(Sorques @ 21.09.2015 - время: 18:01) (Pretty Little Liar @ 21.09.2015 - время: 17:54) В Думу внесли закон о запрете отрицания сталинских репрессийВряд ли такой законопроект пройдет... Если бы такой проект появился, то это было бы началом новой эру в истории России и первая ступенька в изменении феодального менталитета... А он нужен, этот закон? И что он изменит? Хотя можно, на бумаге, меньшинство сделать большинством. У нас даже такой мрази, как Колчак памятник поставили и фильм сняли. Поржал, антисемита Колчака играет еврей Хабенский. Страна чудес, но это не навсегда.
mi621
(Безумный Иван @ 22.09.2015 - время: 01:08) (Pretty Little Liar @ 21.09.2015 - время: 18:14) (Sorques @ 21.09.2015 - время: 18:01) <q>Вряд ли такой законопроект пройдет... Если бы такой проект появился, то это было бы началом новой эру в истории России и первая ступенька в изменении феодального менталитета...</q>Самое интересное, что будь это при Медведеве, шансы были бы очень хорошие. А при Путине, да в нынешних условиях... конечно, шансы очень малы, их почти нет. Президент сейчас не может позволить себе терять поддержку ура-патриотов.Я репрессии не отрицаю. Это все равно что отрицать войну 41-45 годов. Однако я против законов запрещающих людям иметь свое мнение по любому вопросу. А что такое репрессии? К ,примеру, в США 30-40-х были т.н. репрессии?
(Sorques @ 21.09.2015 - время: 18:46) <q>Наверное так... сталинистские настроения в основном имеются и достаточно определенной части граждан, образовательной, социальной и возрастной, а она в основном и ходит на выборы...а идейных сталинистов, подкованных какими то знаниями, на самом деле не много...</q> В отличие от Германии, где предусмотрена ответственность за реабилитацию нацизма, у нас население склонно (для успокоения совести) оправдывать преступления сталинизма некими социально-экономическими "достижениями". Подумать о том возможно ли было экономическое развитие без таких масштабных жертв - это же головенки задымятся и отвалятся. Поэтому популярны оправдания, что может это было плохо, но необходимо... Хорошая статья, где экономисты развенчивают миф о сталинском экономическом "чуде". Оттуда, например: Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы, доктор экономических наук:
— Те данные, которыми мы сегодня располагаем, показывают, что индустриализация 1930-х годов была проведена не только с серьезными человеческими жертвами, но и неэффективным (в сравнении со странами с сопоставимым уровнем развития) использованием ресурсов. Экономическая политика часто была нерациональной, нескоординированной. За счет страха и насилия можно заставить человека работать. Но творческой, инновационной компоненты в этом труде не будет. Уровень безумного, абсурдного насилия был настолько высок, что многим теперь трудно свыкнуться с мыслью, что эти жертвы были напрасными. И чтобы как-то рационализировать наше прошлое, сограждане теперь пытаются придумать гипотезу, что Сталин совершил экономическое чудо, что если бы жертв не было, СССР не выиграл бы войну и т.д.
скрытый текст
— Что произошло бы с экономикой, если бы сталинской индустриализации не было? — Чтобы ответить на этот вопрос, нужно найти точки для сравнения, где все остальные компоненты истории более или менее похожи. Индустриализация – это экономический рост, основанный на развитии промышленности, сопровождающийся изменением отраслевой структуры экономики. Этот процесс характерен для большинства развитых стран в XIX и XX веках. Сначала в Англии, потом в других странах Западной Европы и Северной Америки происходят промышленные революции, появляются новые сектора экономики. Иными словами, Сталина нет, а индустриализация есть. Более того, в России индустриализация началась до Сталина, в Российской империи. Это индустриализация Витте, которая происходила на рыночной основе с привлечением иностранного капитала, широким вовлечением России в международную торговлю и т.д. — Япония того периода развивалась достаточно активно. Если сравнивать ее с СССР, какие можно параллели провести и какие выводы сделать? — Россия и Япония — страны, которые относительно поздно вступили на путь индустриализации, они были относительно бедными и неразвитыми к концу XIX века. У стран поздней индустриализации есть преимущество догоняющих. Догоняющие могут заимствовать чужой опыт, в первую очередь технологии. За счет этого вначале можно достичь относительно высоких темпов роста. Кроме того, высоких темпов роста в отсталых странах можно достичь за счет отраслевой перестройки экономики, развития наиболее передовых секторов, где производительность труда выше. Т.е. роста можно достичь просто за счет перевода людских ресурсов из сельского хозяйства в промышленность. Это те процессы, которые происходили и в России, и в Японии. Обе страны сумели достичь достаточно высоких темпов роста в ХХ веке. Разница в том, что в России после революции использовали командную модель развития, тогда как Япония осталась приверженной рыночной модели. Иначе говоря, Япония — это пример того, что могло бы быть с Россией, если не использовать командную экономику.
