Взрослая социальная сеть |
QUOTE (chips @ 29.08.2007 - время: 16:13) | ||
Предоставляю выполнить столь трудную миссию Вам. А я покритикую... Может быть |
QUOTE (podgorka @ 29.08.2007 - время: 12:12) |
В очередной раз скажу - ДЫК ПРОЧИТАЙТЕ ЖЕ НАКОНЕЦ ЭТОТ ПРИКУАЗ 227! Там всё чётко сказано - мы вводили штрафные подразделения ПО ПРИМЕРУ НЕМЕЦКОЙ АРМИИ! А заградотрядов было (по тексту этого же приказа) - по 3-5 НА АРМИЮ! Т. е. по 200 чел на неустойчивую дивизию . Могли ли 200 человек (даже с пулемётами) остановить побежавшую дивизию? Нет! Функция заградотрядов сводилась (и это читайте в документах, а не в канализационных демшизовских таблоидах) сводилась к той же, что в немецкой армии выполняла полевая жандормерия. Она (жандармерия у немцев), тоже кстати стреляла трусов и паникёров с завидной регулярностью. |
QUOTE (andrijm @ 26.08.2007 - время: 19:06) |
А "100 грамм" даже в советские времена признавали. |
QUOTE (Парутчик Ржевский @ 29.08.2007 - время: 21:06) |
Это точно. Достаточно почитать мемуары Ги Саейра, гренадёра дивизии "Великая Германия". Есть у него хороший эпизод, как в 1943-м при отступлении под Конотопом полевая жандармерия наводит порядок на переправе через реку. Жестко так: офицеров потерявших подчинённые подразделения - в штрафбат; дезертиров, утративших оружие и пытающихся налегке смотаться на другой берег - в расход. |
QUOTE (Парутчик Ржевский @ 29.08.2007 - время: 21:06) | ||
Это точно. Достаточно почитать мемуары Ги Саейра, гренадёра дивизии "Великая Германия". Есть у него хороший эпизод, как в 1943-м при отступлении под Конотопом полевая жандармерия наводит порядок на переправе через реку. Жестко так: офицеров потерявших подчинённые подразделения - в штрафбат; дезертиров, утративших оружие и пытающихся налегке смотаться на другой берег - в расход. |
QUOTE (Koroed @ 29.08.2007 - время: 17:38) | ||
JV44
Ну посмотрим как мужественно вели себя враги красных господа офицеры Белой армии. Советник Врангеля Роман Гуль вспоминает про Крым: с Перекопа Корниловская дивизия отступила в количестве 600 человек. А остальные пали на поле брани, пытаясь отстоять "русский Тайвань" от краснопузых орд? Держите карман шире, кто же будет жить то в пору прекрасную? И на корабли корниловцы загрузились в количестве 3-х ТЫСЯЧ бойцов. А это ударное именное соединение, лучшая часть Белой армии, состоящая почти сплошь из офицеров. Понятно, что эти толпы офицеров, перегрузившие до предела корабли, вполне спокойно отбились бы на Перекопе от красных, утопили бы в Сиваше десант, но если бы находились в действующих частях, а не в Севастополях. Все Ваши сентенции направлены на "кровавый сталинский режим", превративший в крепостных крестьян, потому то они де и сдавались в плен. У Суворова тоже крепостные в солдатах были, и в переплёт в Альпах он попал ещё покруче, чем многие армии РККА, а прорвался. Наполеон на это воскликнул, что он бы отдал все свои победы за этот Швейцарский поход. Вы не хотите понять простую вещь: сила армии в её офицерском корпусе. А если царские офицеры позволяют себе сдаваться в плен на каждого убитого или раненого офицера, если белые офицеры в своей подавляющей массе ждут победы своих товарищей в тылу, то как вели себя красные офицеры? Послушать их, так это они хорошие, а дело в том, что и солдаты у них плохие, и оружие плохое и мало, и комиссары мешают, и, самое главное, Верховный Главнокомандующий такой плохой и нехороший, подозрительный и несправедливый. У Гитлера и Черчилля мнение другое было (про Сталина). Так вот, советские "крепостные" в шинелях сражались мужественно и храбро там, где полководцы управляли ими. Там же, где красные офицеры разбегались, бросая управление, там всегда следовали развал, разброд, массовая сдача в плен. Вы что, хотите, чтобы простые бойцы были сознательнее командиров, в своей массе сражались, не взирая на бегство отцов-командиров? Так не бывает. Эта тема раскрыта в книге Мухина "Если бы не генералы", сборнике "Парабеллум" Помни войну. НУжно сказать и другое, красные офицеры выполняли свой долг гораздо лучше и царских, и белых офицеров. |
