Сербии дали кредит, а Украине и Белоруссии нет

QUOTE (Bruno1969 @ 10.10.2009 - время: 01:52)

QUOTE (Oleg65 @ 10.10.2009 - время: 01:24) Беды Украины далеко не в Путине.С прибалтикой Украину сравнивать не стоит.Грузию Америка еще может прокормить, что и делала.Но Украину.... С Прибалтикой похоже. Перчик для вас не путеводная звезда, а мыслите вы почему-то его гэбистско-советофильскими категориями. Вы, наверное, как и он (устами недотепы Маркова и прочих ему подобных) полагаете, что за Ющенко стоят мифический Запад и лчно США, которые просто смогли больше денег вложить в президентские выборы на Украине и эффективнее их использовать? Вам повсюду за антироссийскими действиями различных стран и политиков мерещатся козни Вашингтона? QUOTE И не надо мне навязывать, что Янукович пророссийский политик.Или вы воспринимаете меня за , простите, полудурка или не понимаете структуру и течений в собственных политических элитах. Про политические элиты моей Эстонии, подозреваю, вы знаете еще меньше, чем про украинские. Янукович же перестал быть пророссийским аккурат после того, как увидел, что ставить на Кремль нет никакого смысла в силу бездарности большинства его обитателей. Но ничуть не ранее! QUOTE Я не сторонник Тимошенко.Ангельских крылышек у нее нет и порочащих связей хватает.Но из политических тяжеловесов на Украине действительно проукраинских политиков больше нет.А пророссийский не нужен ни нам , ни вам.Впрочем, как и прозападный.Украина нужна и Западу и России, как мост.И не надо валить на временщиков типа Путина или Ющенко, что на месте Украины вместо моста большое болото. Тимошенко - популистка, чем и опасна. Хотя она действительно одна из наиболее подходящих фигур для руководства страной. Но это уже другая тема. Болото же мерещится только вам и тем, кто рассуждает так, как вы. Болотом Украина была при Кучме. Болото болот! QUOTE Я еще могу понять, что личная неприязнь Лукашенко и Кудрина влияет на  частные вопросы выдачи ОТДЕЛЬНЫХ кредитов Белорусии. Могли бы и побольше понимать в вопросах личных мотивов, которые двигают российскую внешнюю политику, из-за чего она абсолютно алогична и непродуктивна в 90% случаев. Россия перессорилась уже почти со всеми соседями. Конечно, это они сами виноваты. Весь мир шагает не в ногу, одна только Россия - в ногу!.. QUOTE Перечитайте  мои личные выводы и рекомендации несколькими постами выше и переубедите меня, что Украина сейчас более привлекательна для больших и малых инвестиций, чем Сербия.Я убежден , что капиталам по фигу на личности.Давайте доказывать, не то что Путин или Ющенко плохие, а что МНЕ срочно нужно бежать в Украину и инвестировать.А то стоит очередь и я не успею.))))Объективные аргументы привлекательности. Украина имеет бОльший и более платежеспособный рынок в разы больше сербского. Вопреки вашим фантазиям, Сербия куда менее стабильна, ибо не угасли югославские конфликты, а Косово - по сей день кровоточащая рана. Из которой сочится изрядный поток самой разной контрабанды, притягивающей мафию, что тоже никак стабильности не прибавляет. Страна наводнена неустроенными людьми, привыкшими решать свои вопросы с помощью оружия, отсюда повышенная криминогенность и плохо предсказуемая перспектива. Украина богата собственным сырьем - каменным углем, железной, марганцевой рудой и т.д. То есть черная металлургия почти полностью обеспечена своим сырьем. В стране мощное с/х, сербы просто нервно курят в сторонке. Украина имеет свободный выход в море, что резко облегчает торговые операции, у Сербии этого нет. Да можно полдня перечислять, если подходить к вопросу, имея знания темы поболее ваших, уж извините за откровенность. И поймите одну простую вещь. Я, в отличие от вас, в данной ситуации самый настоящий сторонний и наимение зависимый наблюдатель, поскольку смотрю на вопрос из Эстонии, а не из России или Украины...

Прошу прощения, что не заметил вашего местоположения, но не в нем суть.
Ваша манера давать мне политические оценки провокационна, но бог вам в судьи.Итак, продолжу своими устами ...недотепы Маркова....
Жаль , конечно, что "одаренный" Янукович перестал оглядываться на бездарных обитателей Кремля.Хотя, это больше совет пиар хода как раз от бездарей.
Но ваша упорная позиция искать вину всего и вся в России для меня явный перегиб.При этом кажущееся могущество кремлевской компании сильно преувеличино.Пусть все голосуют "за".Это уже проходили.
Давайте оставим уж Россию на время в покое.Приток-отток капитала, золото-валютные резервы, дефицит бюджета, изношенность проиводства и инфраструктуры,Динамика ВВП и заимствований.Предстоящие и непредсказуемые выборы.Какие показатели достойны внимания для привлекательности капиталам?Украина взяла хороший и достаточно уверенный старт.Прирост был сравним с китайским.И это было реальное наследство Кучмы.Замечу, что устойчивый рост начинается через 2-3 года после принятия грамотных экономических решений.Так что уходил он оставиви болото, но с хорошим потенциалом роста.Еще какое-то время рост был инерционным.
Территориальные споры в Украине имеют латентный характер.Но раскол в обществе на порядок потенциальней опасней ситуации в Сербии.Выход в море гораздо хуже невыхода туда же Сербии.Черное море по сути является водоемом для торговли с странами имеющими выход к бассейну.
Выход Черного море в Средиземное уже давно работает на пределе возможностей.Так что какое облегчение в торговых операциях вами в этом усмотрено не очень понятно.
Я не сторонник теории заговоров и покупок политиков.Это происходит, но на макроуровне радикально мало что меняет.Уж до циничного :Хорошо - Ющенко сам лично или в паре с Путиным получили деньги от амрерикосов, чтобы перекакать отношения между собой.Цель?Приток западного капитала?
Опять таки, а кто против?Я не знаю как Путин и оба Медведева реально отреагировали на продажу газо-транспортной системы в Европу, но я искренне рад.Больше порядка, да и кап ремонт не из нашего кармана.Появление западных технологий в Украине - для меня большой плюс, потому что рынок сбыта в Украине большой, а у нас очень большой.Поможем потребить западные ценности.Но и это...Где?
Я больше вас хочу видеть процветающую Украину.Пообижаемся друг на друга , но жить будем рядом и вместе.Так что преодолеем.Или не было между нами раньше обид и размолвок, или Украины с Польшей?Это все временно и уйдет как пена.
Могила моего деда в Киеве...По бабшке почти вся семья погибла в партизанах на Украине.И если вы думаете, что меня радует происходящее в России или Украине, или между нами - то глубоко ошибаетесь.Я русский, но про украинские корни забывать не собираюсь.Так что давайте на цифрах и фактах.

QUOTE (Oleg65 @ 10.10.2009 - время: 02:38)

Прошу прощения, что не заметил вашего местоположения, но не в нем суть. Ваша манера давать мне политические оценки провокационна, но бог вам в судьи.Итак, продолжу своими устами ...недотепы Маркова....

Примите мои извинения встречно, если вы восприняли мое упоминание этого недо... Маркова на свой счет. Но ваша позиция во многом пересекается с его бредом.

QUOTE

Жаль , конечно, что "одаренный" Янукович перестал оглядываться на бездарных обитателей Кремля.Хотя, это больше совет пиар хода как раз от бездарей.

... если только плюнуть на воспоминания о провальности прежнего курса и забыть об умонастроениях собственного населения, предпочитающего курс на Европу.

QUOTE

Но ваша упорная позиция искать вину всего и вся в России для меня явный перегиб.При этом кажущееся могущество кремлевской компании сильно преувеличино.Пусть все голосуют "за".Это уже проходили.

Вы запутались: кремлевских я обвинил в том, что они пытались играть во всемогущих, но бездарно провалились. С помощью все того же Маркова, наглядно демонстрирующего уровень путинской команды.