— В 1928 году уровень ВВП на душу населения на 3% был ниже ВВП 1913-го и только к 1934 году он стал чуть выше показателей Российской империи. Советская пропаганда приписывала сталинской экономике небывалые достижения, но почему это утверждение бытует и сейчас? Это историческая неграмотность или сознательное нежелание обращаться к фактам?
— Действительно, с одной стороны, есть простое незнание экономической истории. Но, кроме того, людям трудно понять, что, оценивая кого-то, чью-то политику, вы должны сравнивать не абсолютные достижения, а достижения относительно гипотетической альтернативы, ставить эти достижения в более широкий исторический контекст, смотреть на них с точки зрения общемирового развития. Люди, видимо, склонны считать, что «победителей не судят»: если были какие-то достижения, значит, других быть не могло. Ну и, конечно, же советская пропаганда способствовала формированию именно такой точки зрения о советском прошлом: раз были достижения, значит, это была единственно правильная политика, и неважна ее цена.
(Sorques @ 21.09.2015 - время: 23:01) А братские могилы там никто не копает, это не археологические раскопки, достаточно было и документов о расстрелах из архивов спецслужб... Там все не копали, но раскопки были, конечно. Находили останки людей, устанавливали возраст останков, причину смерти. Там не только останки, но и вещи находили, например, резиновые перчатки палачей. В сети есть фото и где-то видела рассказ участника раскопок, потом поищу.
efv
(Pretty Little Liar @ 22.09.2015 - время: 07:57) (Sorques @ 21.09.2015 - время: 18:46) <q>Наверное так... сталинистские настроения в основном имеются и достаточно определенной части граждан, образовательной, социальной и возрастной, а она в основном и ходит на выборы...а идейных сталинистов, подкованных какими то знаниями, на самом деле не много...</q>В отличие от Германии, где предусмотрена ответственность за реабилитацию нацизма, у нас население склонно (для успокоения совести) оправдывать преступления сталинизма некими социально-экономическими "достижениями". Подумать о том возможно ли было экономическое развитие без таких масштабных жертв - это же головенки задымятся и отвалятся. Поэтому популярны оправдания, что может это было плохо, но необходимо... Хорошая статья, где экономисты развенчивают миф о сталинском экономическом "чуде". Оттуда, например: Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы, доктор экономических наук:
— Те данные, которыми мы сегодня располагаем, показывают, что индустриализация 1930-х годов была проведена не только с серьезными человеческими жертвами, но и неэффективным (в сравнении со странами с сопоставимым уровнем развития) использованием ресурсов. Экономическая политика часто была нерациональной, нескоординированной. За счет страха и насилия можно заставить человека работать. Но творческой, инновационной компоненты в этом труде не будет. Уровень безумного, абсурдного насилия был настолько высок, что многим теперь трудно свыкнуться с мыслью, что эти жертвы были напрасными. И чтобы как-то рационализировать наше прошлое, сограждане теперь пытаются придумать гипотезу, что Сталин совершил экономическое чудо, что если бы жертв не было, СССР не выиграл бы войну и т.д.
скрытый текст
— Что произошло бы с экономикой, если бы сталинской индустриализации не было? — Чтобы ответить на этот вопрос, нужно найти точки для сравнения, где все остальные компоненты истории более или менее похожи. Индустриализация – это экономический рост, основанный на развитии промышленности, сопровождающийся изменением отраслевой структуры экономики. Этот процесс характерен для большинства развитых стран в XIX и XX веках. Сначала в Англии, потом в других странах Западной Европы и Северной Америки происходят промышленные революции, появляются новые сектора экономики. Иными словами, Сталина нет, а индустриализация есть. Более того, в России индустриализация началась до Сталина, в Российской империи. Это индустриализация Витте, которая происходила на рыночной основе с привлечением иностранного капитала, широким вовлечением России в международную торговлю и т.д. — Япония того периода развивалась достаточно активно. Если сравнивать ее с СССР, какие можно параллели провести и какие выводы сделать? — Россия и Япония — страны, которые относительно поздно вступили на путь индустриализации, они были относительно бедными и неразвитыми к концу XIX века. У стран поздней индустриализации есть преимущество догоняющих. Догоняющие могут заимствовать чужой опыт, в первую очередь технологии. За счет этого вначале можно достичь относительно высоких темпов роста. Кроме того, высоких темпов роста в отсталых странах можно достичь за счет отраслевой перестройки экономики, развития наиболее передовых секторов, где производительность труда выше. Т.е. роста можно достичь просто за счет перевода людских ресурсов из сельского хозяйства в промышленность. Это те процессы, которые происходили и в России, и в Японии. Обе страны сумели достичь достаточно высоких темпов роста в ХХ веке. Разница в том, что в России после революции использовали командную модель развития, тогда как Япония осталась приверженной рыночной модели. Иначе говоря, Япония — это пример того, что могло бы быть с Россией, если не использовать командную экономику.
