Ты верующий или атеист

Самогипноз, трансовое состояние.

Это сообщение отредактировал < SHADOW > - 20-01-2007 - 13:33

Вы сами определили что. Чудо. Вам дать конкретное описание?

Возможно. Но это могло бы стать доказательством (например если его температура -273К) :)

Ах, это... Тут уже давно все ясно.

Это была не моя версия :)

Это я и сам написал в предыдущем посте. :)

Ага я думаю, что даже -1 по Кельвину мог бы произвести переворот во всей физике, а уж -273! Как вы себе представляете такую температуру? Чем её измерять? Но какова бы не была температура Благодатного Огня, он не обжигает. И это чудо.

И что же ясно?

Врёт ваш историк, причём безбожно. Всё совсем не так происходит. И если современники историка кроме как его рассказом, ни чем другим перепроверить не могли, вы то человек современный, можете видеозапись посмотреть.

А вот в это вам хочется верить без доказательств и научных исследований. Ну очень хочется. Хотя многое в этом факте, если как вы любите говорить, «мыслить критически» вызывает недоверие.

Совсем по другой причине.

Сейчас может и не так. Если Вы внимательно прочитали, то заметили, что он умер в 1256 году. А насчет видеозаписи...
http://neholyfire.narod.ru/ob/10.6.01.htm
http://www.holyfire.org/video.htm
Разницы особой не вижу. И чуда тоже.

Я не утвеждаю, что это достоверная информация. Рыться в архивах, чтобы ее проверить я конечно не буду. ОДнако подозреваю, что если до 1256 года "чудо" было фокусом, то и после оно чудом не стало. Тем более, что с тех пор священников стали запирать, чтобы никто не увидел, как они зажигают огонь.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 20-01-2007 - 17:01

Ну этому молодому человеку остались сущие пустяки. Собрать ваткой бегающие по каменной плите (и такая запись Благодатного Огня есть) огненные шарики.

То есть на основании одного рассказа мусульманина вы ставите под сомнение Христианское чудо?

Рассказов много. Я привел только один. К тому же есть и более изощренные рассказы о происхождении огня.
Например:

"И такая запись есть" - это несерьезно. Сгибать ложку усилием воли - это чудо?
"И такая запись есть".

И то что они более изощрённые, несомненно «прибавляет» веры в их правдивость.

Нет, просто это говорит о том, что даже в те времена (не избалованные научным атеизмом) это "чудо" считалось фокусом. Поэтому ИМХО достаточно оснований, чтобы сомневаться в сверхъественной природе Благодатного огня. В пользу же чудесности и вовсе ничего не говорит.

И это вы называете критическим мышлением? Если ваша теща и сестра жены наврут, причём расходясь во вранье, вашей жене, что вы ей изменяли, то это достаточное основание для жены сомневаться в вашей верности?

1. Если моя жена считает мою верность чудом, то да. :)
2. Приведенные рассказы расходятся не только в деталях, но и во времени. Вы поручитесь, что уловки священников не менялись?
Расхождения в главном нет.

Не понял? Вы же НЕ считаете Благодатный Огонь чудом, но по той же схеме основания достаточны.

А для вас и не могло быть. Вам вполне достаточно – «если» «может» «допустим».

Достаточны, чтобы сомневаться. Что именно непонятно?

см. выше.

Похоже какой краткий обмен репликами все запутывает. Сформулирую суть вопроса:
1. Есть явление, которое называют чудом.
2. Доказательств его чудесности нет (т.е нет таких эффектов, которые нельзя было бы объяснить иначе как сверхъественными силами)
3. Есть свидетельства того, что это фокус (не совсем достоверные, как и любые исторические свидетельства)
4. Церемонии вокруг этого явления устроены так, чтобы исключить возможность его исследования

По моему такого положения дел достаточно. чтобы не принимать на веру сверхъественный характер этого "чуда".

Это сообщение отредактировал Suleyman - 20-01-2007 - 22:21

Есть.

«Нельзя бы было» и «объясняются» почувствуйте разницу.

Не совсем достоверные – это не достоверные. И их недостоверность легко обнаруживается при не очень глубоком анализе. Правда для этого надо иметь «критическое мышление» в вашей формулировке. То есть не принимать на веру без доказательств, но вы приняли, значит хотелось принять.

