Ситуация в Южной Осетии.

Я могу дать ссылку. На п. 2.13 правил форума.

Приведу пример из столь любимого тобой советского прошлого. Тогда, в некотором отношении, политики и военные СССР действительно были мудрее российских.
Сам я в этих событиях по малолетству участия конечно не принимал. Но мне потом рассказывали о них непосредственные участники.
Итак, март 1969. Китайкие солдаты внезапным и подлым нападением уничтожают советских пограничников и захватывают часть советской территории - остров Даманский. Ценой значительных потерь - около 60 человек и 3 танка - нашим удаётся выбить китайцев обратно и вернуть Даманский. Ни один советский солдат при этом на территорию Китая ни ногой не вступает. И тут становится известно, что за ближайшими сопками сосредоточилась китайская дивизия, готовая в любой момент ринуться вперёд и снести нас с Даманского обратно в Амур. Что делать? ситуация критическая, времени на раздумья нет. И командующий округом маршал Лосик на свой страх и риск принимает решение. Без согласования с Москвой он отдает приказ нанести немедленный удар по китайской территории из всех имеющихся в наличии установок системы "Град".
Через полчаса китайская дивизия перестала существовать. Конфликт был исчерпан. Это было первое боевое применение "Града".
Факт навсегда вошёл в историю как агрессия Китая и достойный ответ на неё СССР.
Лука, ты парень неглупый. Надеюсь, понял, что я хотел сказать.

Можно НАТО. Можно миротворцев ОНН. Чем они хуже российских миротворцев? Да и опыта у них предостаточно.

Понял. Авторитета и силы СССР у России пока что нету.
Гнать до предместий Тифлиса было очень большое искушение.

JFK2006

вот здесь, Ваша цитата

получилсь ткнуть? продолжаем?

привет смотрим норму регулирующую самооборону государства
"Статья 51

Настоящий Устав ни в коей мере не затрагивает неотъемлемого права на индивидуальную или коллективную самооборону, если произойдет вооруженное нападение на Члена Организации, до тех пор, пока Совет Безопасности не пример мер, необходимых для поддержания международного мира и безопасности. Меры, принятые Членами Организации при осуществлении этого права на самооборону, должны быть немедленно сообщены Совету Безопасности и никоим образом не должны затрагивать полномочий и ответственности Совета Безопасности, в соответствии с настоящим Уставом, в отношении предпринятия в любое время таких действий, какие он сочтет необходимыми для поддержания или восстановления международного мира и безопасности." как видим никаких "пределов необходимой самообороны" и тем более превышения ее в межгосударственных отношениях нет. Да и если УК внимательно посмотрим, то при насилии опасном для жизни тоже нет пределов необходимой самообороны

rattus

емнип, в зоне безопасности, где были компетентны миротворцы находились осетинские законные вооруженные формирования- миротворческий батальон

нельзя, стороны конфликта не приняли такого решения

Ortodox

Вы видимо невнимательно прочитали тему, я уже цитировал в ней Резолюцию Генассамблеи ООН "об определении агрессии" в соответствии с которой нападение вооруженных сил одного государства на вооруженные силы другого государства является агрессией, что и произощло когда вооруженные силы грузии напали на батальон вооруженных сил РФ, находящийся на законном основании в Цхинвале

в соответсвии со ст.51 устава ООН Россия, как жертва агрессии имела полнное право на ответные действия

в строгом соответствии с уставом ООН, ст.51

Вы не считаете ответность действий опровданием, а устав ООН считает, руководствуемся уставом ООН или Вашим мнением?

см. матчасть, т.е. Резолюцию ГА ООН и устав ООН, с правовой позиции между нанесением ударом градом по войскам и высадкой десанта на его берегу нет разницы. Кто первый начал-тот агрессор, кто отвечал, то имел право на оба варианта действий.

Нет, конечно.
Я же говорю, Вы выдаёте желаемое за действительное. Что-то сами придумываете и начинаете с этими выдумками спорить.

В данном случае Вы путаете констатацию факта с оценкой действий.

Кто был прав в российско-грузинской ситуации по части Ю.Осетии - фикивознаит.
В Международном Праве равнозначно существуют принципы незыблемости границ и право наций на самоопределение. Коллизия в рамках судебного крючкотворства абсолютно не разрешима. А раз не разрешима, то прав тот, в ком больше грома огня и сверканья блеска стали. Форпост Западных Ценностей здесь проиграл (на данный момент, по крайней мере) и может заткнуться, занявшись чем-то более неотложным и более полезным для себя самого.
Гораздо интереснее вопрос, каковы годовые успехи продвиженья освобожденной Ю.Осетии на пути превращения во второй Тайвань (тоже, кст, почти никем не признанная держава, но весьма преуспевающая по части финансов и технологий). Все дело в этом. Есть позитивное движение в данном направлении - будет толк в осетинской независимости, если нет - то фикзнаит, чем кончится. Лично я в тайваньских успехах ЮОсетинской державы грандиозно сомневаюсь. Но как предметно не знакомый с ситуацией в регионе, на своем мнении не настаиваю и последнее слово за теми, кто фкурсе.

