власти не придёт. Если только её не наследует в качестве наследника при монархии. 2. Слабую личность могут выдвинуть определённые силы чтобы посредством неё закулисно управлять. Вот возьмём СССР на самом позднем его этапе. Разумеется, после того, как Брежнев превратился в "овощ", в стране всё больше и больше нарастала запущенность, появились признаки системного кризиса. Но всё можно ещё было исправить, если бы к власти в стране тогда пришёл действительно сильный и умный лидер, наподобие Ивана Грозного, Петра Великого, Екатерины Великой, Ленина, Сталина или Ден Сяопина.В СССР тогда правила геронтократия, которая не допускала к управлению молодых. А выдвиженцы отбирались по принципу личной преданности, а не по наличию способностей. И вообще, "вторым Ильичём", который был дееспособен не более чем больной Ленин, был выгоден как "свадебный генерал" при котором можно было почивать на лаврах. Но к власти пришёл форменный балбес, который не разбирался вообще ни в чём и не стремился разобраться, но почему-то вообразил себя великим реформатором. Это была даже не посредственность, а полная бездарность. Все его действия и бездействие привели страну к величайшей катастрофе, подобно которой Россия не переживала со времён монголо-татарского нашествия. Вот вам и роль личности, которая может оказаться фатальной.М.С. Горбачев не пришел к власти, а его выдвинули, возлагая на него ответственность и надежды, которые он не оправдал. Горбачев был креатурой Андропова, который сам был смертельно болен и готовил себе замену. Когда-то в юности я увлекалась беллетристикой и зачитывалась романами Мориса Дрюона "Проклятые короли". Сегодня, в свете всех уже свершившихся в нашей стране событий, мне вспомнилось вступление к роману "Когда король губит Францию". Я снова перечитала эти строки, и они до боли напомнили мне то, что произошло с нашей страной в конце 80-х.
скрытый текст
В трагическую годину История возносит на гребень великих людей, но сами трагедии – дело рук посредственностей.
В начале XIV века Франция была наиболее могущественным, самым густонаселенным, самым жизнедеятельным, самым богатым государством во всем христианском мире, и недаром нашествий ее так опасались, прибегали к ее третейскому суду, искали ее покровительства. И уже казалось, что вот-вот для всей Европы настанет французский век.
Как же могло так случиться, что сорок лет спустя эта самая Франция была разгромлена на полях сражений страной, население которой было в пять раз меньше; что знать ее разбилась на враждующие между собой партии; что горожане взбунтовались; что ее народ изнемогал под непосильным бременем налогов; что провинции отпадали одна за другой; что шайки наемников отдавали страну на поток и разграбление; что над властями открыто смеялись; что деньги обесценились, коммерция была парализована и повсюду царила нищета; никто не знал, что принесет ему завтрашний день. Почему же рухнула эта держава? Что так круто повернуло ее судьбу?
Посредственность! Посредственность ее королей, их глупое тщеславие, их легкомыслие в делах государственных, их неумение окружить себя нужными людьми, их беспечность, их высокомерие, их неспособность вынашивать великие замыслы или хотя бы следовать тем, что были выношены до них.
Не свершиться ничему великому в области политической – все скоротечно, если не будет людей, чей гений, свойства характера, воля смогут разжечь, сплотить и направить энергию народа.
Мне интереснее биография Наполеона Бонапарта и вообще не художественные произведения об истории, а документальные и с минимум авторского текста, т.к. у меня есть своя голова на плечах.
Книгочей
(ferrara @ 15-05-2023 - 21:35) (sxn3408398540 @ 04-01-2022 - 20:45) Книгочей. Я согласен, что очень многое зависит от того кто и как руководит. Ну предположим, родился человек с задатками очень сильной личности, способной изменить ход истории. Он может это сделать только если окажется в нужный момент в нужном месте. Только в том случае, если в обществе есть Идея, которая захватывает, завораживает очень многих людей.
Если таковой идеи нет, то эта сильная личность может стать, например, известным поэтом или криминальным авторитетом.
Но выдвижение каких-либо глобальных идей - это тоже элемент эволюции общества (эволюции сложных систем).Точно так же, как слабая личность, оказавшаяся в какой-то момент на вершине власти, может круто поменять ход истории и привести к гибели государство со всеми вытекающими для его народа последствиями.