И по вашему она именно для этого так и устроена? Ну да, ну да. Хотя мы наконец добрались до сути – почему исследования не могут быть проведены. Я понимаю, для атеиста понятие святыни суть звук пустой, но вам придётся поверить на слово мне, для верующего святыня порой значительно дороже жизни.
Но у Христианства достаточно чудес которые можно спокойно исследовать. Например облако над горой Фавор. Или чудес над которыми проводили многолетние исследования. И вот странная штука. Результаты многих исследований скрыты. Например исследования над Честными Мироточивыми Главами угодников Киево-Печерских. Интересен итог исследований – Главы не мироточили. Это известный итог МНОГОЛЕТНИХ исследований. Всё остальное скрыто. Правда известен побочный эффект этих экспериментов. Часть исследований уверовала в Бога. Но разве это о чём либо говорит?

Если бы все они были объяснены, то я не сомневался бы, а утверждал. Разница есть, что плавно подводит нас к 4-му пункту.

Если бы я их принял, то назвал бы достоверными. Или Вы имели в виду "принял к сведению"?

До 12-13 века она была устроена иначе.

А что это меняет? Если назвать фокус святыней он от этого не станет чудом. Или станет?

Что-то это похоже на заметки wlaser'а о мировом заговоре ученых-эволюционистов. :) А вот то, что исследования уверовали в Бога можно счесть за чудо. :)

Это вы на основании описания историка Мусульманина утверждаете? Вы знаете как во всём мире называют Православную церковь?

Я не сторонник теории всемирных заговоров. Всё на много проще. Люди достаточно одинаково устроены. При отсутствии НУЖНЫХ результатов склонны умалчивать о «ненужых» или подгонять (как ту самую кость) под нужные. Справедливости ради замечу, что мировоззрение в подобных ситуациях значения не имеет. Все одним миром мазаны.

Да нет конечно же. Это как всегда совпадение.

А кто был основным населением Палестины в то время? Буддисты?

А какая связь?

Согласен. Однако ИМХО это не дает повода называть что-либо чудом.

Прямая. Так знаете как называют?

А что даёт?

Схизматиками?

Чтобы нельзя было объяснить иначе чем сверхъественными причинами.

Шутим?

Ну тогда получайте! Вот вам чудо из чудес. Первопричина бытия. У материалистов она отсутствует напрочь.
Все остальные чудеса им «удаётся» объяснить при помощи «если» «может» «предположим»

В каждой шутке... :) Раньше, по крайней мере, называли. :)

Ну если Вам так хочется, то пусть будет чудом. Хотя само ее существование - вопрос философский.

Пан полЯк?
Ортодоксальной её называют. Православная Церковь не любит менять что-либо в своём устройстве. В Богослужении тоже. Но вы можете поверить историкам вами приведённым, не смотря на то, что простейший анализ обнаруживает ВЫДУМКУ.

Ну и ладно. На всё остальное есть дежурное: «Наука ПОКА не в состоянии объяснить» или «А может там есть специальные трубочки с генератором и хитромудрой системой снабжения необходимыми ингредиентами»

Неужели с точки зрения материалиста первопричина не существует?

В этом тексте объяснения, как именно разобрать, более внятно, видимо, чем я объясняю.
http://www.psylib.ukrweb.net/books/petek01/txt36.htm

Ни в коем разе, смотрите выше.

Не говорите глупостей, Правосланая Церквовь, всегда поощряла большое количество детей в семьях верующих, вам это любой священник скажет. А население исламских стран, а Индия, или они атеисты все там поголовно?
Или может до современных времен все человеческое население планеты было атеистическим? Однако, не взирая на ваши утверждения, оно не загнулось.
Ameno, вы меня порой просто утомляете, от того от вас и сбегают аппоненты ИМХО. А еще меня обвиняете в отсутствие логики.

Вы знаки вопроса как то не заметили?

См. выше.

См. выше. Идиота Вейника не знаю.
Пока все, остальное попозже.

Ну, как-нибудь на досуге это мы почитаем. Вопрос в другом - если вы, по вашему же признанию, не можете внятно объяснить методологию различения, то - как же вы можете ее на практике применять???

Если вы про различение - этого недостаточно.

Понимаете ли, существуют, по сути дела, два пути, - интенсивный и экстенсивный. Интенсивный происходит за счет улучшения качества жизни - увеличение продолжительности жизни, улучшение условий жизни - развитое образование, здравоохранение и т.д., развитие интеллекта и т.д. И - есть экстенсивный путь, который заключается в тупом наращивании количества (кстати, это - самый настоящий эволюционный путь). Поскольку христианство (как и любую религию) сложно упрекнуть в стремлении развивать интеллект ее приверженцев, а также улучшать качество жизни "мира" этой религии, то любая религия, поощряющая деторождение так, как это делает христианство, - предлагает экстенсивный путь развития. И если бы все было бы так, то очень скоро люди вымерли бы, т.к. жрать было бы банально нечего.