заявление о "противоправности и аморальности" потерпевшей стороны это все же оценка, а не констатация фактов, не так ли?

итак имеем:
7го августа 2008г в 14-00 огнем со стороны Южной Осетии были убиты 2 Грузинских миротворца. (что зафиксировано в докладе СОВБЕЗА ООН от 08.08.08)
Так как югоосетинские солдаты имели и имеют Российское Гражданство то это согласно приведенной Вами же 51-й ст ООН была совместная агрессия России и Южной Осетии против Грузии со всеми вытекающими последствиями!

Конечно если вы не докажете сейчас, что убийство грузинских миротворцев которые находились там на законных ос6нованиях это не агрессия против Грузии в то время как убийство российских миротворцев это уже агрессия против России ибо цвет крови у них разный...

Это сообщение отредактировал Duhovnik - 15-08-2009 - 02:54

[15.08.2009 00:19]
Южная Осетия признала обстрел грузинских сел


Южная Осетия признала, что с ее территории осуществлялся обстрел грузинских сел, сообщил журналистам в Тбилиси глава информационно-аналитического департамента Министерства внутренних дел Грузии Шота Утиашвили. "Во время встречи по механизму превенции инцидентов и реагированию осетинская сторона подтвердила, что с их стороны действительно велась стрельба. Они заявили, что расследуют эти факты и накажут виновных. Если это действительно произойдет, это будет позитивным шагом", - сказал Ш.Утиашвили.

Четырехсторонние встречи по механизму превенции инцидентов и реагированию проводятся в рамках соглашения, достигнутого в ходе женевских переговоров. В них принимают участие грузинская, югоосетинская и российская стороны, а также представители миссии наблюдателей Евросоюза.

РосБизнесКонсалтинг

в голову не приходило сравнить в таком случае ситуации?

1. огнем со стороны Южной Осетии и югоосетинскими солдатами 2 разные вещи, нет доказательств, что это сделали военнослужащие югоосетинских вооружнных сил
2. не факт, что стрелявшие имели российское гражданство.
3. Самое главное Вы опять невнимательно читаете оппонентов и матьчасть - агрессией является нападене ВООРУЖЕННЫХ сил однного государства, но ВООРУЖЕННЫЕ силы другого государства. Агрессия имела бы место, если бы грузинских миротворцев убили военнослужащие ВС РФ. В отношении же грузинской агрессии 07.08.08 Грузия приззнала, что действия совершили вооруженные силы Грузии.

вот не пойму: чего это украинцы все поголовно стали адвокатами Грузии?
сами то грузины где?

Вообщето тут ранее доказывалось что на территории Южной Осетии были только два типа вооруженных людей это Российские миротворцы и югоосетинские миротворцы -граждане Российской Федерации. В связи с тем что больше артилерии в Южной Осетии якобы больше ни у кого не было то грузинских миротворцев убивал кто-то из них!

В то же время Россия доказала что со стороны Грузии нападали какието иностранные наемники если честно я нигде не видел информации что российских миротворцев убили именно регулярные Грузинские войска а вовсе не какие-то граждане Ирана, или США!

Вот Вы сначала определитесь, кто стрелял по грузинским миротворцам, а потом и продолжим возмущаться этим фактом.

Что касается Грузии, то ЕМНИП в атаке на Цхинвал принимали участие 1и 2 бригада ВС Грузии, что подтверждают сами грузины.

да но я нигде не видел информации что убивали миротворцев именно они а не югоосетины!

Кто его обявил "законным" ? Он такой же законный как формирования Басаева.
З.Ы.

Можно сравнить. Только зачем забираться в дебри истории. У россиян есть чем сравнивать сейчас...

стреляли граждане России которых государство Россия вооружила тяжелой артилерией для убийства грузин!

rattus

Вы не читали матчасть, которую здесь выкладывали? осетинский миротворческий батальон предусмотрен Дагомысским соглашением между Россией, Грузией и Южной Осетией.
Duhovnik

я даже не буду, спрашивать у Вас доказательства того, что российские граждане, того, что вооружены Россией, хотя с той же безапелляционностью, что и у Вас могу заявить, что грузинских миротворцев убили украинские граждане, которых вооружила Украина для убийства грузин.
Главное, что раз нападали не российсккие вооруженные силы, то и агрессии со стороны России не было.