QUOTE |
Парутчик Ржевский Ссылка на это сообщение 29.08.2007 - время: 22:18 QUOTE (andrijm @ 26.08.2007 - время: 19:06) А "100 грамм" даже в советские времена признавали. Ну и? Там где сильный стресс - там всегда алкоголь. Во всех воюющих армиях это всегда было, есть и будет. И западные армии ничем от Красной не отличались. Если слово водка заменить на шнапс, виски или ром, это ничего ведь не изменит, не так-ли? "- Хартли! - Слушаю, сэр! - В башне я почуял запах рома! - Да, сэр. Я тоже, - как ни в чем не бывало, даже весело отозвался главстаршина. - Дух там, как в хорошем кабаке. Только вы не беспокойтесь, сэр. Люди приберегают свои порции рома для боевой вахты. Полэкипажа так делает. - Это же строго-настрого запрещено уставом, главный! Вы сами прекрасно знаете! - Знаю. Но что в этом за беда, сэр? Ром людей согревает. А если и придает морячкам пьяной храбрости, тем лучше. Помните тот вечер, когда носовая зенитная батарея сбила два пикировщика? - Конечно. - Расчет был пьян в стельку. Иначе вряд ли бы у них что вышло... Теперь же, сэр, это им просто необходимо. - Возможно, вы правы, главный. Я их осуждаю. - Вэллери хмыкнул. - Не утруждайте себя, давно знал об этом. Но там стоял такой дух, хоть топор вешай." Алистер Маклин "Полярный конвой". Повесть почти что автобиографическая, хе-хе. Ремарка также почитайте - там, правда про первую мировую, но алкоголь на фронте присутствует регулярно. |
QUOTE (JV44 @ 29.08.2007 - время: 19:10) | ||||
Хорошо, как вам будет угодно... Во время Первой мировой войны, несмотря на все усилия австро-венгерского командования и соответствующие вербовочные мероприятия среди плнных чинов Российской Императорской армии противнику удалось сформировать лишь отдельную стрелецкую бригаду "Сiч" (около 7 тыс. человек). При этом многие "сичевики" происходили из Галиции и не имели российского подданства. Спустя всего 25 лет, с 13 ноября 1941 г. по 1 мая 1944 г. согласно распоряжению ОКХ, освобождению из плена подверглись 535523 советских военнопленных, подавляющее большинство которых (не менее 80-85%) освобождалось для несения службы в составе Восточных войск Вермахта. источник "Армия генерала Власова" К. Александров Кстати в Российской Императорской армии(см самый 1 пост топика) знаки отличия давались не за плен, а за побег из вражеского плена, а это существенное уточнение, согласитесь... |
QUOTE |
Почему попавший в плен автоматически становился предателем (даже в Русской Императорской Армии за плен полагались специальные знаки отличия и весомая денежная компенсация)? |
QUOTE |
Одна деталь. Тем кто в плену был, тому через много лет анкеты уже незачем было заполнять |
QUOTE (Rusbear @ 04.09.2007 - время: 21:54) |
Похоже ПМВ. 15-16 год, наверное. |
QUOTE (Парутчик Ржевский @ 04.09.2007 - время: 23:07) |
... "В летнюю кампанию 1915 года Русская армия теряет убитыми и ранеными 1 410 000 человек, т.е. в среднем 235 000 в месяц. Это рекордная цифра для всей войны. Средняя величина потерь в месяц для всей войны равняется 140 000. Пленными в ту же кампанию Русская армия теряет 976 000, т.е. по 160 000 в среднем в месяц. Если же взять только май, июнь, июль и август, то для каждого из этих четырех месяцев потеря пленными в среднем возрастает до 200 000. Среднее же таковое число в месяц для всей войны исчисляется в 62 000". Как видим, тоже весьма некисло, учитывая отсутствие танков и зачаточное состояние авиации того времени. А то любят у нас тут вспоминать "эх, вот при царе-батюшке..." |