К счастью, да, не загнулось. Но - здесь нет прямой заслуги религии. Она здесь косвенная - войны, которые велись во имя тех или иных боговсильно сокращали человеческую популяцию, да и отсутствие надлежащей медицины и определение болезни как "кары господней" не дало произойти перенаселению планеты, что, с тем уровнем средств выживания привело бы к тотальному голоду. Поэтому - все предельно логично. Просто смотреть надо дальше.
То, что я вас утомляю - нет ничего удивительного. Вы видели когда-нибудь, как машину на морозе заводят? Стартер крутят по многу раз, глядишь, - и схватится, глядишь, - и заработает. Может, еще потом спасибо скажете.

См. мой вопрос выше.

Заметила. Разумеется. Вам знакомо выражение "словесная ловушка"? Может, конечно, и не знакомо, но вы этим приемом успешно пользуетесь...

См. мой вопрос выше. Ваше счастье, что вы не знаете этого идиота. Он помер, правда. Но - вы так и не ответили на мой вопрос - согласны ли вы с таким утверждением? Я жду ответа в следующей части.

Тут вопрос зашёл о том что чудом считать.
Я бы предложил подумать почему ваш всемогущий ит. д. и т. п. бог разменивается на такую мелочь где-то у нескольких человек чего-то самовозгорелось, что-то кому-то приведелось, где-то подсолнечное масло протекло через икону. Это работа бога или мелкого фокусника? Неужели чего помасштабнее и понагляднее(и никак как чудом нельзя было объяснить) нельзя было придумать.
ЗЫ простой пример. Если бы христианские попы могли попадать на рабочее место с помощью левитации или нуль-транспортировки вот это было бы чудо. А так смешно просто от масштаба таких чудес.

Явления Богоматери в Каирском пригороде Зейтун на крыше коптского христианского храма в 1968 году, которое наблюдали семьдесят тысяч паломников. А так же в последующие годы было много похожих явлений.
В интернете можете найти десятки сайтов с описанием этого чуда!
Чем вам не чудо? Есть полицейские протоколы, засвидетельствовавшие сие явление. Или вы думаете, если бы попы летали на службе, вы бы уверовали?
Вы бы сразу взялись за изучение этого чуда, с целью его опровержения!

Для AMENO

С вашей посылки почитал кое-что интересное, спасибо.
Дупликация генов, полиплоидия, инсерции и тому подобные генные перестройки приводят лишь к возрастанию количества ДНК, но не к увеличению объема наследственной информации; только и всего. А макроэволюция невозможна без новых генов.
Только у растений, но не у животных (разве что за редким исключением), удвоение хромосомного набора может привести к появлению отдельного индивидуума, который не может скрещиваться с родительскими особями. Этот процесс и носит название «полиплоидия». И хотя формально полиплоидию можно назвать видообразованием, потому что дочерние особи не могут скрещиваться с родительскими, новая информация не появляется – просто удваивается уже существующая.
Причем, рядом ученых считается, что появление с определенной частотой авто-
полиплоидов среди диплоидных растений не заслуживает внимания с таксо-
номической точки зрения. Такие полиплоиды не являются новым видом и
могут быть признаны только на сортовом уровне (Baker, 1970).
Кстати, хочу вам предоставить ссылочку на один коллективный "труд" атеистического товарища, который рассуждает довольно-таки логично и трезво, и рассматривает вопрос и образования видов, и те же мутации и пр. Этот труд он выдает в виде некой теории (в конце повествования), но очень трезво размышляет о том, почему он пришел к такому выводу. Его финальные выводы я не разделяю (теорию о видообразующих вирусах), но его досканальное и глубокое копание в системе построения "классической ТЭ" заслуживает самого серьезного внимания.
Я думаю, что вам это будет так же интересно.
http://bigmax2.narod.ru/text/DARWIN-5-3.htm

Это сообщение отредактировал wlaser - 24-01-2007 - 16:07

Почитайте еще кое-что. :)
http://evolution.powernet.ru/library/evolution_sell.html

В приведенной Вами ссылке ненавязчиво ставится знак равенства между маловероятно и невозможно.