Да ну? Сепаратистов при поддежке их покровителей признали законным формированием?

srg2003, оцените, пожалуйста, вот такую ситуацию: США объявили чукчей "нацией, имеющей право на самоопределение", дали чукчам американское гражданство, предоставили оружие, и чукчи начали из него обстреливать, скажем, Магадан. Какие действия Россия в этой связи должна предпринять? Учтите, что на границе Чукотки стоят американские миротворцы.

Так в судебной практике Вы наверняка регулярно сталкиваетесь с ситуацией, когда обе участвующие в конфликте стороны и соответственно знакомые со всеми фактами как очевидцы и непосредственные участники интерпретируют эти факты совершенно различными способами. Причём зачастую они не лукавят, а совершенно искренне верят в истинность именно своей интерпретации. И доказать что-либо друг другу без привлечения третьей стороны они не могут. Они предвзяты в своих оценках произошедшего. Дело не только в глупости. Но и предвзятости.

«Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов».

Даже в рамках обычного уголовного дела могут открываться новые факты, которые в корне меняют оценку произошедшего. Фактов всегда недостаточно. Риск судебной ошибки не так просто свести к нулю. И в итоге ближе к истине может оказаться не беспристрастный посторонний человек. А тот кто, игнорируя или предвзято интерпретируя факты, основывает своё суждение на психологических портретах участников событий, которые он составил за долгие годы тесного с ними общения. Тот, кто предвзято интерпретирует факты в угоду теории в истинности которой он не сомневается. И это в самом обычном уголовном деле, где число участников, география и время действий сильно ограничено.
Если же речь идёт о политике, где известна иногда лишь малая толика фактов, а самих фактов способных повлиять на мнение многие тысячи, то там теория заведомо главенствует над фактами.

Весь анализ в итоге сводится к проверке того, как известные факты «ложатся» в уже имеющуюся модель реальности. После этого модель либо корректируется, либо повышается степень достоверности определённых её моментов, либо модель вообще не меняется и лишь пополняется база событий в отношении которых теория работает.

Сильно ли изменилось Ваше представление о нашем правительстве после событий в ЮО? О его мотивах и методах действий? О способности к руководству и организации?
Мои изменились лишь в незначительной степени. Факты прекрасно «улеглись» в те представления, которые были до войны.

Но беда в том, что эти же факты так же замечательно укладываются и в совершенно бредовые модели включающие в себя вражеское окружение, борьбу за ресурсы, всемирный заговор, пятую колонну и т.д и т.п.

Проверка фактами, это лишь один и, причём не самый простой способ сравнения теорий. И логические способности человека проявляются скорее в анализе теорий, чем в анализе фактов.

rattus

ну да, миротворческий осетинский батальон признан Грузией законным воруженным формированием в 1992 при подписании Дагомысского соглашения
Плепорций

если Россия подпишет договор о нахождении на своей территории американских миротворцев, то нападение российской армии на этих миротворцев безусловно будет агрессиейю Что же касается "раздачи паспортов" то сША нараздавли гражданам России паспортов никак не меньше чем Россия гражданам Южной Осетии

Безусловно. Именно поэтому я, если Вы помните, в целом поддержал саму военную операцию России, случившуюся год назад. Но я придумал пример с Чукоткой для того, чтобы показать, что в подобных ситуациях нельзя определять виновных, исходя лишь из того, кто проявил агрессию, а кто защищался! И я ждал от Вас более глубокого анализа. И я уверен, что случись США на Чукотке в реале, Вы бы первый здесь громко возмущались американским империализмом, неприкрытым желанием США захапать часть российской территории и т. д. и т. п. Ну так ведь то США! А когда то же (или почти то же) делает наша с Вами Родина в лице своего законного правительства, то Ваши оценки приобретают совсем другой характер. Я не прав?

А это Вы откуда взяли?

При давлении и поддежке покровителей сепаратистов?

А если её и спрашивать не будут, а введут миротворцев на территорию Чукотки?

rattus

Вы о чем??? каком давлении факты приведите плиз - и смотрите матчастьсмешанные силы по поддержанию мира состояли из грузинского, российского и югоосетинскго контингента

на основании чего? миротворцы могут быть введены либо по соглашению сторон либо по мандату Совбеза ООН
Плепорций

А Вы не в курсе, что США предоставляет гражданство российским гражданам??? а уж виды на жительство просто в лотерею разыгрыват, емнип 50 000 ежегодно

глубокого анализи ситуации сферического коня в вакууме, хм данных маловато

я бы возмущался действиями властей которые довели страну до ситуации иностранных миротворческих контингентов. это был бы полный финиш, хотя ельцинский парад суверинитетов мог и до такого довести.