— В 1928 году уровень ВВП на душу населения на 3% был ниже ВВП 1913-го и только к 1934 году он стал чуть выше показателей Российской империи. Советская пропаганда приписывала сталинской экономике небывалые достижения, но почему это утверждение бытует и сейчас? Это историческая неграмотность или сознательное нежелание обращаться к фактам?
— Действительно, с одной стороны, есть простое незнание экономической истории. Но, кроме того, людям трудно понять, что, оценивая кого-то, чью-то политику, вы должны сравнивать не абсолютные достижения, а достижения относительно гипотетической альтернативы, ставить эти достижения в более широкий исторический контекст, смотреть на них с точки зрения общемирового развития. Люди, видимо, склонны считать, что «победителей не судят»: если были какие-то достижения, значит, других быть не могло. Ну и, конечно, же советская пропаганда способствовала формированию именно такой точки зрения о советском прошлом: раз были достижения, значит, это была единственно правильная политика, и неважна ее цена.
Гуриев говорит политически aнгaжировaнную хрень.И экономист знaчит из него никaкой.
Безумный Иван
(mi621 @ 22.09.2015 - время: 07:16) А что такое репрессии? К ,примеру, в США 30-40-х были т.н. репрессии? Внесудебный, упрощенный способ применения карательных мер. Считаю что в те годы репрессии были вполне оправданы. Хотя проводились они зачастую на местах своевольно и преступно.
PARAND
(Безумный Иван @ 22.09.2015 - время: 09:13) (mi621 @ 22.09.2015 - время: 07:16) А что такое репрессии? К ,примеру, в США 30-40-х были т.н. репрессии? Внесудебный, упрощенный способ применения карательных мер. Считаю что в те годы репрессии были вполне оправданы. Хотя проводились они зачастую на местах своевольно и преступно. А где этих репрессий то не было?Но почему то только про наши помнят и вот именно во времена Сталина!Но я повторяюсь никто не помнит сколько АМЕРИКА уничтожила своих коренных жителей,ну никто!Все только помнят как лихо отстреливали ковбои из кольтов индейцев!!!
Это сообщение отредактировал PARAND - 22-09-2015 - 10:46
(efv @ 22.09.2015 - время: 08:50) <q>Гуриев говорит политически aнгaжировaнную хрень.И экономист знaчит из него никaкой.</q> Он высказывает обоснованное и грамотное мнение. В статье приведено мнение ещё одного замечательного экономиста Андрея Маркевича. Он там сказал в числе прочего об очень важном:
"Не стоит забывать, что сталинская индустриализация была тесно связана с коллективизацией, а последняя породила крупнейший голод в России в ХХ веке — голод 1932-1933 годов, приведший к потере нескольких миллионов жизней".
Это сообщение отредактировал Pretty Little Liar - 22-09-2015 - 11:29
efv
(Pretty Little Liar @ 22.09.2015 - время: 10:48) (efv @ 22.09.2015 - время: 08:50) <q>Гуриев говорит политически aнгaжировaнную хрень.И экономист знaчит из него никaкой.</q>Он высказывает обоснованное и грамотное мнение. В статье приведено мнение ещё одного замечательного экономиста Андрея Маркевича. Он там сказал в числе прочего об очень важном:
"Не стоит забывать, что сталинская индустриализация была тесно связана с коллективизацией, а последняя породила крупнейший голод в России в ХХ веке — голод 1932-1933 годов, приведший к потере нескольких миллионов жизней". http://www.mn.ru/society_history/20130305/339019070.html
7 млн. чел. тогда умерли от голода. Во-первых голод был нa Руси и без большевиков и Стaлинa довольно регулярно. A во-вторых зaбывaют что кредиты нaм дaвaли в обмен нa зерно, прекрaсно знaя что это удaрит по советским людям. Тaк что винa зa голод должнa рaзделяться тоже, хотя об этом нa Зaпaде вспоминaть не любят. Тaк что "обосновaнное и грaмотное мнение" в топку. Aвтор явно aнгaжировaн.