Ответ для Ameno
И где же их завались, в ваших желаниях, выдаваемых за факты???
Что же нам говорят сами эволюционисты?
А вот что, без ваших сарказмов:
Леонид Иванович Корочкин (1935–2006), эволюционист, доктор медицинских наук, профессор, член-корреспондент Российской академии наук, лауреат Государственной премии и премии им. Н.К. Кольцова. Автор около 400 публикаций, в том числе пяти книг и учебного пособия по генетике развития.
Первая публикация: «Химия и жизнь», №5, 1982
"Остается ссылаться на длительность эволюционного процесса, на громадный запас времени, которым располагал естественный отбор. Быть может, то, чего невозможно увидеть в обозримые промежутки времени, станет понятней при взгляде сквозь тысячелетия, миллионнолетия, эры?
Обратимся к палеонтологии.
Если одни виды произошли от других, то в пластах Земли должны остаться следы такого происхождения – реликты исчезнувших промежуточных форм. Кое-какими находками наука вроде бы располагает; но это лишь два-три примера, которые кочуют из одного учебника в другой. История лошади, генеалогия слона... И баста. В огромном большинстве случаев идентифицировать переходные формы не удается.
(Кстати, еще в начале века стало ясно, что по крайней мере три так называемых предка лошади, фигурирующие в работах В.О. Ковалевского и других классиков эволюционизма, не могут быть включены в ее родословную. Это остатки вымерших параллельных ветвей.)
Отсутствие промежуточных форм – молчание прошлого – не смущает сторонников ортодоксальной точки зрения, которые ссылаются на «неполноту палеонтологической летописи». История организмов как бы уподобляется разграбленному архиву.
Позволим себе процитировать Дж. Симпсона, одного из видных представителей дарвинизма XX века, автора книги «Темпы и формы эволюции» (М., 1948):
«Регулярное отсутствие переходных форм наблюдается не только среди млекопитающих, но представляет собой почти всеобщее явление... На заре эволюционной палеонтологии предполагалось, что основные разрывы... будут заполнены в результате новых открытий. Однако по мере того как становилось все более ясным, что, несмотря на замечательные успехи в нахождении представителей второстепенных переходных групп и прогрессивных линий, основные крупные разрывы остаются незаполненными, приписывать отсутствие переходных форм между высшими категориями случаю было все труднее... Если промежуточные типы не существовали, то очевидно, что их никогда и не найдут».
Палеонтология свидетельствует, что число изменений в ходе эволюционного процесса ограничено; она подтверждает, что изменения шли в определенном направлении. Данные же о бесконечном числе вариаций, из которых можно было бы выбирать наиболее «удачные», увы, отсутствуют."
Еще:
После сорокалетних исследований шведский ботаник Гериберт Нильсон описал ситуацию следующими словами: «Исходя из палеобиологических фактов, невозможно создать даже карикатуру эволюции. Ископаемого материала сегодня накопилось так много, что... отсутствие переходного ряда нельзя объяснить скудостью материала. Пробелы реальны, они никогда не будут восполнены».
Еще:
Лондонским геологическим обществом и Английской палеонтологической ассоциацией было проведено обширное исследование. О его результатах профессор естественных наук Джон Н. Мур сообщил следующее: «Около 120 ученых - все специалисты - составили монументальный труд, состоящий из 30 глав и более 800 страниц, чтобы представить палеонтологическую летопись приблизительно 2 500 групп растений и животных... Показано, что каждая основная форма или род растений и животных имеет свою собственную, отличающуюся от всех других форм или родов историю! Группы растений и животных в палеонтологической летописи возникают внезапно... Когда киты, летучие мыши, лошади, приматы, слоны, зайцы белки и так далее появляются впервые, они так же разнятся, как и в настоящее время. От общих предков нет и следа, не говоря уже о связи с каким-нибудь предполагаемым родоначальником из пресмыкающихся». Мур добавил: «В палеонтологической летописи переходные формы не нашлись, скорее всего, потому что ископаемые переходные формы вообще не существуют. Вполне вероятно, что переходы между родами животных и/или переходы между родами растений никогда не происходили».
Еще:
Ведущий палеонтолог Джордж Симпсон признаёт: «...каждый палеонтолог знает, что большинство новых видов, родов и семейств и почти все категории выше уровня семейств появляются в геологических отложениях внезапно. Им не предшествуют никакие известные нам постепенные, последовательные, полностью непрерывные переходные формы.» George Gaylord Simpson, The Major Features of Evolution (New York, Columbia University Press, 1953), p. 360.
Далее:
То же отмечает и другой выдающийся палеонтолог, ученик Симпсона, Дэвид Киттс:
«Несмотря на заманчивые обещания, что палеонтология даст науке средства «увидеть» эволюцию, она преподнесла эволюционистам несколько досадных проблем. Среди них самой печальной известностью пользуется факт наличия пробелов в свидетельствах окаменелостей. Эволюция требует промежуточных форм между видами, а палеонтология их не предоставляет. »David В. Kitts, "Paleontology and Evolutionary Theory," Evolution (Vol. 28, September 1974), p. 467.
Ученые Калифорнийского университета добавили еще свидетельство:
«Внезапное появление более высокого подразделения в геологических окаменелостях является извечной головоломкой. Не только характерные и отчетливые остатки типа появляются внезапно, без известных предшественников, но и несколько классов в типе, отрядов в классе и т. д., обычно появляются одновременно, без известных нам промежуточных форм.»James W. Valentine and Cathryn A. Campbell, "Genetic Regulation and the Fossil Record," American Scientist (Vol. 63, November-December, 1975), p.673.
Если я вас не утомил, то:
Публикация © В.Г. Горшков, А.М. Макарьева, 31 июля 2005 г.
"Процесс эволюции и видообразования стал известен только в результате палеонтологических раскопок. Палеонтологические данные показывают, что все вымершие виды существовали в течение ограниченного отрезка времени порядка нескольких миллионов лет. Продолжение жизни означает, что на место вымерших видов появлялись новые виды, т.е. происходил процесс видообразования. Чарльз Дарвин предположил, что родственные виды в классификации Линнея действительно являются родственниками во временной последовательности видообразования, т.е. происходят от одних и тех же предшествующих видов. Это позволило объединить разрозненные палеонтологические данные во временное древо видообразования, заканчивающееся современными биологическими видами. Однако наблюдаемая дискретность видов - отсутствие переходных форм - оставляла открытым вопрос о процессе образования нового вида из старого. Происходил ли этот процесс непрерывно, а переходные формы характеризуются, например, малой численностью особей и поэтому не наблюдаются. Либо процесс видообразования скачкообразный, и переходные формы просто не существуют.
Дарвин полагал, что эволюция происходит аналогично искусственному отбору, практикуемому человеком для создания пригодных для его нужд сортов культивируемых растений и пород домашних животных. Искусственный отбор происходит непрерывно с существованием переходных форм на любой стадии этого процесса. Естественное видообразование без участия человека Дарвин назвал естественным отбором, предполагая, что этот естественный процесс выражается в выживании наиболее приспособленных к изменяющейся окружающей среде особей и вымирании менее приспособленных. Это предположение Дарвина приобрело огромную популярность и было признано теорией видообразования, которая поддерживается большинством биологов до сих пор."
Виктор Георгиевич Горшков
профессор, доктор физико-математических наук
Отделение теоретической физики
Петербургский институт ядерной физики
им. Б.П. Константинова Российской Академии наук