Вот возьмём СССР на самом позднем его этапе. Разумеется, после того, как Брежнев превратился в "овощ", в стране всё больше и больше нарастала запущенность, появились признаки системного кризиса. Но всё можно ещё было исправить, если бы к власти в стране тогда пришёл действительно сильный и умный лидер, наподобие Ивана Грозного, Петра Великого, Екатерины Великой, Ленина, Сталина или Ден Сяопина. Но к власти пришёл форменный балбес, который не разбирался вообще ни в чём и не стремился разобраться, но почему-то вообразил себя великим реформатором. Это была даже не посредственность, а полная бездарность. Все его действия и бездействие привели страну к величайшей катастрофе, подобно которой Россия не переживала со времён монголо-татарского нашествия. Вот вам и роль личности, которая может оказаться фатальной. "Короля делает свита."(с). И "король умер, да здравствует король!"(с) - Всё это верно не только для монархии или тоталитаризме, но и при демократии: советской или буржуазной. Хотя, и не в такой мере как при абсолютизме. Т.к. всё зависит не столько от главы верховной власти, сколько о от его команды. А команду себе не всегда лидер может подобрать соответствующую. А главное, надо "быть в нужном месте, в нужное время."(с) К сему: Главный идеолог и претворитель китайских реформ Дэн Сяопин как-то сказал: "Если бы "косыгинские" реформы удались, Китай, возможно, снова бы учился у СССР."(с)
ferrara
(Книгочей @ 16-05-2023 - 03:06) Слабая личность самостоятельно к власти не придёт. Если только её не наследует в качестве наследника при монархии. 2. Слабую личность могут выдвинуть определённые силы чтобы посредством неё закулисно управлять. Именно так! Либо закулисно управлять, либо, как это было в случае с немощным Брежневым, не ощущать на себе давления сверху, а ничего не делать, ни к чему не стримиться и не получать за это нагоняи, не слетать с постов, а по-прежнему получать свои оклады, все государственные привилегии, и при этом ничего не делать, и ни о чём не беспокоиться. В СССР тогда правила геронтократия, которая не допускала к управлению молодых. Да. Но эту гнусную традицию, как вы сами дальше пишете, хотел нарушить больной Андропов. Ему понравился обаятельный и умеющий произвести впечатление Горбачёв (это были единственными "достоинствами" Горбачёва). Но Андропов не сумел понять (ИМХО - потому, что был уже серьёзно болен, а больной человек не может воспринимать действительность трезво и проницательно), что за обаятельной внешностью скрывается полная пустота, неспособность к взвешенным и обдуманным государственным решениям, к пониманию экономической и политической ситуации, неспособность окружить себя умными и полезными государству людьми. Мы говорим здесь о роли личности в истории, и следует отметить, что в этом случае сыграла роковую роль банальная случайность. Если бы выбор Андропова пал на другого кандидата, - обаятельных и имеющих производить впечатление людей не так мало, и среди них встречаются умные и вполне достойные люди, то для России это бы не окончилось такой катастрофой, она бы не оказалось в том безысходном дерьме, в котором пребывает сейчас. Мне интереснее биография Наполеона Бонапарта и вообще не художественные произведения об истории, а документальные и с минимум авторского текста, т.к. у меня есть своя голова на плечах. Конечно, Книгочей! Все эти исторические романы, это всего лишь красивые истории, которые придуманы авторами, чтобы привлечь внимание читателей. Там совсем мало правды. Но вы думаете много правды в трудах тех людей, которых мы называем историками? Упомянутый вами Наполеон Бонапарт как-то написал: "История соткана из лжи, в которую все верят". Наверное ещё со времён Геродота муза истории Клио оказалась во служанках у музы пропаганды. А что касается того короткого отрывка, который я привела, то иногда художественное, поэтическое повествование бывает более ёмким и точным, чем десятки томов научных монографий. Ещё когда-то Декарт заметил, что искусство, это первый способ переживания истины.
Это сообщение отредактировал ferrara - 17-05-2023 - 23:08
ferrara
(Книгочей @ 16-05-2023 - 03:28) "Короля делает свита."(с). И "король умер, да здравствует король!"(с) - Всё это верно не только для монархии или тоталитаризме, но и при демократии: советской или буржуазной. Слабого короля делает свита. Сильный король сделает свиту под себя.
Книгочей
(ferrara @ 17-05-2023 - 23:05) (Книгочей @ 16-05-2023 - 03:06) Слабая личность самостоятельно к власти не придёт. Если только её не наследует в качестве наследника при монархии. 2. Слабую личность могут выдвинуть определённые силы чтобы посредством неё закулисно управлять.Именно так! Либо закулисно управлять, либо, как это было в случае с немощным Брежневым, не ощущать на себе давления сверху, а ничего не делать, ни к чему не стримиться и не получать за это нагоняи, не слетать с постов, а по-прежнему получать свои оклады, все государственные привилегии, и при этом ничего не делать, и ни о чём не беспокоиться. Брежневу ещё повезло. В отличии от Н.С. Хрущёва, которому оставалось только радоваться по сравнению с "бедным, бедным" императором всероссийским Павлом Первым. ..Но эту гнусную традицию, как вы сами дальше пишете, хотел нарушить больной Андропов. Ему понравился обаятельный и умеющий произвести впечатление Горбачёв (это были единственными "достоинствами" Горбачёва). Но Андропов не сумел понять (ИМХО - потому, что был уже серьёзно болен, а больной человек не может воспринимать действительность трезво и проницательно), что за обаятельной внешностью скрывается полная пустота, неспособность к взвешенным и обдуманным государственным решениям, к пониманию экономической и политической ситуации, неспособность окружить себя умными и полезными государству людьми...Это простительно, а вернее понятно, т.к. Андропов был сам эстет, и он был "заточен" на выявление антисоветчиков и антикоммунистов, но не на выявление "врагов народа" среди руководства КПСС. Если бы выбор Андропова пал на другого кандидата, - обаятельных и имеющих производить впечатление людей не так мало, и среди них встречаются умные и вполне достойные люди, то для России это бы не окончилось такой катастрофой, она бы не оказалось в том безысходном дерьме, в котором пребывает сейчас.Андропову, имеющего компромат на всех и вся, выбирать было не из чего. Т.к. Машерова уже не было. .. Все эти исторические романы, это всего лишь красивые истории, которые придуманы авторами, чтобы привлечь внимание читателей. Там совсем мало правды. Но вы думаете много правды в трудах тех людей, которых мы называем историками?В официальной истории вообще мало правды. Но она всё же есть. К сему: "Правда у каждого своя. Одна истина для всех."(с)