alexalex83
(efv @ 22.09.2015 - время: 12:12) (Pretty Little Liar @ 22.09.2015 - время: 10:48) (efv @ 22.09.2015 - время: 08:50) <q>Гуриев говорит политически aнгaжировaнную хрень.И экономист знaчит из него никaкой.</q>Он высказывает обоснованное и грамотное мнение. В статье приведено мнение ещё одного замечательного экономиста Андрея Маркевича. Он там сказал в числе прочего об очень важном:
"Не стоит забывать, что сталинская индустриализация была тесно связана с коллективизацией, а последняя породила крупнейший голод в России в ХХ веке — голод 1932-1933 годов, приведший к потере нескольких миллионов жизней".http://www.mn.ru/society_history/20130305/339019070.html
7 млн. чел. тогда умерли от голода.Во-первых голод был нa Руси и без большевиков и Стaлинa довольно регулярно. A во-вторых зaбывaют что кредиты нaм дaвaли в обмен нa зерно, прекрaсно знaя что это удaрит по советским людям. Тaк что винa зa голод должнa рaзделяться тоже, хотя об этом нa Зaпaде вспоминaть не любят. Тaк что "обосновaнное и грaмотное мнение" в топку. Aвтор явно aнгaжировaн. Голод был во всех странах. И на Руси. Но вот только миллионных жертв не было.
Про ангажированность помалкивайте. Лучше попробуйте что-то по существу написать.
efv
По существу что? Я скaзaл что доля вины лежит и нa Зaпaде. Это по существу. A про aнгaжировaнность что...это констaтaция и ничего более. Прежде чем бaлaболить, лучше бы нaписaл ЧТО можно было бы сделaть в тех условиях, a мы бы почитaли. P.S. это я про этого профессорa. A то Вы нa себя примеривaть будете.
Это сообщение отредактировал efv - 22-09-2015 - 12:34
(efv @ 22.09.2015 - время: 12:12) <q>Во-первых голод был нa Руси и без большевиков и Стaлинa довольно регулярно. A во-вторых зaбывaют что кредиты нaм дaвaли в обмен нa зерно, прекрaсно знaя что это удaрит по советским людям. Тaк что винa зa голод должнa рaзделяться тоже, хотя об этом нa Зaпaде вспоминaть не любят.</q> Вот эта ерунда, которую вы написали, обусловлена полным незнанием предмета разговора, поэтому откройте хотя бы Википедию и почитайте, о чём речь.
Госдума, кстати, принял 2 апреля 2008-го года вот такое заявление:
"Государственная дума Федерального Собрания Российской Федерации разделяет с народами бывшего СССР скорбь в связи с 75-летием страшной трагедии - голода 30-х годов, охватившего значительную часть территории Советского Союза. Исследованные современными историками архивные документы раскрывают не только масштабы трагедии, но и ее причины. Чрезвычайными методами решались следующие задачи: уничтожить мелких собственников, провести насильственную коллективизацию сельского хозяйства и вытолкнуть из села крестьян для того, чтобы получить армию рабочих для ускоренной индустриализации страны. В результате голода, вызванного насильственной коллективизацией, пострадали многие регионы РСФСР (Поволжье, Центрально-Черноземная область, Северный Кавказ, Урал, Крым, часть Западной Сибири), Казахстана, Украины, Белоруссии. От голода и болезней, связанных с недоеданием, в 1932-1933 годах там погибло около 7 млн человек.
Государственная дума подтверждает свою приверженность положениям совместного заявления делегаций ряда государств - членов ООН, принятого на 58-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН в 2003 году, в котором выражено сочувствие миллионам жертв трагедии независимо от их национальной принадлежности.
Депутаты Государственной думы, отдавая дань памяти жертвам голода 30-х годов на территории СССР, решительно осуждают режим, пренебрегший жизнью людей ради достижения экономических и политических целей, и заявляют о неприемлемости любых попыток возрождения в государствах, ранее входивших в состав Союза ССР, тоталитарных режимов, пренебрегающих правами и жизнью своих граждан".
Чрезвычайными методами решались следующие задачи: уничтожить мелких собственников, провести насильственную коллективизацию сельского хозяйства и вытолкнуть из села крестьян для того, чтобы получить армию рабочих для ускоренной индустриализации страны.Вот это и можно обсудить. И можно ли было решить зaдaчу другими способaми.
alexalex83
(efv @ 22.09.2015 - время: 12:32) По существу что? Я скaзaл что доля вины лежит и нa Зaпaде. Это по существу. A про aнгaжировaнность что...это констaтaция и ничего более. Прежде чем бaлaболить, лучше бы нaписaл ЧТО можно было бы сделaть в тех условиях, a мы бы почитaли. P.S. это я про этого профессорa. A то Вы нa себя примеривaть будете. Опять одна вода(((
efv
A Вы, простите водки хотели? Дaвaйте смотреть и искaть.
mjo
(PARAND @ 22.09.2015 - время: 10:43) А где этих репрессий то не было?Но почему то только про наши помнят и вот именно во времена Сталина!Но я повторяюсь никто не помнит сколько АМЕРИКА уничтожила своих коренных жителей,ну никто!Все только помнят как лихо отстреливали ковбои из кольтов индейцев!!! Это как-то оправдывает сталинские репрессии?
efv
A если Вaм скaжут что опрaвдывaет, что инaче было никaк нельзя? Говорят что aмерикaнцы просчитывaли многочисленные вaриaнты иного рaзвития событий и все они покaзaли ещё худший вaриaнт. Что делaть?
