Взрослая социальная сеть |
QUOTE (OmarSS @ 12.12.2011 - время: 23:23) |
тогда как относиться к Хартманну и всякым Руделям?))) Не герои? |
QUOTE (Marinw @ 13.12.2011 - время: 02:57) |
Судя по воспоминаниям немецких и советских солдат. У немцев была лучше поставлена учеба. Больше внимания уделялось практическим вопросам. Не знаю правда или нет, но читала такое. Сталин спрашивает спецов - Почему наш танк выдерживает две атаки, а немецкий 5 или 6. Ему отвечают, что наш механик-водитель танка имеет практический опыт вождения два часа, а немецкий восемь. Во всех немецких мемуарах пишется, что русские солдаты сражаются хорошо, но вот младший командирский состав никуда не годится, в первую очередь из-за отсутствия инициативы. И не надо забывать, что немцы на первом этапе войны имели опыт ведения боя, а у нас солдаты знали его только в теории. |
QUOTE (OmarSS @ 12.12.2011 - время: 19:23) |
тогда как относиться к Хартманну и всякым Руделям?))) Не герои? Или наоборот летчики Люфтваффе не профессионалы своего дела?) Герои всегда нужны) Только вот у немцев это был удел единиц, так сказать у элиты, в СССР героизм приобрел массовость. Кстати, на Западе не понимают понятия массовый героизм. В ихнем менталитете это удел избранных! |
QUOTE (OmarSS @ 12.12.2011 - время: 19:23) |
тогда как относиться к Хартманну и всякым Руделям?))) Не герои? Или наоборот летчики Люфтваффе не профессионалы своего дела?) |
QUOTE (Irochka117 @ 12.12.2011 - время: 20:57) |
Массовый героизм солдат искупал раздалбайство командиров, не умевших организовать бой. Почему Александр Матросов бросился на амбразуру. Дот не сумели подавить артиллерией. Почему не подавили - не выявили вовремя и не смогли быстро перенацелить огонь этой самой артиллерией |
QUOTE (Искатель наслаждений @ 13.12.2011 - время: 17:08) |
Однако не надо забывать и то, что немцы воевали во-первых на чужих территориях, а не на своей (до 45 года), а во-вторых - воевали в нарушение всех международных и вообще моральных норм. Например, те же окопы и доты им строили военнопленные и мобилизованное мирное население, на расчистку минных полей тоже их гоняли, даже заставляя просто идти по минному полю. И еду у местного населения реквизировали, и теплую одежду. |
QUOTE (OmarSS @ 13.12.2011 - время: 10:06) |
Дот не всегда выявить до боя можно. Тупо не открывать огня и все. Да и дот не каждый снаряд возьмет. |
QUOTE (Искатель наслаждений @ 13.12.2011 - время: 17:08) |
А наш солдат сначала пешком многокилометровый марш пешком проделает, потом сам себе окопы роет, потом из этого окопа в штыковую атаку на доты бежит, голодный и замерзший, с тремя патронами в винтовке и без гранат. Потому-что патроны, гранаты, пушки и питание вовремя не подвезли - немцы ж/д пути разбомбили, на НАШЕЙ территории... |
QUOTE (Irochka117 @ 13.12.2011 - время: 21:34) | ||
Ваше описание - это еще одна иллюстрация раздолбайства командиров |
QUOTE (dedO'K @ 13.12.2011 - время: 21:11) | ||||
Разве это раздолбайство? У них не было даже шезлонгов, чтоб отдохнуть во время атаки, никто не разворачивал временных баров и не поил их дайкири, немцы даже бассейнов не строили, чтоб нашим солдатам было где освежиться. Это элементарное неуважение к рядовому персоналу... |
QUOTE (Irochka117 @ 14.12.2011 - время: 06:59) |
В посте Искателя Наслаждений нарисована картина неподготовленного наступления. Патроны, гранаты, пушки, питание - их нет... Эта картина очень похожа на сцену наступления 2-й ударной армии зимой-весной 1942 года. Была примерно такая же картина: захватывалась гигантская территория, а снабжение отсутствовало. А потом весной болота, неожиданно для верховного командования, растаяли и пришло время проявления массового героизма. Теперь в Мясном Бору стоят памятники и каждый год работает экспедиция Долина - до сих пор хоронят солдат. Что такое Дайкири? |
QUOTE (dedO'K @ 14.12.2011 - время: 17:24) |
А то, что вы назвали "плохо организованным наступлением" при отсутствии снабжения- была хорошо организованная оборона, хоть и с большими потерями, с отличной работой разведки и господством авиации в воздухе. Если вы имеете в виду "любанский выступ". |
QUOTE (Art-ur @ 14.12.2011 - время: 07:28) |
В случае с Матросовым, то отправка группы на обезвреживание ДЗОТ-а - это вполне нормальная практика. Нет в этом ничего преступного и не говорит о плохой организации боя. Тут надо смотреть по ситуации. Вовсе не везде можно для прорыва использовать артиллерию, тем более тяжелую. В обеих армиях практика обезвреживания ДОТ-ов и ДЗОТ-ов силами штурмовых групп применялась довольно широко. Да и до сих пор применяется. Тем более что два из трех ДЗОТ0ов в том бою были обезврежены успешно. Как погиб Александр Матросов доподлинно неизвестно. Может быть все происходило так, как Вы описываете. Насколько мне известно сейчас даже не известно каким был тот ДЗОТ, амбразуру которого он закрыл. |