QUOTE

Давайте оставим уж Россию на время в покое.Приток-отток капитала, золото-валютные резервы, дефицит бюджета, изношенность проиводства и инфраструктуры,Динамика ВВП и заимствований.Предстоящие и непредсказуемые выборы.Какие показатели достойны внимания для привлекательности капиталам?Украина взяла хороший и достаточно уверенный старт.Прирост был сравним с китайским.И это было реальное наследство Кучмы.Замечу, что устойчивый рост начинается через 2-3 года после принятия грамотных экономических решений.Так что уходил он оставиви болото, но с хорошим потенциалом роста.Еще какое-то время рост был инерционным.

У вас хорошо развита ИЗБИРАТЕЛЬНАЯ память, как я посмотрю. А не подскажете ли мне, кто работал премьером при Кучме, которым и были задуманы и осуществлены те самые успешные реформы?

QUOTE

Территориальные споры в Украине имеют латентный характер.Но раскол в обществе на порядок потенциальней опасней ситуации в Сербии.Выход в море гораздо хуже невыхода туда же Сербии.Черное море по сути является водоемом для торговли с странами имеющими выход к бассейну. Выход Черного море в Средиземное уже давно работает на пределе возможностей.Так что какое облегчение в торговых операциях вами в этом усмотрено не очень понятно.

Я понимаю, вам тут нечем крыть, поэтому недостаток приходится просто из пальца высасывать. Но сколько б вы не тужились, наличие хоть сколь ограниченного выхода в море всяко лучше его полного отсутствия. По определению.

Насчет раскола общества вопрос очень спорный. Уж у нас в Балтии, казалось бы, расколотость куда круче. А вот как-то не представляет она проблем.

QUOTE

Я не сторонник теории заговоров и покупок политиков.Это происходит, но на макроуровне радикально мало что меняет.Уж до циничного :Хорошо - Ющенко сам лично или в паре с Путиным получили деньги от амрерикосов, чтобы перекакать отношения между собой.Цель?Приток западного капитала? Опять таки, а кто против?Я не знаю как Путин и оба Медведева реально отреагировали на продажу газо-транспортной системы в Европу, но я искренне рад.Больше порядка, да и кап ремонт не из нашего кармана.Появление западных технологий в Украине - для меня большой плюс, потому что рынок сбыта в Украине большой, а у нас очень большой.Поможем потребить западные ценности.Но и это...Где?

А попроще можете выразить свою мысль? Я не понимаю, что вы хотите этим сказать или спросить.

QUOTE

Я больше вас хочу видеть процветающую Украину.Пообижаемся друг на друга , но жить будем рядом и вместе.Так что преодолеем.Или не было между нами раньше обид и размолвок, или Украины с Польшей?Это все временно и уйдет как пена.   Могила моего деда в Киеве...По бабшке почти вся семья погибла  в партизанах на Украине.И если вы думаете, что меня радует происходящее в России или Украине, или между нами - то глубоко ошибаетесь.Я русский, но про украинские корни забывать не собираюсь.Так что давайте на цифрах и фактах.

Я привел вам факты, большинство которых вы по вполне понятной причине предпочли просто проигнорировать. Какие цифры вас интересуют?

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 10-10-2009 - 03:15

QUOTE (Bruno1969 @ 10.10.2009 - время: 03:12)

Я привел вам факты, большинство которых вы по вполне понятной причине предпочли просто проигнорировать. Какие цифры вас интересуют?

Что я проигнорировал?Давайте плясать от Прибалтике.Как повлияли российские вопли на российские же инвестиции?Более того, после серьезного падения всего и вся - мои знакомые реально призадумались об инвестициях именно в Прибалтику.Не эпохальных, но для среднего класса достаточно реальных.Хотя потенциал доходности в Украине выше.Но позиция в украинскую сторону выжидательная.Совсем крамолу скажу - идут вполне серьезные разговоры, что в Украину надо идти вскоре после дефолта и ни в коем случае до выборов.Я не спец в крупных движениях капитала, но настрой на дефолт и Тимошенко.Не очень понимаю как можно увязать одно с другим ( первое подразумевает политическую смерть второй).Но Янукович и его команда вызывают только разные откатные схемы.То есть под видом инвестирования - обычное рвачество.
И уж если конкретно.Вы мне привели количество населения и географическое положение.Теперь хоть буду знать секрет китайского экономического чуда.))))
Черная металлургия может выжить, но с большим трудом.Мы свою можем обеспечить гос.заказами и то чихаем и кашляем.А прибыли нашей металлургии до кризиса позволяли скупать профильные активы по всему миру.Мощное сельское хозяйство есть.А где пропорционально мощный рынок потребления этой сельхоз продукции?Дотации для российского с/х по привычке исчезая в пути все же начинают давать эффект.Потребительский рынок России для Украины сужается.У нее инвестирование переработки тает на глазах.Бюджетных источников мало, а частные затормозились.Рост товарооборота обнадеживает, но и элементы российского лукавства скрыты плохо.То есть товарооборот может сдуться в разы за счет "ненавязчивых" политических решений.Как и кредиты МВФ.Гарантия их получения - долг Украины перед Россией и Газпромом в частности.Получили транш из МВФ и Газпром тут же отрапортавал, что у Украины долгов нет.)))
Избирательность моей памяти относительна.Ваша логика не очень понятна.Кучма удержал Украину в самый тяжелый период , сделал хорошие заделы.А что оставят "наследнички"?
Думаю, что Украина еще не достигла дна в своем кризисе.И на данный момент дискуссии прогноз прежний - избегать кредитования и инвестирования.Но убежден, что мои прогнозы изменятся.Оптимально : оптимистичный прогноз с Запада и Востока.Это и будет началом новой Украины.Но пока боюсь придется пройти через ряд потрясений.)))

QUOTE (Oleg65 @ 10.10.2009 - время: 03:48)

QUOTE (Bruno1969 @ 10.10.2009 - время: 03:12) Я привел вам факты, большинство которых вы по вполне понятной причине предпочли просто проигнорировать. Какие цифры вас интересуют?  Что я проигнорировал?Давайте плясать от Прибалтике.Как повлияли российские вопли на российские же инвестиции?Более того, после серьезного падения всего и вся - мои знакомые реально призадумались об инвестициях именно в Прибалтику.Не эпохальных, но для среднего класса достаточно реальных.Хотя потенциал доходности в Украине выше.Но позиция в украинскую сторону выжидательная.

Какая тут взаимосвязь с Сербией??? Ваши знакомые, похоже, о Сербии вообще не заикаются, так?

Далее, вы хотите знать, как повлияли на страны Балтии кремлевские. Ок, после разгрома ЮКОСа Литва отказалась продавать россиянам контроль над Мажейкяйским НПЗ, в отместку прохудилась труба нефтепровода "Дружба" в сторону Литвы. Еще раньше за отказ продать контроль над вентспилским нефтетерминалом Кремль перекрыл нефтепровод на Латвию. Но нефть ни туда, ни туда идти не перестала. Просто ее везут танкерами и по ж/д. Что более дорого для продавцов нефти, но какая разница: главное, что кремлевские показали свою распальцовку.

Отдельная песня - Эстония. После переноса Бронзового солдата в Таллине в апреле 2007 г. Кремль дал приказ показать эстонцам кузькину мать. Первым пришлось реагировать наиболее зависимым от московской политики транзитчикам, которые, теряя миллионы зеленых денег, порядка 40% транзитных грузоперевозок переориентировали в обход Эстонии. Все, что хоть как-то можно было перевести. Что характерно, чтобы ребята действовали энергичнее, РЖД под предлогом ремонтных работ резко сократила пропуск составов в эстонском направлении. Прямые-то санкции против страны Евросоюза никак не ввести: Брюссель нащелкает по сусалам. Северстальтранс объявила, что отказывается от планов строить в Эстонии завод по сборке китайских автомобилей (как выясняется теперь, и слава богу! одной кризисной головной болью у нас меньше). Сынок губернаторши Матвиенко громогласно объявил о своей антифашистской ориентации и выходе из проекта по строительству под Таллином элитного жилого поселка для российских толстосумов (его компаньоны тихо заморозили проект до политически лучших времен, тогда, подозреваю, и Матвиенко вернется, засунув в соответствующее место свою антифашистскость до следующего пиар-момента). Государственная антиэстонская истерия в РФ на время привела к резкому снижению приезда в Эстонию российских туристов, восстановившемуся только через год...