Sorques
(mi621 @ 22.09.2015 - время: 07:12) У нас даже такой мрази, как Колчак памятник поставили и фильм сняли. Поржал, антисемита Колчака играет еврей Хабенский. Страна чудес, но это не навсегда. А почему маразм памятник Колчаку? Во первых, он был выдающийся полярный исследователь, а во вторых, разве симпатии в гражданской войне, можно только к большевикам высказывать? Вас памятники коммунистам не удивляли и вы это маразмом не считаете?
Sorques
mi621У вас три поста подряд, это мультипостинг, сделайте из них два.
avp
(Sorques @ 22.09.2015 - время: 13:47) (mi621 @ 22.09.2015 - время: 07:12) У нас даже такой мрази, как Колчак памятник поставили и фильм сняли. Поржал, антисемита Колчака играет еврей Хабенский. Страна чудес, но это не навсегда.А почему маразм памятник Колчаку? Во первых, он был выдающийся полярный исследователь, а во вторых, разве симпатии в гражданской войне, можно только к большевикам высказывать? Вас памятники коммунистам не удивляли и вы это маразмом не считаете? Памятник Колчаку ставят не как полярному ислледователю и даже не как участнику Первой мировой. Мы же понимаем... Как предводитель Белого движения он пролил русской крови не меньше, чем какой-нибудь Тухачевский или Фрунзе... Да плюс сотрудничество с иностранными разведками, что было доказано, если я не ошибаюсь, на "Историческом".
efv
(Sorques @ 21.09.2015 - время: 21:42) Бывший сталинский секретарь Бажанов, который много лет проработал вместе со Сталиным, так характеризовал своего бывшего патрона:
скрытый текст
Умен ли он? Он неглуп и не лишен природного здравого смысла, с которым он очень хорошо управляется. Например, на заседаниях политбюро все время обсуждаются всякие государственные дела. Сталин малокультурен, и ничего дельного и толкового по обсуждаемым вопросам сказать не может. Это очень неудобное положение. Природная хитрость и здравый смысл позволяют ему найти очень удачный выход из положения. Он следит за прениями, и когда видит, что большинство членов политбюро склонилось к какому-то решению, он берет слово и от себя в нескольких кратких фразах предлагает принять то, к чему, как он заметил, большинство склоняется.
Aнтистaлинисты не знaют с кaкой стороны сaпогa укусить. То Стaлин тирaн, сaмолично принимaвший все решения, то вдруг выясняется что он принимaл решения, которые уже приняло большинство. Определиться бы нaдо! Кто же всё-тaки принимaл решения и стaвил перед стрaной огромные зaдaчи и кто подводил фундaмент для решения этих зaдaч?
Sorques
(avp @ 22.09.2015 - время: 14:05) Да плюс сотрудничество с иностранными разведками, что было доказано, если я не ошибаюсь, на "Историческом". Ошибаетесь...С какими разведками он мог сотрудничать? План аэродрома Омска передавал?
Lileo
(Sorques @ 21.09.2015 - время: 22:42) Бывший сталинский секретарь Бажанов, который много лет проработал вместе со Сталиным, так характеризовал своего бывшего патрона:
Эмоционально и предвзято, а значит веры его словам быть не может. Увы.
Sorques
(Lileo @ 22.09.2015 - время: 15:00) (Sorques @ 21.09.2015 - время: 22:42) Бывший сталинский секретарь Бажанов, который много лет проработал вместе со Сталиным, так характеризовал своего бывшего патрона:Эмоционально и предвзято, а значит веры его словам быть не может. Увы. Я читал его воспоминания полностью, еще на заре перестройки, у него как раз все достаточно сухо и я бы не сказал что это эмоциональный пасквиль на Сталина...где то он даже пишет о нем с симпатией...
Lileo
(mi621 @ 22.09.2015 - время: 08:12) У нас даже такой мрази, как Колчак памятник поставили и фильм сняли. Мразь, не мразь, но очень неплохой ученый и памятник точно заслужил.
avp
(Sorques @ 22.09.2015 - время: 14:23) (avp @ 22.09.2015 - время: 14:05) Да плюс сотрудничество с иностранными разведками, что было доказано, если я не ошибаюсь, на "Историческом".Ошибаетесь...С какими разведками он мог сотрудничать? План аэродрома Омска передавал? Рыться в окаменевшем говне прошлых лет мне... лениво. Но факты прямого сотрудничества Колчака с иностранными разведками там были. Честное благородное.