QUOTE (CryKitten @ 04.09.2007 - время: 23:33) | ||
По потерям СССР в войне - есть же документы, там очень точно всё подсчитано. Насколько помню, итоговое соотношение потерь военнослужащих СССР и Германии - 1,4:1... Так что "трупами завалили" - это "демшиза" 100%. Что касается цитат - так известное дело... В 1941-м не все стояли насмерть... Но не все и отступали. По-разному бывало... |
QUOTE (JV44 @ 05.09.2007 - время: 09:15) |
Да, и еще, по 1-й Мировой войне, хотелось бы чтобы участники дискуссии приводили не только количество российских военнопленных, но и, хотя бы для сравнения, данные о количестве взятых в плен Российской Императорской армии. Если почитать роман Гашека о солдате Швейке, ситуация в австро-венгерской армии как минимум не уступала российской. Братание и нежелание воевать, было вроде по обе стороны линии фронта. Наличие большого количества солдат, не желающих воевать за страну и сдающихся в плен, прежде всего говорит о гнилости правящего режима. P.S. Я данных об общем количестве пленных немцев, турок, болгар и австор-венгров, к сожалению, не нашел. |
QUOTE (chips @ 05.09.2007 - время: 09:31) |
Ищущий да обрящет: К 1917 г. на территории России в связи с Первой мировой войной находилось около 5 млн. иностранных гражадан, в т. ч. около 2,2 млн. военнопленных: германской (около 190 тыс.), турецкой (около 63 тыс.), болгарской (свыше 1500) и австро-венгерской (около 1, 9 млн.) армий.) Среди австро-венгерских военнопленных около 450 тыс. составляли австрийцы, около 500 тыс. - венгры, около 250 тыс. - чехи и словаки, около 200 тыс. - югославы, свыше 120 тыс. - румыны, много галицийских укринцев, поляков и др. |
QUOTE (JV44 @ 05.09.2007 - время: 08:56) | ||||
А можешь привести документы? Это помоему такая неоднозначная тема, что данные расходятся в обе строны. Помню видел статью, где автор оценивает потери в ВС Германии чуть ли не в 20 млн. чел., то есть работоспособного мужского населения в Германии вообщем то после 45-го не было- это 100% "сталинист":). Так что по потерям педантичных немцев большие споры, про советскую армию это ИМХО вообще болото. "Точные данные", честно говоря сомнительно, хотя если приведешь источник можно пообсуждать... |
QUOTE (Rusbear @ 04.09.2007 - время: 22:42) |
В общем-то наверное ничего удивительного в этом нет. Сами ситуации весьма схожие. Те же страны и менее чем через 30 лет, т.е. даже люди частично те же. Но в ВМВ все же смогли переломить ситуацию, сказались и предвоенная подготовка и серьезные политические усилия. Но стоило это то же не мало. |
QUOTE (JV44 @ 05.09.2007 - время: 09:53) | ||
Хм..по австро-венграм: 500+250+200+120=1070. 1900-1070=830 А оставшиеся 830 тыс. это кто? Неужто немцы-австрийцы?! Да кстати к примеру Н.Яковлев в книге «1 августа 1914» определил количество наших пленных Первой Мировой в 2,6 миллиона. |
QUOTE (chips @ 30.08.2007 - время: 10:51) |