Сегодня ситуация меняется. Кремль обнаружил, что не в состоянии нанести серьезный удар по эжстонской экономике (по оценке экономистов, Эстония потеряла из-за всех российских действий 2-2,5% ВВП, да еще и избежала латвийского сценария кризиса, поскольку ипотечные пузыри благодаря России стали раньше сдуваться и более плавно ). А собственный кризис вынуждает забыть о распальцовке и искать способы минимализировать обвал. И тут выясняется, что эстонские порты, как ни крути, выгоднее для российских грузоперевозчиков, поскольку работаю эффективнее. И агрессивная антиэстонская риторика стихает, а транзит потихоньку начинает возвращаться, не взирая на то, что российские порты из-за кризиса и так теряют рекордно большие грузопотоки.

И еще. Ваши знакомые Кремль никогда не интересовали. Он занимается крупняком.

QUOTE

Совсем крамолу скажу -  идут вполне серьезные разговоры, что в Украину надо идти вскоре после дефолта и ни в коем случае до выборов.Я не спец в крупных движениях капитала, но настрой на дефолт и Тимошенко.Не очень понимаю как можно увязать одно с другим ( первое подразумевает политическую смерть второй).Но Янукович и его команда вызывают только  разные откатные схемы.То есть под видом инвестирования - обычное рвачество.

А насчет Сербии хоть что-нибудь у вас там говорят? Или уже бегут инвестировать на всех парах?

QUOTE

И уж если конкретно.Вы мне привели количество населения и географическое положение.Теперь хоть буду знать секрет китайского экономического чуда.))))

Совершенно верно: огромный внутренний рынок - ОДИН ИЗ ключевых факторов экономического успеха Китая. Выгодное географическое положения так же всегда и везде было ОДНИМ ИЗ соответствующих факторов для очень многих стран. Если вы этого не знали, вам вообще не стоит рассуждать на экономические темы, в которых, вы, получается, слишком невежественны.

QUOTE

Черная металлургия может выжить, но с большим трудом.Мы свою можем обеспечить гос.заказами и то чихаем и кашляем.А прибыли нашей металлургии до кризиса позволяли скупать профильные активы по всему миру.

Для того Украине и нужен свободный выход на рынок ЕС, чтобы металлургия жила многие лета беспроблемно. Ваш рынок ей до лампочки, поскольку Россия - конкурент-близнец.

QUOTE

Мощное сельское хозяйство есть.А где пропорционально мощный рынок потребления этой сельхоз продукции?

Евросоюз. Страны Балтии это наглядно показали, переориентировав львиную долю экспорта с России на ЕС. В объемах потеряли, но в деньгах выиграли, поскольку европейский покупатель куда богаче, нежели российский. И его не лихорадит от переодических заскоков у кремлевских.

QUOTE

Избирательность моей памяти относительна.Ваша логика не очень понятна.Кучма удержал Украину в самый тяжелый период , сделал хорошие заделы.А что оставят "наследнички"?

Так вот, мой избирательный друг, тут вы и спеклись. А потому, что реформы при Кучме проводил премьер-министр... Виктор ЮЩЕНКО, который занимал сей пост с декабря 1999 по апрель 2001. Под конец своего премьерства он вдрызг рассорился с Кучмой, публично обвиняя его в саботировании реформ. Но даже то, что смог сделать Ющенко и стало залогом резкого подьема Украины после многолетнего загнивания.

У меня есть знакомые, которые ведут бизнес на Украине, в одном случае даже очень большой. Они не склонны идеализировать оранжевых, но в один голос твердят, что при них на Украине произошло много важных перемен, облегчающих ведение бизнеса. То, что сейчас кризис очень больно ударил по стране - это последствие тяжелого наследия прошлого, которое не меняется за пару лет по определению. На Украине еще тьма работы для приведения страны в более-менее сносный порядок. Слишком уж была опущена страна в 1990-е.

QUOTE

Думаю, что Украина еще не достигла дна в своем кризисе.И на данный момент дискуссии прогноз прежний - избегать кредитования и инвестирования.Но убежден, что мои прогнозы изменятся.Оптимально : оптимистичный прогноз с Запада и Востока.Это и будет началом новой Украины.Но пока  боюсь придется пройти через ряд потрясений.)))

Даже если и принять вашу довольно спорную оценку, это не отменяет того факта, что в Сербии ситуация ничуть не лучше. Как минимум. А по привлекательности для российского бизнеса Украина однозначно обходит Сербию даже по таким очевидным причинам, как близость географическая, ментально-языковая, исторические связи, наличие куда более обширного рынка... У Сербии есть только одно очевидное преимущество - более очевидные перспективы членства в ЕС.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 10-10-2009 - 17:18

Уважаемый Bruno1969!
Если убрать вашу тягу к оценке моих личных качеств и непонятную предвзятость к мотивам моих оценок, то несомненно Вы добавили очень ценные мысли к моему воприятию картинки.
Болезненная реакция острого и злого перчика чили на любое нет общеизвестна.Не верите - спросите у единственного ВОРА олигарха в ряду честных олиграхов Ходорковского.
Причинно-следственная связь имеется."Нет" в крупных проектах Россия получает и с Запада.Поэтому инвестирование в Сербию перспективно по мотивам мной уже изложенным.И круг моих знакомых рассматривает инвестиции не производственного характера.На уровне "домик" у моря.Поэтому Испания,Греция,Кипр.... В этом ряду до Сербии не то что деньги - даже мысли не доходят пока.Но инфраструктурные инвестиции - это первые шаги.За ними пойдут и второй и третий.Так что подождем - дойдет и до домика в деревне.)))
Вопросы споров о транзитах и их условиях нашли решение в Европе, минуя Украину и Прибалтику.Здесь у меня больше западный подход : мне как потребителю фиолетово кто прав-кто виноват.Возникли проблемы с посредниками - уберем их из цепочи
Отказы стран Прибалтики в инвестиционных предложениях России - тоже обусловлены больше политическими соображениями, чем экономическими.Я этого не осуждаю, а пытаюсь понимать, что чем выше экономическая заисимость - тем выше уязвимость.
И мне кажется , что Вы не заметили главного: одним из важнейших недостатков я отметил политизированную административность российской экономической политики.Как внутри так и вне....
О бронзовом солдате и пиар скандале вокруг этого мне рассказывать не надо.Думаю это в конкретном случае больше повод устыдиться нам нежели вам.
И последний парадокс : ваша позиция более политизирована, чем моя.
Я пытался делать выводы для себя, если бы распределял сегодня свободные денежные средства на внешних рынках.Технологический разрыв с Украиной куда опасней временных политичкеских передряг.
Пожалуйста, не надо демонизировать Россию и увзязывать "говорим Россия - подразумеваем Путин".
О Ющенко.Могу сказать, что не любой талантливый главный инженер может быть директором.Вроде и рядом, а не одно и тоже.Решение математических задач в экономике бесконечно далеко от умения решать политические задачи.Что и произошло.
О популизме Тимошенко - дама выруливает и достаточно успешно в крайне тяжелых условиях.И не только для себя, но и государства.Это едва ли признак одного популизма.
И уж, уважаемый Bruno1969! Рад бы я спечься, проиграться в пух и прах со своими умеренно-негативными прогнозами.Везде живут не чужие люди.И потирать руки глаголя плохие прогнозы - занятие, как минимум неблагородное.Я действительно пытаюсь размышлять и анализировать.
А у вас получается "Все хорошо прекрасная маркиза...Тока злой москаль из Питера все портит."Это далеко не так, точней - далеко не только так.

QUOTE (Oleg65 @ 10.10.2009 - время: 18:06)

Уважаемый Bruno1969! Если убрать вашу тягу к оценке моих личных качеств и непонятную предвзятость к мотивам моих оценок, то несомненно Вы добавили очень ценные мысли к моему воприятию картинки.

О ваших мотивах я, кажется, ни единой буквой не пискнул. И оценки даю не вашей светлой личности, а вашим знаниям по теме. Это, согласитесь, две большие разницы, как говорят в одном городе одной обсуждаемой нами страны.

QUOTE

Причинно-следственная связь имеется."Нет"  в крупных проектах Россия получает и с Запада.Поэтому инвестирование в Сербию перспективно по мотивам мной уже изложенным.И круг моих знакомых рассматривает инвестиции не производственного характера.На уровне "домик" у моря.Поэтому Испания,Греция,Кипр.... В этом ряду до Сербии не то что деньги - даже мысли не доходят пока.Но инфраструктурные инвестиции - это первые шаги.За ними пойдут и второй и третий.Так что подождем - дойдет и до домика в деревне.)))