Sorques
(avp @ 22.09.2015 - время: 15:08) Рыться в окаменевшем говне прошлых лет мне... лениво. Но факты прямого сотрудничества Колчака с иностранными разведками там были. Честное благородное. Не найдете, ни одного документа, так как их нет..мусолят только его заявление, о приеме на работу в английские военные, которые были союзниками в войне..но оно ни о чем говорит...
Lileo
(Sorques @ 22.09.2015 - время: 16:03) Я читал его воспоминания полностью, еще на заре перестройки, у него как раз все достаточно сухо и я бы не сказал что это эмоциональный пасквиль на Сталина...где то он даже пишет о нем с симпатией...Какие же у Сталина страсти? Одна, но всепоглощающая, абсолютная, в которой он целиком, – жажда власти. Страсть маниакальная, азиатская, страсть азиатского сатрапа далеких времен. Только ей он служит, только ею все время занят, только в ней видит цель жизни.
Извиняюсь, конечно, но после таких перлов мне совершенно очевидно, что этого автора нельзя воспринимать как серьезный источник информации и верить его словам бессмысленно. Что, впрочем, совершенно не говорит о том, что у Сталина не было недостатков, но вот какие именно - это вопрос.
Это сообщение отредактировал Lileo - 22-09-2015 - 15:20
PARAND
(mjo @ 22.09.2015 - время: 13:03) (PARAND @ 22.09.2015 - время: 10:43) А где этих репрессий то не было?Но почему то только про наши помнят и вот именно во времена Сталина!Но я повторяюсь никто не помнит сколько АМЕРИКА уничтожила своих коренных жителей,ну никто!Все только помнят как лихо отстреливали ковбои из кольтов индейцев!!!Это как-то оправдывает сталинские репрессии? Да оправдывает потому что Сталин миллионы коренных жителей не выселял в резервации ,а по нашему в лагеря за колючую проволоку!Были выселены некоторые малые народы и то за предательство во время войны!Если вы хотите судить Сталина хотя кто вам дал такое право,то судите уже и других правителей в других странах!
PARAND
(Lileo @ 22.09.2015 - время: 15:08) (mi621 @ 22.09.2015 - время: 08:12) У нас даже такой мрази, как Колчак памятник поставили и фильм сняли.Мразь, не мразь, но очень неплохой ученый и памятник точно заслужил. И если поставить весы то еще неизвестно куда чаша перевесится?Я думаю в положительную сторону!Просто никто не хочет поставить себя в то время и на ту должность что была у Колчака!
Sorques
(Lileo @ 22.09.2015 - время: 15:19) Какие же у Сталина страсти? Одна, но всепоглощающая, абсолютная, в которой он целиком, – жажда власти. Страсть маниакальная, азиатская, страсть азиатского сатрапа далеких времен. Только ей он служит, только ею все время занят, только в ней видит цель жизни.
Извиняюсь, конечно, но после таких перлов мне совершенно очевидно, что этого автора нельзя воспринимать как серьезный источник информации и верить его словам бессмысленно. Что, впрочем, совершенно не говорит о том, что у Сталина не было недостатков, но вот какие именно - это вопрос. То что Сталин был маниакальным властолюбцем, говорят многие его знавшие...Да и как можно был стать во главе государства, без любви к власти? Так получилось? Пацаны попросили?
mjo
(PARAND @ 22.09.2015 - время: 16:06) Да оправдывает потому что Сталин миллионы коренных жителей не выселял в резервации ,а по нашему в лагеря за колючую проволоку!Были выселены некоторые малые народы и то за предательство во время войны!Если вы хотите судить Сталина хотя кто вам дал такое право,то судите уже и других правителей в других странах! Во-первых, не судить, а осуждать. Во-вторых, это право я имею, как гражданин своей страны. А в других странах пусть осуждают своих правителей те граждане. Это их дело.