Анастасия Михайловна Макарьева
кандидат физико-математических наук
Отделение теоретической физики
Петербургский институт ядерной физики
им. Б.П. Константинова Российской Академии наук
Сайт публикации:
http://www.biotic-regulation.pl.ru/Russian/speciat.htm

Или это "записки сумасшедших"?
Ameno, вы не правы.

Это сообщение отредактировал wlaser - 25-01-2007 - 17:38

Огромное спасибо, вы сами то разобрались, что там к чему, предлагая мне?

ИМХО там изложено вполне популярно и занимательно. :)

Ответ для AMENO

И даже проверять не буду, я этого никогда не отрицал, вам это скорее приснилось, или дайте ссылку, где я это отрицал, возьму свои слова обратно.

А вот это не доказанный факт. Естественный отбор как раз удерживает вид в стабильном состоянии, подвергая лишь его небольшим вариациям в зависимости от условий обитания. Ископаемые современных и вымерших животных подтверждают именно эту теорию - существование без изменений всего срока жизни вида.

Если не брать селекцию в расчет, то факт не доказанный, хотя вполне допустимый.
Ameno, я не говорю и не утверждаю, что эволюции не было, я утверждаю, что ее не было в том "классическом Дарвинском варианте", т.к. в свете последних методов изучения, анализа и пр. несостоятелен и требует пересмотрения.
Давайте закруглим наши споры, давно вышедшие за рамки темы ветки, у меня свой взгляд на Эволюцию, Дарвинская версия, на мой взгляд, научно не подтверждается, по крайней мере, истинной картины не проясняет.

Это сообщение отредактировал wlaser - 25-01-2007 - 18:56

И каков же был итог, клеточку создали, способную к делению?
А то мне что-то без высшего образования био-химика не понятно.

я атеист. Что секта гробового, о котором упоминала автор темы, имеет общего с атеизмом, так и не понял....
насчёт "Всё продается и покупается за деньги.", когда было иначе?

Атеист - это, кажется тот, кто верит, что Бога нет. Вроде бы так?

Я не знаю, есть Бог или нет и меня это не волнует. И кто я после этого?

Научное познание - это моё.