Мы рассуждаем о сегодняшнем дне. И вы сами признаете, что у ваших знакомых мысли о Сербии на порядок дальше Украины. Что и требовалось доказать.

QUOTE

Вопросы споров о транзитах и их условиях нашли решение в Европе,  минуя Украину и Прибалтику.Здесь у меня больше западный подход : мне как потребителю фиолетово кто прав-кто виноват.Возникли проблемы с посредниками - уберем их из цепочи

Вам фиолетово по той простой причине, что это не вам из-за самодурства кремлевских приходится переделывать отлаженный бизнес, теряя миллионы зеленых денег.

QUOTE

Отказы стран Прибалтики в инвестиционных предложениях России - тоже обусловлены больше политическими соображениями, чем экономическими.Я этого не осуждаю, а пытаюсь понимать, что чем выше экономическая заисимость - тем выше уязвимость.

Какая еще политика? Когда Кремль начал мочить ЮКОС, в Вильнюсе сидели на измене, гадая, что будет с заводом, от которого зависит значительная доля ВВП страны. И было принято решение больше не рисковать, связываясь с этими непредсказуемыми русскими. Менее значимые, нестратегические объекты открыты для россиян, в Литве, Латвии и - особенно - в Эстонии не чинится практически никаких препятствий на пути российского капитала в неключевые предприятия.

QUOTE

И мне кажется , что Вы не заметили главного: одним из важнейших недостатков я отметил политизированную административность российской экономической политики.Как внутри так и вне....

Да, но при этом отказываетесь признавать, что он играет одну из решающих ролей в проблемах российского бизнеса на Украине.

QUOTE

И последний парадокс : ваша позиция более политизирована, чем моя. Я пытался делать выводы для себя, если бы распределял сегодня свободные денежные средства на внешних рынках.Технологический разрыв с Украиной куда опасней временных политичкеских передряг.

Ну, так во-первых, я объясняю вам, что ЭКОНОМИЧЕСКИЕ факторы скорее за Украину, чем за Сербию. Во-вторых, пытаюсь дать вам понять, что все, что вы называли имеет политические, а не экономические корни, и обусловлены больше политикой России, нежели ее соседей. Хотя было бы глупо считать абсолютно безвинными Киев или Таллин. Проблема лишь в том, что с кремлевскими по нормальному никак невозможно, все равно их периодически кидает в имперский угар...

QUOTE

Пожалуйста, не надо демонизировать Россию и увзязывать "говорим Россия - подразумеваем Путин".

Это не в Эстонии придумали хохму про "недпрезидента Медведева и перепремьера Путина". Понятно, что Путин - это еще не вся Россия. Но именно этот человек и его окружение определяют основной вектор российской политики.

QUOTE

О Ющенко.Могу сказать, что не любой талантливый главный инженер может быть директором.Вроде и рядом, а не одно и тоже.Решение математических задач в экономике бесконечно далеко от умения решать политические задачи.Что и произошло.

Увы, тут я должен признать вашу правоту. Президент из Ющенко вышел неважнецкий. Ему бы премьером - вот это его уровень и его стезя.

QUOTE

О популизме Тимошенко - дама выруливает и достаточно успешно в крайне тяжелых условиях.И не только для себя, но и государства.Это едва ли признак одного популизма.

Она выруливает до тех пор, пока нет у нее рычагов реализовать свои популистские обещания. На посту премьера она немало дров наломала.

QUOTE

И уж, уважаемый Bruno1969! Рад бы я спечься, проиграться в пух и прах со своими умеренно-негативными прогнозами.Везде живут не чужие люди.И потирать руки глаголя  плохие прогнозы - занятие, как минимум неблагородное.Я действительно пытаюсь размышлять и анализировать.

Но как-то без единого внятного экономического мотива.

QUOTE

А у вас получается "Все хорошо прекрасная маркиза...Тока злой москаль из Питера все портит."Это далеко не так, точней - далеко не только так.

Зачем же неправду писать, да там, где все фиксируется? Я не склонен идеализировать оранжевых, о чем и писал выше. Но не моя и не их вина в том, что из-за имперских синдромов российская внешняя политика крайне деструктивна и на порядок неадекватнее, чем у ее соседей.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 10-10-2009 - 18:53

QUOTE (Bruno1969 @ 10.10.2009 - время: 18:29)

QUOTE А у вас получается "Все хорошо прекрасная маркиза...Тока злой москаль из Питера все портит."Это далеко не так, точней - далеко не только так. Зачем же неправду писать, да там, где все фиксируется? Я не склонен идеализировать оранжевых, о чем и писал выше. Но не моя и не их вина в том, что из-за имперских синдромов российская внешняя политика крайне диструктивна и на порядок неадекватнее, чем у ее соседей.

Тогда какой у нас предмет спора по Украине : я себе дал рекомендацию : не кредитовать, от инвестиций воздержаться.Как минимум до выборов и прояснения вероятности дефолта.
После этого вывода у нас с вами долгая дискуссия.Ваши рекомендации краткосрочного и среднесрочного характера?
Будем дружно смеяться, если ваш вывод совпадет - тогда сопоставляя разные данные мы пришли к одному выводу.))А это не суть.Тот же Запад пришел к таким же выводам с учетом массы других составляющих.Мы с вами заняты детальным анализом или требуется вывод общего характера ?

QUOTE (Oleg65 @ 10.10.2009 - время: 18:57)

Тогда какой у нас предмет спора по Украине : я себе дал рекомендацию : не кредитовать, от инвестиций воздержаться.Как минимум до выборов и прояснения вероятности дефолта. После этого вывода у нас с вами долгая дискуссия.Ваши рекомендации краткосрочного и среднесрочного характера? Будем дружно смеяться, если ваш вывод совпадет - тогда сопоставляя разные данные мы пришли к одному выводу.))А это не суть.Тот же Запад пришел к таким же выводам с учетом массы других составляющих.Мы с вами заняты детальным анализом или требуется вывод общего характера ?

Нет, не так. Вы пытались доказать, что Сербия для российского инвестора предпочтительнее Украины. Я возразил, объясняя МАКРОЭКОНОМИЧЕСКИМИ факторами ошибочность вашей позиции. Частично вы и сами в итоге со мной согласились, признав, что ваши знакомые, хоть и осторожничают пока по поводу Украины, о Сербии не помышляют вообще.

QUOTE (Bruno1969 @ 10.10.2009 - время: 19:01)

Нет, не так. Вы пытались доказать, что Сербия для российского инвестора предпочтительнее Украины. Я возразил, объясняя МАКРОЭКОНОМИЧЕСКИМИ факторами ошибочность вашей позиции. Частично вы и сами в итоге со мной согласились, признав, что ваши знакомые, хоть и осторожничают пока по поводу Украины, о Сербии не помышляют вообще.

Дорогой Bruno1969!Стратегически Украина вообще вне конкуренции.Но мы рассматривали текущий момент.

QUOTE (Oleg65 @ 10.10.2009 - время: 19:30)

QUOTE (Bruno1969 @ 10.10.2009 - время: 19:01) Нет, не так. Вы пытались доказать, что Сербия для российского инвестора предпочтительнее Украины. Я возразил, объясняя МАКРОЭКОНОМИЧЕСКИМИ факторами ошибочность вашей позиции. Частично вы и сами в итоге со мной согласились, признав, что ваши знакомые, хоть и осторожничают пока по поводу Украины, о Сербии не помышляют вообще.  Дорогой Bruno1969!Стратегически Украина вообще вне конкуренции.Но мы рассматривали текущий момент.

Совершенно верно, текущий. А вы Сербию видите привлекательной для ваших друзей токмо в отдаленной перспективе. Так будьте же последовательны в своих рассуждениях!

Да, и еще. Вчера я встрял, прежде всего, потому, что нарисованная вами красочная картинка недостаточной инвестиционной привлекательности Украины для россиян почему-то исходила исключительно из посыла повинности в этом украинских политиков, которые, бяки эдакие, не хотят дружить с Москвой. Я и объяснил, что бяками их сделала совершенно неадекватная и просто хамская политика РФ по отношению к Украине.