QUOTE (Art-ur @ 14.12.2011 - время: 15:41) | ||
Ну это уже явно перебор! Это ты окружение и разгром 2-й ударной армии Власова называешь "хорошо организованной обороной...?" |
QUOTE (dedO'K @ 14.12.2011 - время: 23:37) |
Да. Это я имею в виду два прорыва обороны, "залатанных" немцами с большими жертвами, и, при этом, грамотную работу разведки и авиации по коммуникациям второй ударной. |
QUOTE (dedO'K @ 14.12.2011 - время: 13:24) |
А то, что вы назвали "плохо организованным наступлением" при отсутствии снабжения- была хорошо организованная оборона, хоть и с большими потерями, с отличной работой разведки и господством авиации в воздухе. Если вы имеете в виду "любанский выступ". |
QUOTE (Irochka117 @ 14.12.2011 - время: 23:55) |
Наступила весна, болота растаяли, наступление выдохлось на рубежах коммуникаций немцев, приказа об отходе никто отдать не решался. Считаю, что армию погубил Мерецков, которых отлично видел, что ждет армию и отлично знал что сделают с ним отдай он требуемый приказ. |
QUOTE (Art-ur @ 14.12.2011 - время: 20:45) | ||
У кого была хорошо налажена оборона, грамотно поставлена разведка и имелось полное превосходство в воздухе? У нас или у немцев? Ты о чем? |
QUOTE (Art-ur @ 14.12.2011 - время: 19:58) | ||
А почему Мерецков, а не Хозин? |
QUOTE (dedO'K @ 14.12.2011 - время: 20:25) | ||||
О немцах, разумеется! Прекрасная оборонительная операция, во время которой любанский выступ так и остался выступом. Мало того, сузилось "горло" выступа при действии "выдавливанием" по слабым участкам, а не прорывом. Для немцев, кстати, уникально. |
QUOTE (Art-ur @ 14.12.2011 - время: 19:58) | ||
А почему Мерецков, а не Хозин? |
QUOTE (Marinw @ 15.12.2011 - время: 19:05) |
Значит войну выиграл Жуков, а по вине Сталина погибла 2-я ударная? Замечательная логика |
QUOTE (Irochka117 @ 15.12.2011 - время: 01:00) |
При Мерецкове она началась ударом не кулака а растопыренными пальцами. при Мерецкове она и закончилась - катастрофой. Хозина поставили, быстро поняли что это не тот человек и быстро сняли с командования фронтом. |
QUOTE (Irochka117 @ 14.12.2011 - время: 03:34) |
Ваше описание - это еще одна иллюстрация раздолбайства командиров |
QUOTE (Irochka117 @ 15.12.2011 - время: 19:35) | ||
В моем тексте нет упоминания о Жукове или Сталине. |
QUOTE (OmarSS @ 16.12.2011 - время: 01:34) | ||
И в чем конкретно выразилось раздолбайство? То что немцы разбомбили поезда с боеприпасами? На то и война. Немцы тож не дураки, не одни наши Илы утюжили железнодорожные станции. А вообще...ошибки присущи всем человекам, вне зависимости по нации. Раздолбайство было у всех во время войны и не надо ее делать национальной чертой. Взять хотя бы цивильных англосаксов в Нормандии, так ведь какой год войны и готовились же. Начало операции "Гудвуд". Решили бомберами все впереди задавить...24 июля 1600 самолетов. Результаты катастрофические. Удар пришелся по своей же 30-й дивизии. 25 убито 130 ранено. На следующий день более ясная погода решили повторить. 1800 тяжелых бомберов. Было убито 111 янки, в том числе генерал-лейтенант Лесли Макнейр и 490 человек ранено, удар опять же по многострадальной 30-й дивизии. Вот получается вывели из строя 756 человек, еще наступления то не началось. Кроме этих потерь многие солдаты просто бросились в тыл, обезумев. некоторые брошенные позиции заняли немцы. Кроме всего этого немцы уже точно знали участок наступления. |
QUOTE (Art-ur @ 15.12.2011 - время: 22:44) | ||
Ну дык что было, тем и били. Но этот перехват коммуникаций! Чье упущение? |
QUOTE (Marinw @ 16.12.2011 - время: 04:55) | ||||
А кто тогда скрылся под словом "Хозяин"? И в отношении кто выиграл войну. Война шла От Средиземного моря до Ледовитого океана. Жуков командовал только одним участком. А он у нас ОТЕЦ победы. |
QUOTE (Art-ur @ 15.12.2011 - время: 23:44) | ||
Ну дык что было, тем и били. Но этот перехват коммуникаций! Чье упущение? |
QUOTE (Irochka117 @ 16.12.2011 - время: 06:04) |
В посте нет слова "Хозяин". В посте есть фамилия Хозин - это не опечатка - этот генерал одно, очень не продолжительное, время командовал объединенным Ленинградским и Волховским фронтами. Это продолжалось не долго - пару недель - оказалось, что он не готов командовать, а объединение армий, разделенных немцами на две группы, было признано ошибкой и Мерецкова вернули на Волховский фронт, а на Ленинградском появился Говоров. Марвин, а кто по Вашему выиграл войну? |
QUOTE (Marinw @ 16.12.2011 - время: 16:28) |
Прошу прощения. Моя вина, не так прочла. Войну выиграл Сталин. Со мной многие не согласны будут. Но представьте себе на месте Сталина - Путина и Медведева |
Рекомендуем почитать также топики: состав и применение мех. соеденений в ВМВ. Великие люди древности! Вечное и человечное! Обман народа большевиками! Лжедмитрий I Фразы политических (и прочих) деятелей |