Тема коллаборационизма конечно интересная... Я полагаю, что причины К Второй мировой войны надо искать в итогах Первой мировой войны... В Европе тогда произошли большие геополитические изменения, причем совершены они были "сверху", без учета интересов европейских народов... Страны "урезались", к ним прибавлялись новые территории с чужеродным населением, что приводило к межэтническим трениям. Немцы, и надо им отдать в этом должное, учитывали все эти факторы и старались их использовать (судетские немцы, австрийцы, проблема Силезии и т.д.). Ну и конечно использовали старый как мир принцип "Разделяй и властвуй", натравливая одни народы на другие - хорватов на сербов, поляков на евреев и т.д. Я бы посыпал голову пеплом, если бы сотрудничество с врагом был грехом только части людей, обиженных советской властью, но это явление в Европе, с ее давними демократическими традициями тоже было весьма и весьма распространено. Вспомните, что сам термин пришел к нам из Франции. А еще были Австрия, Норвегия, Голландия и другие страны… В России, кстати, в Первую мировую войну пробовали создать части из военнопленных и перебежчиков – Польский корпус, Чехословацкий корпус, Югославянский добровольческий корпус… Но это уже другая история... |
QUOTE (JV44 @ 05.09.2007 - время: 09:56) | ||
А можешь привести документы? Это помоему такая неоднозначная тема, что данные расходятся в обе строны. Помню видел статью, где автор оценивает потери в ВС Германии чуть ли не в 20 млн. чел., то есть работоспособного мужского населения в Германии вообщем то после 45-го не было- это 100% "сталинист":). Так что по потерям педантичных немцев большие споры, про советскую армию это ИМХО вообще болото. "Точные данные", честно говоря сомнительно, хотя если приведешь источник можно пообсуждать... |
QUOTE (vegra @ 05.09.2007 - время: 10:42) | ||
А чем по вашему воевали в Гражданскую? Во что одели будёновцев? Обычная для Руси-России-СССР ситуация: неожиданно и вдруг пришла война, зима, осень, голод, грип, неурожай, татары, нефтедоллары... Так и тут всё таки осознали что посылая а фронт иконы и гнилое обмундирование войну не выиграть. Засуетились и произвели немалое количество оружия и припасов коих и на Гражданскую хватило. Даже в нескольких местах попадалась инфа что выпустили несколько десятков тысяч автоматов Фёдорова до и несколько тысяч после революции. |
QUOTE (JV44 @ 05.09.2007 - время: 11:45) |
Ну вообще то количество коллаборационистов из Европе, так скажем, в процентном соотношении намного уступало СССР. Да и такой организации как ВС КОНР ни в одной стране Европы не было даже близко. Со своим русским командным составом. Точное число солдат и офицеров РОА назвать сложно. Формально Власову подчинялись все «восточные» батальоны. Но фактически они находились в оперативном ведении командующих дивизий, а в административном отношении их возглавлял командующий Восточными добровольческими войсками вермахта (Osttruppen) генерал Эрнст Кестринг (начальник штаба генерал Гейнц Гельмих). Реальное переподчинение произошло лишь после Пражского манифеста 14 ноября 1944 года. К концу войны общая численность РОА составила более 124 000 человек (часть которых не была вооружена) [Александров, 2001, с. 53]. Из них Власов командовал 1-й дивизией (полностью сформированной), 2-й и 3-й дивизиями (в стадии формирования), запасной бригадой и рядом менее крупных соединений, остальные части не успели войти в оперативное ведение. Всего в подчинении генерала было 50-60 тысяч человек [Дугас, Черон, 1994, с. 317]. Для сравнения: из 235 473 британских и американских военнослужащих, попавших в германский плен, в так называемый «британский добровольческий корпус СС» (Britisches Freikorps) изъявило желание вступить по различным данным от 30 до 60 человек, как правило представлявших из себя «опустившихся алкоголиков» [Толстой, 1996, c. 51]3. Отечественная коллаборация в процентном отношении к общему числу населения страны может быть соотнесена с французской (более 50% взрослого мужского населения Франции в экономической или политической форме сотрудничали с оккупационными властями). Однако политические, психологические и социальные причины российского и французского коллаборационизма во многом отличны. В частности, наличие легитимного прогерманского правительства Виши, менее острые, чем в Советском Союзе социальные противоречия. http://www.darial-online.ru/2005_4/martinov.shtml |