А народы виновными не бывают. И предателями не бывают. Виновными бывают только отдельные представители народов и лидеры, которые создают системы в своих государствах, губящие человеческие судьбы и жизни.
dogfred
(Безумный Иван @ 22.09.2015 - время: 09:13) (mi621 @ 22.09.2015 - время: 07:16) А что такое репрессии? К ,примеру, в США 30-40-х были т.н. репрессии?Внесудебный, упрощенный способ применения карательных мер. Считаю что в те годы репрессии были вполне оправданы. Хотя проводились они зачастую на местах своевольно и преступно. Оправданные репрессии 3-=х годов? Витя, окстись! Что за тысячи врагов угрожали Советской власти? Готовили свержение, хвалили Троцкого и Плеханова, жили надеждой, что "заграница нам поможет" свалить эту власть и восстановить монархию или Учредительное собрание? Опасность зарождалась совсем не на полях, где за несколько колосков хватали крестьянина и сажали в кутузку. В Германии уже скончался президент Гинденбург, и Гитлер стал одновременно и президентом, и рейхсканцлером. Третий рейх активно вооружался. А наши партийные бонзы подписывали приговоры своим согражданам.
efv
(Sorques @ 22.09.2015 - время: 16:51) (Lileo @ 22.09.2015 - время: 15:19) Какие же у Сталина страсти? Одна, но всепоглощающая, абсолютная, в которой он целиком, – жажда власти. Страсть маниакальная, азиатская, страсть азиатского сатрапа далеких времен. Только ей он служит, только ею все время занят, только в ней видит цель жизни.
Извиняюсь, конечно, но после таких перлов мне совершенно очевидно, что этого автора нельзя воспринимать как серьезный источник информации и верить его словам бессмысленно. Что, впрочем, совершенно не говорит о том, что у Сталина не было недостатков, но вот какие именно - это вопрос.То что Сталин был маниакальным властолюбцем, говорят многие его знавшие...Да и как можно был стать во главе государства, без любви к власти? Так получилось? Пацаны попросили? Говорили нaверное когдa ветер поменялся и не из-зa того, что Стaлинa можно стaло не бояться,a потому что нaдо было бояться тех, кто ветер поменял.
(efv @ 22.09.2015 - время: 12:38) <q>Чрезвычайными методами решались следующие задачи: уничтожить мелких собственников, провести насильственную коллективизацию сельского хозяйства и вытолкнуть из села крестьян для того, чтобы получить армию рабочих для ускоренной индустриализации страны.</q><q>Вот это и можно обсудить. И можно ли было решить зaдaчу другими способaми.</q> Япония смогла провести индустриализацию без массовых убийств и зверского доведения миллионов граждан до голодной смерти, без депортации эффективных работников, без разрушения сельского хозяйства.
Вот исследование с участием уже полюбившегося вам профессора Гуриева )) Был ли нужен Сталин для экономического развития России?
скрытый текст
В исследовании «Был ли нужен Сталин для экономического развития России?» мы используем современные макроэкономические модели и все доступные на сегодняшний день данные для того, чтобы изучить, насколько успешной была экономическая политика Сталина в 1928–1940 годах. Наши расчеты показывают, что – даже если не рассматривать трагические последствия репрессий, террора и голода – экономические результаты сталинской индустриализации нельзя признать успешными. Политика коллективизации и некомпетентность в планировании привели к существенному падению эффективности как в сельском хозяйстве, так и в промышленности. Катастрофическое снижение уровня жизни в 1928–1940 годах перевешивает все гипотетические долгосрочные плюсы политики Сталина.
Историю невозможно отрицать. Сталинская индустриализация состоялась. В течение 12 лет (1928–1940 годы) в Советском Союзе была построена современная промышленность (а ведь в 1928 году почти 90% экономически активного населения было занято в сельском хозяйстве).
Но эти цифры не означают, что сталинские решения были верными. Вполне возможно, что индустриализация прошла бы и без Сталина, причем с меньшими издержками. Для того чтобы ответить на вопрос «был ли нужен Сталин?», мы собрали все имеющиеся на сегодня данные об экономическом развитии России и Советского Союза и использовали только недавно появившиеся методы макроэкономического моделирования структурных трансформаций. Именно сочетание новых данных и новых методов исследования позволило нам количественно оценить различные сценарии «альтернативной истории» и сравнить их с тем, что произошло на самом деле.
Краткий ответ на вопрос в заголовке статьи – нет. Даже если не рассматривать репрессии и голод, а учитывать только экономические показатели, даже если делать допущения и предположения в пользу гипотезы «эффективности Сталина», мы не нашли никаких доказательств того, что сталинская экономика опережает – в краткосрочной или долгосрочной перспективе – альтернативные сценарии. Мы сравниваем сталинскую экономическую политику с экстраполяцией роста экономики Российской империи, с экстраполяцией роста советской экономики при НЭПе, а также с экономикой Японии. До Первой мировой войны японская экономика находилась примерно на том же уровне и развивалась примерно теми же темпами, что и российская. В отличие от Советского Союза, Японии, впрочем, удалось провести индустриализацию без репрессий и без разрушения сельского хозяйства – и добиться при этом более высокого уровня производительности и благосостояния граждан.