QUOTE (Bruno1969 @ 10.10.2009 - время: 19:39)

Совершенно верно, текущий. А вы Сербию видите привлекательной для ваших друзей токмо в отдаленной перспективе. Так будьте же последовательны в своих рассуждениях! Да, и еще. Вчера я встрял, прежде всего, потому, что нарисованная вами красочная картинка недостаточной инвестиционной привлекательности Украины для россиян почему-то исходила исключительно из посыла повинности в этом украинских политиков, которые, бяки эдакие, не хотят дружить с Москвой. Я и объяснил, что бяками их сделала совершенно неадекватная и просто хамская политика РФ по отношению к Украине.

Я думаю, что уровень вашей квалификации вполне позволяет понять о чем речь.О времени точки входа инвестиций.Поэтому - Сербия уже да, Украина - пока воздержаться,Белоруссия - с осторожностью.
И уже в тему России.Позиция России - на данный момент еще один и немаловажный момент, который надо учитывать при принятии решений о инвестициях.Что завтра на украинской полянке спляшет русский тандемчик - вопрос немаловажный.НО НЕ РЕШАЮЩИЙ,)))
По Украине вопрос я бы поставил так : если Вы уже инвестировали, то какой рекомендации придерживаться: 1.Оставаться и не дергаться,2. постараться выйти дабы избежать потерь в стоимости вложенного или 3.инвестиривать дополнительно.Ваши рекомендации?
Это будет нормальный спор.Делайти Ваши ставки господа.Я выбираю п.2 Постараться выйти дабы избежать падения (дальнейшего падения) потерь в стоимости вложенного.

Это сообщение отредактировал Oleg65 - 10-10-2009 - 20:11

QUOTE (Oleg65 @ 10.10.2009 - время: 20:01)

Я думаю, что уровень вашей квалификации вполне позволяет понять о чем речь.О времени точки входа инвестиций.Поэтому - Сербия уже да, Украина - пока воздержаться,Белоруссия - с осторожностью. И уже в тему России.Позиция России - на данный момент еще один и немаловажный момент, который надо учитывать при принятии решений о инвестициях.Что завтра на украинской полянке спляшет русский тандемчик - вопрос немаловажный.НО НЕ РЕШАЮЩИЙ,))) По Украине вопрос я бы поставил так : если Вы уже инвестировали, то какой рекомендации придерживаться: 1.Оставаться и не дергаться,2. постараться выйти дабы избежать потерь в стоимости вложенного или 3.инвестиривать дополнительно.Ваши рекомендации? Это будет нормальный спор.Делайти Ваши ставки господа.Я выбираю п.2 Постараться выйти дабы избежать падения (дальнейшего падения) потерь в стоимости вложенного.

Все ваши рассуждения годны только для портфельных или спекулятивных инвестиций. В этом плане могу сказать, что я, конечно, очень мелкий инвестор, но уже приобрел паи фондов, которые имеют небольшие доли как сербских, так и украинских бумаг...

Поскольку я не имел их раньше, мне трудно анализировать, что бы я делал, имей на руках акции сербские и украинские. Я не следил особенно за фондовым рынком этих стран. И вообще я больше мыслю макроэкономическими категориями, исходя из них же и делаю инвестиции. К тому же, рассуждая об акциях, нужно знать, какой они отрасли. Это очень влияет на принятие решения. Надеюсь, вы это и сами понимаете.

QUOTE (Bruno1969 @ 10.10.2009 - время: 20:33)

QUOTE (Oleg65 @ 10.10.2009 - время: 20:01) Я думаю, что уровень вашей квалификации вполне позволяет понять о чем речь.О времени точки входа инвестиций.Поэтому - Сербия уже да, Украина - пока воздержаться,Белоруссия - с осторожностью. И уже в тему России.Позиция России - на данный момент еще один и немаловажный момент, который надо учитывать при принятии решений о инвестициях.Что завтра на украинской полянке спляшет русский тандемчик - вопрос немаловажный.НО НЕ РЕШАЮЩИЙ,))) По Украине вопрос я бы поставил так : если Вы уже инвестировали, то какой рекомендации придерживаться: 1.Оставаться и не дергаться,2. постараться выйти дабы избежать потерь в стоимости вложенного или 3.инвестиривать дополнительно.Ваши рекомендации? Это будет нормальный спор.Делайти Ваши ставки господа.Я выбираю п.2 Постараться выйти дабы избежать падения (дальнейшего падения) потерь  в стоимости вложенного. Все ваши рассуждения годны только для портфельных или спекулятивных инвестиций. В этом плане могу сказать, что я, конечно, очень мелкий инвестор, но уже приобрел паи фондов, которые имеют небольшие доли как сербских, так и украинских бумаг... Поскольку я не имел их раньше, мне трудно анализировать, что бы я делал, имей на руках акции сербские и украинские. Я не следил особенно за фондовым рынком этих стран. И вообще я больше мыслю макроэкономическими категориями, исходя из них же и делаю инвестиции. К тому же, рассуждая об акциях, нужно знать, какой они отрасли. Это очень влияет на принятие решения. Надеюсь, вы это и сами понимаете.

Фондовые рынки - имеют спекулятивную составляющую, но состояние экономик в целом отражают, как и их привлекательность( это объемы оборота).
Я не знаю , какие фонды вы сочли интересными.Не исключено, что он смешанный и там могут оказаться акции украинских компаний и облигации Сербии.В качестве умеренно-консервативного вложения вполне здраво.
Но от ответа Вы уклонились( понимаю сам больше пассивный мелкий инвестор, купил ровно год назад немного паев фонда российских акций на сегодня доходность около 100% годовых.)Давайте в этом ключе и поиграем.1,2, 3.Через год-полтара сравним.
Итак Сербия - я за 3 вариант.
Белоруссия - я за 1 вариант.
Украина - я за 2 вариант.
Ваши ставки?)))

QUOTE (Oleg65 @ 10.10.2009 - время: 21:03)

Я не знаю , какие фонды вы сочли интересными.Не исключено, что он смешанный и там могут оказаться акции украинских компаний и облигации Сербии.В качестве умеренно-консервативного вложения вполне здраво.

Нет, это фонд акций восточно-европейской недвижимости. Там 5% украинских и 4% сербских бумаг. Я верю в рынок восточно-европейской недвижимости (к тому же дома в Эстонии немного им занимаюсь), он сейчас очень перспективен после минувшего обвала.

QUOTE

Но от ответа Вы уклонились( понимаю сам больше пассивный мелкий инвестор, купил ровно год назад немного паев фонда российских акций на сегодня доходность около 100% годовых.)

Я ни от чего не уклонялся. Невозможно сказать, что вот эта страна вся однозначно перспективна, а вот эта - нет. Нужно смотреть конкретные рынки.

Я вам больше скажу. Мой литовский двоюродный брат - ведущий совладелец крупной международной компании с центром в Вильнюсе, председатель правления. В Литве и повсюду вокруг бушует кризис, а он в шоколаде, в конце июля правление компании собиралось для того, чтобы решить, куда инвестировать накопившиеся излишки.

QUOTE

Давайте в этом ключе и поиграем.1,2, 3.Через год-полтара сравним. Итак Сербия - я за 3 вариант.       Белоруссия  - я за 1 вариант.       Украина  - я за 2 вариант. Ваши ставки?)))

В Белоруссию при Лукашенко я ни за что не стану инвестировать по определению. Пока Бацька у руля, страна совершенно бесперспективна. В любой момент можно прогоретиь с любыми вложениями. Это тот редкий случай, когда вся страна по определению выпадает из интересов.

В Сербию и Украину я сейчас с одинаковой опаской инвестировал бы. То есть понемногу. Что и сделал уже. А дальше видно будет. БОльших перспектив я ожидаю от Украины.

Ну вот мы с разными подходами пришли к примерно одинаковым выводам.Разница в подходах : ваш управляющий фонд уже проинвестировал в Украину ваши средства.Я думаю, что стоит подождать и купить дешевле.По Сербии противоречия устранены.Часа два сижу сопопставляю данные по Сербии и Украине.Оказалось, что вашим управляющим фондом анализ уже проведен и решение принято.)))Замечу только, что в буквальном исчислении портфеля Сербия 1процент уступила.Но и размер экономик( а значит и количество инструментов) и государств несопоставим.В любом случае, мне кажется, что инвестиции в Украину частично хеджированы инвестициями в Сербию.))))Но это уже личное мнение.Возможно неверное.
Правда, именно в недвижимость и профильные фонды я бы пока не спешил.Но для долгосрочных вложений вполне приемлимо.