QUOTE (Парутчик Ржевский @ 05.09.2007 - время: 11:53) | ||||
У Головина этот тезис, кстати, рассматривается и считается неверным. У него приводится много численных данных. Почитайте, интересно. Особенно про "японские" и "австрийские" дивизии. Какое уж там немалое количество оружия и припасов, если в 1917-м пол-армии в английских мундирах шастало... С таким-то тылом и подготовкой война в 1941-м закончилась бы в соответствии с немецкими планами... P.S. Головин между прочим, антикоммунист и в 40-е гг, находясь во Франции занимался вербовкой офицеров из числа "бывших" для армии Власова. |
QUOTE (chips @ 05.09.2007 - время: 11:55) |
Можно ли армией 50-60 тыс. человек? (даже 120 тыс.) То, что часть советских военнопленных пошла в эту "армию" вполне объяснимо - сравните условия содержания англо-американских пленных и и наших - небо и земля! Да и выбор был невелик - смерть в лагере от голода или непосильной работы или возможность пожить еще некоторое время... А сравнивая с Францией... Ее правительство позорно сдало страну, как и чехословацкое, польское и т.д. Силы для сопротивления были. Не было воли. |
QUOTE (JV44 @ 05.09.2007 - время: 12:32) |
И еще, по вашему власовцы не знали, что сталлинский режим не простит им создания русской националистической организации, сражающейся против режима? |
QUOTE (JV44 @ 05.09.2007 - время: 12:32) | ||
Приблизительно 120 тыс. это непосредственно ВС КОНР, общее число советских коллаборационистов более 1млн. чел. Армия Власова создана в конце 1944-го, исход войны на тот момент был уже ясен. А вы слышали, что и в 45-м были перебежчики, которые стремились попасть в ВС КОНР, после прочтения Пражского манифеста. И еще, по вашему власовцы не знали, что сталлинский режим не простит им создания русской националистической организации, сражающейся против режима? |
QUOTE (chips @ 05.09.2007 - время: 12:38) | ||
Русской! Националистической! Ха.Ха.Ха. И не против режима они сражались (кстати, я что-то не помню особых подвигов власовцев насоветско-германском фронте), а вместе с фашистами. Почувствуйте разницу. |
QUOTE (JV44 @ 05.09.2007 - время: 13:17) | ||||
В чем разница-то? помоему фразой "кстати, я что-то не помню особых подвигов власовцев насоветско-германском фронте" вы противоречите "вместе с фашистами" Да и смех у вас какой-то истерический?! |
QUOTE (chips @ 05.09.2007 - время: 13:39) | ||||||
В чем противоречие? - РОА действительно воевала вместе с фашистами против Красной армии. - На советско-германском фронте РОА действительно не имела военных успехов. |
QUOTE (JV44 @ 05.09.2007 - время: 15:06) |
... P.P.S. Для меня советский коллаборационизм во 2МВ является, фактически, продолжением Гражданской Войны со стороны значительной части членов ВС КОНР |
QUOTE (Парутчик Ржевский @ 05.09.2007 - время: 11:53) |
У Головина этот тезис, кстати, рассматривается и считается неверным. У него приводится много численных данных. Почитайте, интересно. Особенно про "японские" и "австрийские" дивизии. Какое уж там немалое количество оружия и припасов, если в 1917-м пол-армии в английских мундирах шастало... |
QUOTE |
рассматривается и считается неверным |
Рекомендуем почитать также топики: Гибель Курска Все страны не без греха Авантюризм Гитлера и сомнения генералов Вермахта Юрий Андропов и операция "Паутина" Экономика России |