я оцениваю ситуацию с правовой позиции и Вы как юрист с правовоцй позиции также оцениваете правомерность действий России.

де-факто я считаю, США, которые в ходе переворота поставили марионетку у власти в Грузии, совместно с вассалами снабжали оружием и техникой грузинскую армию, обучали ее, путем направления инструкторов, проведения учений, обкатки грузинских войск в Ираке, поддерживали агрессора дипломатически, информационно и финансово до, после и вов время войны главным виновником этой войны.
Но де-юре я прекрасно понимаю, что формально нарушения правовых норм доказать нельзя.

Вот по соглашению чукотской стороны и США и будут введены миротворцы. Или кто-то сможет это запретить сделать, не Никарагуа часом?

Во-первых, ничего особенно страшного с Россией не случилось.
Во-вторых, милошевичевская система кровавых бань - лучше?

Я не против России, но разве Грузия не имеет права создавать и обучать Вооружённые Силы? А США не имеют права грузинам в этом помогать?

Какие правовые нормы, по Вашему мнению, были нарушены?

Это сообщение отредактировал Падан Фейн - 15-08-2009 - 17:24

Нужные факты будут представлены (или придуманы) и той, и другой сторонами. Но есть один факт, который никто не сможет опровергнуть: Саакашвили обрел покровителя в лице президента США. Именно этот факт придавал смелости грузинскому президенту и толкал его на авантюры. Именно поэтому Украина помогала Грузии оружием. Признаем честно, что судьба осетин мало кого волнует. Столкнулись интересы двух группировок: пророссийской и проамериканской. Россия пока побеждает и это хорошо.

Почитал я, послушал, сколько денег Россия теперь будет за Кавказский хребет отправлять, и думаю - может, лучше было проиграть?
Мы ещё за ВАЗ не расплатились.

Проиграть – не лучше. Признаем себя неудачниками раз, другой, третий и неприятности посыпятся как из рога изобилия. Выстроится очередь из желающих предъявить России претензии за давние реальные или надуманные обиды. Вот тогда действительно не хватит денег со всеми рассчитаться.

srg2003 Вы поддерживаете агрессию, которую совершилВооруженные силы Российской Федерации против Грузии 19 марта 1993г???

Это сообщение отредактировал Duhovnik - 15-08-2009 - 19:35

Бог мой, а это-то здесь при чем? США предоставляет гражданство тем, кто уезжает жить в США! И Россия - тем кто едет жить в Россию. А еще тем, кто на территории России не живет и никогда не жил - осетинам из Южной Осетии, например. У Вас есть примеры подобной политики США?

Золотые слова! Вот именно - данных маловато для того, чтобы с достоверностью установить,"кто кому первый дал в глаз". Так что остается анализировать политическую ситуацию в целом, и этот анализ получается не в пользу России. Еще раз повторю - Россия провалила миротворческую миссию на Кавказе. Провалила с треском!

Верно. Возмущались бы. В числе прочего. Но неужели это всё, чем бы Вы возмущались? Неужели бы ни одного худого слова в сторону мерзких пиндосов так и сказали бы?

Чтобы оценить ситуацию с юридической позиции у Вас "данных маловато". Как и у меня. В результате такие Ваши оценки больше смахивают на спекуляции на тему отдельных фактов, которые общеизвестны. Если хотите, могу привести примеры. Поэтому предлагаю Вам оценивать события с политической позиции, что для политического форума кажется естественным - не так ли?

Во-во! А что же Россия? Поставила во главе сепаратистов свою марионетку, совместно с вассалами снабжала их оружием и техникой, обучала, поддерживала дипломатически, информационно, финансово и т. п. Как Вы это оцениваете?

Вот и я думаю - может тогда и не стоит "лохматить бабушку"?

Факты, это одно, а оценка - совсем другое.

Есть такое дело. Совершенно верно. Но это ловится. Когда при анализе ситуации некоторые факты под надуманным предлогом или вообще немотивированно отбрасываются, а сомнительным утверждениям начинают слепо верить, то это заметно сразу. Но ведь я говорю о "чистом эксперименьте". Как должно быть при объективном разборе произошедшего. Объективном и беспристрастном. А Вы говорите о том, что мало кто бывает объективен и беспристрастен. Это несколько разные вещи.

моё мнение, с Южной Осетией Россия попала "в жир ногами"
это сепаратизм чистой воды