QUOTE (Oleg65 @ 10.10.2009 - время: 23:31)

Ну вот мы с разными подходами пришли к примерно одинаковым выводам.Разница в подходах : ваш управляющий фонд уже проинвестировал в Украину ваши средства.Я думаю, что стоит подождать и купить дешевле.По Сербии противоречия устранены.Часа два сижу сопопставляю данные по Сербии и Украине.Оказалось, что вашим управляющим фондом анализ уже проведен и решение принято.)))Замечу только, что в буквальном исчислении портфеля Сербия 1процент уступила.Но и размер экономик( а значит и количество инструментов) и государств несопоставим.В любом случае, мне кажется, что инвестиции в Украину частично хеджированы инвестициями в Сербию.))))Но это уже личное мнение.Возможно неверное. Правда, именно в недвижимость и профильные фонды я бы пока не спешил.Но для долгосрочных вложений вполне приемлимо.

Не, у вас тут много неверных оценок и допущений (начиная с того, что для того небольшого фонда, пай которого я приобрел, совершенно по барабану разница в масштабах украинского и сербского рынков, тем более, в нем вдвое больше сербских эмитентов), но это уже чисто финансовая тема, уходящая в сторону от темы топика.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 10-10-2009 - 23:46

Ну не дали нам (Беларуси) кредит, ну и не дали. Переживём. Всё равно все эти кредиты от народа очень далеки и деньги "вращаются" не понятно где. А так как Лукашенко пел умопомрачительные оды крепкой белоруссской экономике, то пусть теперь вертится как хочет.
А сербам надо помогать. Хороший народ.

QUOTE (Camalleri @ 11.10.2009 - время: 13:36)

Ну не дали нам (Беларуси) кредит, ну и не дали. Переживём. Всё равно все эти кредиты от народа очень далеки и деньги "вращаются" не понятно где. А так как Лукашенко пел умопомрачительные оды крепкой белоруссской экономике, то пусть теперь вертится как хочет. А сербам надо помогать. Хороший народ.

А в Украине и Белоруссии плохой?))))Тут другие категории.Даже следующий транш уже одобренного кредита МВФ для Украины может быть заморожен.Условия его получения не выполнены.Но это же не значит, что украинцы хуже сербов.
У Лукашенко добротная СОВЕТСКАЯ экономика.Но такая форма экономики привлекательна только для самого батьки.Правда менять ее в условиях кризиса тоже не вариант.Порочный круг.))))

QUOTE (Oleg65 @ 11.10.2009 - время: 14:28)

А в Украине и Белоруссии плохой?))))

Да нет, все хорошие, просто кто то условия принимает и выполняет, а кто то нет или частично, отсюда и результаты.

QUOTE (Bruno1969 @ 10.10.2009 - время: 17:17)

Далее, вы хотите знать, как повлияли на страны Балтии кремлевские. Ок, после разгрома ЮКОСа Литва отказалась продавать россиянам контроль над Мажейкяйским НПЗ, в отместку прохудилась труба нефтепровода "Дружба" в сторону Литвы. Еще раньше за отказ продать контроль над вентспилским нефтетерминалом Кремль перекрыл нефтепровод на Латвию. Но нефть ни туда, ни туда идти не перестала. Просто ее везут танкерами и по ж/д. Что более дорого для продавцов нефти, но какая разница: главное, что кремлевские показали свою распальцовку.

Почему это дороже для продавцов нефти ? Вы знаете условия поставки ?
А если это так , то чего бы это литовскому правительству озабачиваться проблемами Лукойла ? Даже привязывали поставки по трубопроводу с переговорами ЕС-Россия ?

Поставки нефти по трубопроводу из России в Литву в августе не возобновятся
Нефть из России в Литву по трубопроводу в августе поставляться не будет. Как сообщает Росбалт, об этом сказал представитель экспедиторской компании в порту Бутинге. Как сообщалось ранее, временное прекращение поставок российской нефти было связано с аварией, произошедшей в конце прошлой недели на российском участке нефтепровода «Дружба» в районе Брянска. В июле Бутингский терминал, входящий в комплекс Mazeikiu Nafta (MN), возобновил работу в реверсном режиме из-за сокращения поставок российской нефти по трубопроводу. Как сообщает Росбалт, по информации ряда источников нефть в Литву доставляется танкерами из Приморска. По словам министра экономики Литвы Витаса Навицкаса, поставка одной тонны нефти морем на 27 литов дороже, чем нефтепроводным транспортом. Работа Бутинге в реверсном режиме необходима для обеспечения загрузки Мажейкяйского НПЗ, входящего в комплекс Mazeikiu Nafta. Однако предполагается, что Бутингский терминал с 15 сентября будет закрыт на ремонт буя.

QUOTE (muse 55 @ 11.10.2009 - время: 16:43)

Почему это дороже для продавцов нефти ? Вы знаете условия  поставки ?   А если это так , то чего бы это литовскому правительству озабачиваться проблемами  Лукойла ? Даже  привязывали поставки по трубопроводу с  переговорами ЕС-Россия ? Поставки нефти по трубопроводу из России в Литву в августе не возобновятся Нефть из России в Литву по трубопроводу в августе поставляться не будет. Как сообщает Росбалт, об этом сказал представитель экспедиторской компании в порту Бутинге. Как сообщалось ранее, временное прекращение поставок российской нефти было связано с аварией, произошедшей в конце прошлой недели на российском участке нефтепровода «Дружба» в районе Брянска. В июле Бутингский терминал, входящий в комплекс Mazeikiu Nafta (MN), возобновил работу в реверсном режиме из-за сокращения поставок российской нефти по трубопроводу. Как сообщает Росбалт, по информации ряда источников нефть в Литву доставляется танкерами из Приморска. По словам министра экономики Литвы Витаса Навицкаса, поставка одной тонны нефти морем на 27 литов дороже, чем нефтепроводным транспортом. Работа Бутинге в реверсном режиме необходима для обеспечения загрузки Мажейкяйского НПЗ, входящего в комплекс Mazeikiu Nafta. Однако предполагается, что Бутингский терминал с 15 сентября будет закрыт на ремонт буя.

При чем тут Мажейкяйский НПЗ? Я писал о российских транзитчиках нефти и нефтепродуктов. Ранее они гнали товар в Вентспилс и Бутинге для транзита по трубопроводам. После того, как Транснефть перекрыла краник, пришлось везти по ж/д, что намного дороже. И выкладывать из своего кармана денюжку на выросшие транспортные расходы, снижая собственную прибыль.

Строительство Балтийской трубопроводной системы вопреки ожиданиям не увеличило, а сократило экспортные возможности российских нефтяников. Комиссия по доступу к экспортным трубопроводам, которую возглавляет вице-премьер Виктор Христенко, исключила из экспортного графика латвийский нефтетранспортный коридор с системой трубопроводов Полоцк - Вентспилс и глубоководным незамерзающим вентспилсским портом. Несмотря на то что это наиболее выгодное и надежное направление российского экспорта нефти и нефтепродуктов на европейские и американские рынки, экспортерам предложено использовать нефтяной терминал "Транснефти" в Приморске Ленинградской области. В результате местный порт перегружен и даже с помощью ледоколов (в отличие от Вентспилса акватория приморского порта замерзает) не справляется с нагрузкой. Российские же нефтяные компании, лишенные права пользоваться системой государственных трубопроводов, вынуждены доставлять нефть в Вентспилс по железной дороге, что обходится им в четыре раза дороже.
Сами нефтяники в своих письмах как на имя вице-премьера, так и на имя премьер-министра Михаила Касьянова, направленных ими в конце декабря, считают, что решения комиссии, поддерживающие политику "Транснефти", наносят и им, и бюджету серьезные убытки. Дело в том, что своими решениями руководство "Транснефти" еще в прошлом году сократило перевалку российской нефти через Вентспилс с 3,7 млн. тонн в январе до 1 млн. тонн в декабре. Потоки нефти были переориентированы на Балтийскую трубопроводную систему. Теперь же Вентспилс для нефтяников закрыт вообще, а БТС перегружена и не соответствует их запросам.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 11-10-2009 - 18:21

QUOTE (Bruno1969 @ 11.10.2009 - время: 17:14)

. [color=purple]Строительство Балтийской трубопроводной системы вопреки ожиданиям не увеличило, а сократило экспортные возможности российских нефтяников.