В нашей работе мы подробно изучаем процесс сталинской индустриализации. В теории экономического развития индустриализация – это перемещение ресурсов (в первую очередь трудовых) из низкопроизводительного сельскохозяйственного производства в промышленное. На этой стадии развития разрыв в производительности труда между сельским хозяйством и промышленностью составляет 5–10 раз, поэтому такое перераспределение сопровождается быстрым экономическим ростом. Конечно, значительное перемещение ресурсов никогда не происходит гладко, особенно в странах с неразвитыми рынками продукции, труда и капитала. Поэтому очень важно понять, как именно устроены барьеры, которые препятствуют процессу индустриализации. Наша модель как раз и позволяет количественно оценить барьеры в различных экономиках и, например, сравнить величину барьеров в сталинской и царской экономиках. С точки зрения нашего анализа дореволюционная экономика была, конечно, неэффективной. Это неудивительно – институт общины сдерживал возможности и стимулы для переезда из села в город, неразвитость финансовых рынков и отсутствие конкуренции препятствовали инвестициям в промышленный сектор. Сталину удалось существенно снизить барьеры для перераспределения труда и для капвложений в промышленности. Мы показываем, что одним из самых важных элементов экономической политики Сталина была политика «ценовых ножниц». Государство «покупало» у крестьян зерно по заниженным ценам или просто конфисковывало «излишки». Неизбежное резкое снижение уровня жизни (и, в отдельные годы, страшный голод) в деревнях, естественно, привело к массовому переезду крестьян в города – и росту промышленности. Кроме того, отобранное у крестьян зерно шло на экспорт для закупки современного оборудования.
Проблема в том, что политика коллективизации сопровождалась резким падением эффективности. Экспроприация земли и имущества крестьян, репрессии в отношении самых эффективных (кулацких) хозяйств, а также «ценовые ножницы» привели к существенному снижению производительности в сельском хозяйстве. В то же время неумелое планирование, гигантомания, огромный приток плохо обученной рабочей силы привели к падению производительности и в промышленности. К концу 1930-х годов производительность в сельском хозяйстве вернулась к дореволюционному тренду, но производительность в промышленности отставала даже и от него (и была в полтора раз ниже, чем в 1928 году!).
Для того чтобы сравнить издержки, связанные с падением производительности, и экономические выгоды от перемещения ресурсов из села в город, мы используем общепринятые в экономике критерии благосостояния населения. Оказывается, что в 1928–1940 годах сталинская индустриализация привела к огромным потерям благосостояния – 24%. (Другими словами, каждый житель Советского Союза потерял четверть потребления за эти годы).
Возможно, эти жертвы были оправданы необходимостью инвестиций в промышленность, которая принесла бы отдачу в долгосрочной перспективе? Чтобы ответить на этот вопрос, мы оцениваем гипотетические долгосрочные выгоды сталинской индустриализации. Мы предполагаем, что Второй мировой войны не было, так что промышленность не была разрушена, а продолжала расти и развиваться в «мирном режиме». В этом сценарии мы можем оценить верхнюю границу гипотетических долгосрочных выгод сталинской индустриализации. Такие выгоды составляют 16% уровня благосостояния. Когда мы сопоставляем дисконтированные издержки и выгоды, оказывается, что даже при самых благоприятных для сталинских сценариев предположениях его политику нельзя назвать успешной.
Помимо экстраполяции дореволюционных трендов, мы также рассматриваем и сценарий, в котором советская экономика продолжила бы развиваться по законам «Новой экономической политики» (НЭП). Оказывается, что сталинская индустриализация проигрывает и этому сценарию – как в краткосрочной, так и долгосрочной перспективе.
Еще менее привлекательной сталинская индустриализация выглядит по сравнению с японской. До революции российская и японская экономики развивались аналогичными темпами и имели похожие барьеры развития. Поэтому вполне реальным можно считать сценарий, в котором барьеры в российской экономике не остались бы на дореволюционном уровне, а снизились до соответствующих показателей в Японии. В этом случае российская экономика существенно превзошла бы сталинскую и в краткосрочной перспективе, и в долгосрочной перспективе – чистые потери благосостояния в сталинском сценарии составили бы около 30%.
Итак, на вопрос «нужен ли Сталин?» мы можем дать только один ответ – твердое «нет». Даже не учитывая трагические последствия голода, репрессий и террора, даже рассматривая лишь экономические издержки и выгоды – и даже делая все возможные допущения в пользу Сталина – мы получаем результаты, которые однозначно говорят о том, что экономическая политика Сталина не привела к положительным результатам. Мы считаем, что сталинскую индустриализацию не следует использовать в качестве истории успеха в развитии экономики. Сталинская индустриализация – пример того, как насильственное перераспределение значительно ухудшило производительность и общественное благосостояние.