Данные сии сильно устарели.
Да и, к сожалению , мы не очень вписываемся в данный топик. Хотя влияние политики на бизнес-очень интересная тема.

Дулю хохлам, а не кредиты. Пускай попросят у своих дружков поляков, они ведь против России как братаны воевали. Ну, или у эстонцев.)))

QUOTE (Anenerbe @ 11.10.2009 - время: 19:59)

Дулю хохлам, а не кредиты. Пускай попросят у своих дружков поляков, они ведь против России как братаны воевали. Ну, или у эстонцев.)))

Несколько страниц обсуждения и анализа для такого вывода?Умом Россию не понять.....)))))

QUOTE (Oleg65 @ 11.10.2009 - время: 20:54)

QUOTE (Anenerbe @ 11.10.2009 - время: 19:59) Дулю хохлам, а не кредиты.  Пускай попросят у своих дружков  поляков,  они ведь против России как братаны воевали.  Ну, или у эстонцев.))) Несколько страниц обсуждения и анализа для такого вывода?Умом Россию не понять.....)))))

Это всегда было изюменкой.
Подождём января. Я даже знаю шаблоны,
которые будут использовать демократы,
комментирую ситуацию...
А анализ.. как ты говоришь.. У любой медали
2 стороны. И полировка до блеска орла совсем
никак не влияет на решку.

QUOTE (Oleg65 @ 11.10.2009 - время: 20:54)

QUOTE (Anenerbe @ 11.10.2009 - время: 19:59) Дулю хохлам, а не кредиты.  Пускай попросят у своих дружков  поляков,  они ведь против России как братаны воевали.  Ну, или у эстонцев.))) Несколько страниц обсуждения и анализа для такого вывода?Умом Россию не понять.....)))))

Не надо думать, надо соображать. Больной мозг думает, а нормальный начинает действовать. Кстати, у нас в России очень много умных. А на деле дураки! )))

QUOTE (Anenerbe @ 11.10.2009 - время: 21:27)

QUOTE (Oleg65 @ 11.10.2009 - время: 20:54) QUOTE (Anenerbe @ 11.10.2009 - время: 19:59) Дулю хохлам, а не кредиты.  Пускай попросят у своих дружков  поляков,  они ведь против России как братаны воевали.  Ну, или у эстонцев.))) Несколько страниц обсуждения и анализа для такого вывода?Умом Россию не понять.....))))) Не надо думать, надо соображать. Больной мозг думает, а нормальный начинает действовать. Кстати, у нас в России очень много умных. А на деле дураки! )))

Вот я и пытаюсь соображать.Самое тяжелое положение сложилось в промышленной зоне Украины, где самый высокий процент русских и пророссийски настроеных граждан.
Так что, только больной мозг может оставить этих людей не только без работы, но и без кредитов бюджету из которого выплачиваются социальные пособия.
Мы попытались найти способы снижения собственных рисков за счет кредитования Украины МВФ.Но и там украинская политическая элита играет с прежней порядочностью.
Так что, если и международные кредитные организации приостановят кредитование , то надо готовиться к дефолту на Украине и уже не кредитованию, а помощи.
Так что ничего хорошего нам от того , что хохлу плохо не будет.))))

QUOTE (Oleg65 @ 11.10.2009 - время: 21:41)

Так что, если и международные кредитные организации приостановят кредитование , то надо готовиться к дефолту на Украине и уже не кредитованию, а помощи. Так что ничего хорошего нам от того , что хохлу плохо не будет.))))

Вы н правы. Почему у Сербии можно отобрать Косово,
а Россия не может отобрать назад свои законные территории
Восточной Украины и Крым? Вы же не будете утверждать,
что ктото там кинется защищать территориальную целостность
того пряничного королевства, которое воспринимают
примерно с той же серьёзностью что страны Балтии и Грузию?
Тем паче, что Вы сами написали: там 90% выбегут на улицу
встречать танки с цветами. Это не мои лишь слова,
а слова постоянных посетителей форума Украины, живущих там
на своё несчастье..

QUOTE (Luca Turilli @ 11.10.2009 - время: 22:06)

QUOTE (Oleg65 @ 11.10.2009 - время: 21:41) Так что, если и международные кредитные организации приостановят кредитование , то надо готовиться к дефолту на Украине и уже не кредитованию, а помощи.   Так что ничего хорошего нам от того , что хохлу плохо не будет.)))) Вы н правы. Почему у Сербии можно отобрать Косово, а Россия не может отобрать назад свои законные территории Восточной Украины и Крым? Вы же не будете утверждать, что ктото там кинется защищать территориальную целостность того пряничного королевства, которое воспринимают примерно с той же серьёзностью что страны Балтии и Грузию? Тем паче, что Вы сами написали: там 90% выбегут на улицу встречать танки с цветами. Это не мои лишь слова, а слова постоянных посетителей форума Украины, живущих там на своё несчастье..

Исконно русский подход может звучать в присоединении России и Белоруссии к Украине.)))
Не думаю,что самоунитожение государственности Украины оптимальный для кого-то вариант.
Экономически он возможно и наиболее выгоден России.Приобретение огромного промышленного потенциала, наиболее рентабельных регионов.И одновременно ярмо на шею в виде убыточных и дотационных регионов для Польши и Евросоюза.Но не думаю, что морально оправданный.
И уж вопрос о защите вообще неуместен.Защита нужна от агрессоров.
Рассуждения об исконности и исторических основаниях непродуктивны.По этим основаниям не только россяине и белоруссы должны перебраться в Украину, но и Украина поджаться под исторические права, которые могут найтись у многих народов.Уж по этим основаниям тот же Крым может оказаться не только не украинским, но и не российским.Это опасный путь.)))
Логика чем хуже - тем лучше не очень уместна, когда касается судеб миллионов.Самостоятельная и доброжелательная Украина, куда лучше, чем очередная тюрьма народов.Не стоит забывать, что кроме экономической привлекательности у России сегодня достаточно выраженный оскал имперского авторитаризма.Он и внутри не очень привлекателен, а уж для внешнего мира....Не хочу, чтобы люди выбирали из нескольких ЗОЛ.))))

QUOTE (Oleg65 @ 11.10.2009 - время: 22:31)

Логика чем хуже - тем лучше не очень уместна, когда касается судеб миллионов.

Увы и ах

Я был знаком в жизни со многими военными. Знавал маршалов, генералов, воевод и гетманов, триумфаторов многочисленных кампаний и битв. Слушал их рассказы и воспоминания. Видывал их склоненными над картами, выписывающими на них разноцветные черточки и стрелки, разрабатывающими планы, обдумывающими стратегию. В этой бумажной войне все получалось прекрасно, все работало, все было ясно и в идеальном порядке. Так должно быть, поясняли военные. Армия - это прежде всего порядок и организованность. Армия не может существовать без порядка и организованности. Тем поразительнее, что реальная война - а несколько реальных войн мне видеть довелось - с точки зрения порядка и организованности удивительно походит на охваченный пожаром бордель. ©

QUOTE

Не хочу, чтобы люди выбирали из нескольких ЗОЛ.))))

Да какая разница хочу чi не.. А придёццо..

QUOTE (Luca Turilli @ 11.10.2009 - время: 22:43)

QUOTE (Oleg65 @ 11.10.2009 - время: 22:31) Логика чем хуже - тем лучше не очень уместна, когда касается судеб миллионов. Увы и ах Я был знаком в жизни со многими военными. Знавал маршалов, генералов, воевод и гетманов, триумфаторов многочисленных кампаний и битв. Слушал их рассказы и воспоминания. Видывал их склоненными над картами, выписывающими на них разноцветные черточки и стрелки, разрабатывающими планы, обдумывающими стратегию. В этой бумажной войне все получалось прекрасно, все работало, все было ясно и в идеальном порядке. Так должно быть, поясняли военные. Армия - это прежде всего порядок и организованность. Армия не может существовать без порядка и организованности. Тем поразительнее, что реальная война - а несколько реальных войн мне видеть довелось - с точки зрения порядка и организованности удивительно походит на охваченный пожаром бордель. © QUOTE Не хочу, чтобы люди выбирали из нескольких ЗОЛ.)))) Да какая разница хочу чi не.. А придёццо..

Как говорила мне бабушка :"Надейся на худшее - лучшее придет само"
Исходя из такой формулы готовится к распаду Украины можно.Но даст бог - обойдется.))))

QUOTE (muse 55 @ 11.10.2009 - время: 19:38)

QUOTE (Bruno1969 @ 11.10.2009 - время: 17:14) . [color=purple]Строительство Балтийской трубопроводной системы вопреки ожиданиям не увеличило, а сократило экспортные возможности российских нефтяников. Данные сии сильно устарели. Да и, к сожалению , мы не очень вписываемся в данный топик. Хотя влияние политики на бизнес-очень интересная тема.

Мы можем продолжить ТУТ.

QUOTE (Oleg65 @ 11.10.2009 - время: 22:51)

Исходя из такой формулы готовится к распаду Украины можно.Но даст бог - обойдется.))))

Зачем? У Сербии отобрали Косово чем мотивируя?
И чем едины Восток и Запад Украины? Назови мне хоть
одну составляющую. Хоть мизер. Тебе было бы в радость
жить в государстве где президент фашиста делает героем
официально? Восток и Юг Украины 4 года шли к Берлину,
а теперь мрази, которые сидели днём в схронах днём,
а ночью вырезали баб и детей приравнены к Ветеранам.
Они маршируют с флажками фашистов щас по городам
Западной Украины. Ну и на хрена людям нормальным жить
бок о бок с такими ..............................................

В Сербии не маршировали фашисты. Там просто наплевали
на людей. Разбомбили, отобрали шмат земли и сказали так нада.
Заткните рот и сопите в тряпочку. У Украины под таким ж предлогом
надо отобрать своё. Не чьё-то там, а своё. И козырей гораздо больше
нежели в Косово.

QUOTE (Luca Turilli @ 11.10.2009 - время: 23:14)

QUOTE (Oleg65 @ 11.10.2009 - время: 22:51) Исходя из такой формулы готовится к распаду Украины можно.Но даст бог - обойдется.)))) Зачем? У Сербии отобрали Косово чем мотивируя? И чем едины Восток и Запад Украины? Назови мне хоть одну составляющую. Хоть мизер. Тебе было бы в радость жить в государстве где президент фашиста делает героем официально? Восток и Юг Украины 4 года шли к Берлину, а теперь мрази, которые сидели днём в схронах днём, а ночью вырезали баб и детей приравнены к Ветеранам. Они маршируют с флажками фашистов щас по городам Западной Украины. Ну и на хрена людям нормальным жить бок о бок с такими .............................................. В Сербии не маршировали фашисты. Там просто наплевали на людей. Разбомбили, отобрали шмат земли и сказали так нада. Заткните рот и сопите в тряпочку. У Украины под таким ж предлогом надо отобрать своё. Не чьё-то там, а своё. И козырей гораздо больше нежели в Косово.

Да не все так бело-черно.Еще гастарбайтерами к нам в город много лет назад приехали ребята из зпадной Украины.Некоторые еще до сих пор нелегалы.У большинства здесь уже российские паспорта и семьи.А родня там, на Украине.На западной.Так вот та родня аполитична, как и большинство россиян.Пенсию добавили - спасибо.Не добавили - прокормимся натуральным хозяйством.Они реально и не ощутили В СССР они или в самостийной.Но они не фашиствующие националисты.Это точно.Будем опять резать и строить границы, вместо того, чтобы разбирать уже существующие и кучи мусора на них?Так по живому опять ведь резать придется.

QUOTE (Oleg65 @ 11.10.2009 - время: 23:29)

Да не все так бело-черно.Еще гастарбайтерами к нам в город много лет назад приехали ребята из зпадной Украины.Некоторые еще до сих пор нелегалы.У большинства здесь уже российские паспорта и семьи.А родня там, на Украине.На западной.Так вот та родня аполитична, как и большинство россиян.Пенсию добавили - спасибо.Не добавили - прокормимся натуральным хозяйством.Они реально и не ощутили В СССР они или в самостийной.Но они не фашиствующие националисты.Это точно.Будем опять резать и строить границы, вместо того, чтобы разбирать уже существующие и кучи мусора на них?Так по живому опять ведь резать придется.

Видите ли, Олег, Западная Украина - она разная.
Там есть Закарпатье, которое, например, к националистам отношения не имеет вообще. Там есть Волынь. На Волыни националистические настроения есть, но больше для разговоров. То есть, конечно, когда выборы, они дружно голосуют за оранжевых, но... поднять им уровень жизни, и они будут нормально и спокойно жить и в составе, к примеру, России. Оголтелых националистов там крайне мало. Говорю это уверенно, поскольку 5 лет прожил на Волыни, в городе Ровно Но кроме того, в состав Западной Украины входит еще и Галиция - Львовская, Тернопольская и Ивано-Франковская область. В чем особенность этого региона? Да в том, что он более 500 лет был всегда под кем-то. Вот у жителей этого региона мозги промыты конкретно. Я это лично наблюдал во Львове в 1992 году, этот безумный блеск в глазах. Причем этот блеск есть (по крайней мере, был в то время) практически у всех. Что меня лично поражало, так это то, он появлялся не то что у люмпенов, а даже у грамотных, рассудительных людей, которые очень логично рассуждали на разные темы и скатывались на эмоции при обсуждении вопроса о взаимоотношении России и Украины.
Так что, во-первых, неизвестно, откуда конкретно были эти гастарбайтеры с Западной Украины. А во-вторых... Понимаете, галичан около 500 лет угнетали. Отсюда у них в менталитете есть такая черта, как умение прогибаться( в отрицательном смысле этого слова). Поверьте, если галичанин-националист будет один в компании русских, он никогда не только не будет говорить, что русские - враги, он даже упоминать не будет о том, что он - националист и будет всячески прогибаться. При этом, если появится возможность, то этот самый галичанин, улыбаясь, ударит вам в спину. Способность прогнуться (в данном случае я употребляю термин "прогнуться" не в смысле гибкости мышления, а в отрицательном смысле этого слова) - это, безусловно, отрицательная черта и галичане, конечно же, не виноваты, что история повернулась таким образом, что способствовала развитию этого не очень хорошего качества характера, но тем не менее, факт остается фактом. Это я к тому, что эти ваши гастарбайтеры, если они из Галиции, потому и молчали тише воды и ниже травы о своих взглядах, что были не дома.
Так вот, возвращаясь к Украине, - основная идея украинского национализма - это не любовь к Украине, а ненависть к России. Без ненависти к России исчезнет и сам национализм. И сейчас на Украине рулят как раз выходцы из Галиции. Даже главный пасечник "политическую подготовку" проходил в тех местах. Соответственно, для них Россия - враг.
И что, давать им за это кредиты? Врагу? Нет, на Украине сейчас такая ситуация, про которую говорят "чем хуже - тем лучше". Так вот, чем хуже будет на Украине, тем быстрее люди увидят идиотизм украинского национализма. Но эту ломку на Украине должны пройти самостоятельно, без помощи извне. Кредиты же России поддержат на плаву украинскую экономику, то есть. отодвинут процесс отторжения бандеровских идей.
Что же касается того, что людям там будет плохо жить... Это ведь они выбирали оранжевых, это был их выбор. За что голосовали - то и получили. Пусть учатся на своих ошибках. И давать им кредит - верх глупости, на мой взгляд. Точно так же как и Белоруссии.
Батька в Белоруссии на определенном историческом этапе сыграл свою безусловную положительную роль - не допустил в Белоруссии того беспредела, что был в России. Вместе с тем, вместо того, чтобы искать свой путь, он просто законсервировал ситуацию советских времен, за что сейчас и расплачивается. И если помогать батьке кредитами - то направит он их только на продление этого положения. Но ведь гордиев узел надо когда-нибудь развязывать.
Что же касается Сербии - тут чистой воды национальные интересы, достигаемые экономическими методами.