Тепо/звуко изоляция

Что сказать? Хороший теплоизолятор, лёгкий, хорошо режется в размер, можно сказать идеальный материал для утепления ВНУТРИ. Снаружи тоже можно утеплять(специальный для фасада), но только не деревянные и кирпичные дома. Суть в том, что он практически не пропускает пар и в стенах дома может возникнуть нежелательная влажность. С деревом, я думаю, понятно, а в случае с кирпичём, особенно силикатным, есть риск, что от сырости появится грибок, который будет разрушать кладку(финские эксперты это доказали).
Из минусов можно назвать невысокую шумоизоляцию и слабую огнестойкость, но последнее вряд ли можно серъёзно учитывать, т.к. если случится пожар(не дай Бог) и будут гореть лаги, стропила и пр., тут уж не до сохранности теплоизоляции.
А пол у Вас сделан прямо на земле?(подвала нет?) Керамзит тоже теплоизолятор, правда с пенопластом не сравнить, но если он продувается, то эффект от него невелик. Сейчас пол холодный?
Я у себя пенопластом утеплил полы в прихожей, туалете, ванной и на кухне, т.е там, где уложена плитка на бетонную стяжку.

Ну не прямо на земле.
Приподнят над землей где-то на 70 см.
Зимой полы очень холодные. Но грешим именно на то, что продувается.
Поэтому над полом будем работать серьезно.
Этот пенный материал хотим укладывать уже поверх экструдированного пенополистирола. Чтобы еще уменьшить продуваемость. Класть будем так, чтобы он немного заходил на стену. Фактически чтобы закрыть дополнительно стык пола и стен.

Бетонной стяжки у нас нигде нет. Деревянные лаги, поверх них нижний черновой пол, затем керамзит, затем уже белый пол и поверх него фанера. Вот и все. Видимо проблема как раз в продуваемости.

Скорее всего, да. То бишь практически теплоизоляции нет, немного поможет утепление фундамента снаружи(спец. пенопласт для фунд-ов, Routa), а внутри нужно положить минимум 10см , а лучше 15см. Экономить не советую, энергоносители постоянно дорожают, можно сэкономить копейку, а в будущем, кусая локти, терять рубли.

а смысл? прижатый фанерой и мебелью он быстро потеряет свои свойства. Воздушные полости сомкнутся и получиться просто слой полиэтиленовой пленки поверх пенопласта. Если хочется "бутерброд делать", тогда подложку из пробки класть надо.

Кто потеряет свои свойства?
Экструдированный пенополистирол?
Нет, не потеряет. Тем более он будет лежать в "гнездах" обрешетки. А фанера будет опираться уже на саму обрешетку.

Ссылки давать не буду, просто сами найдите в сети и почитайте про свойства экструдированного пенополистирола.

А если вы про этот пенный материал (изолон, теплофлекс и т.п.) то судя по всем мнениям выше он будет использоваться уже не как утеплитель, а скорее как пароизолятор. И в этом случае думаю не очень страшно если в местах, где фанера будет придавливать его к обрешетке, он сомкнется.

1.зачем вообще сверху пенопласта класть дополнительную тепло или пароизоляцию?
2.стены надо утеплять снаружи. Похорошему снять вагонку и заменить рубероид пенофолом оставляя между ним и деревом зазор(крепить на обрешетку)

1. Вот я и интересуюсь у грамотных людей - надо или нет. На мой взгляд это позволит закрыть углы (стыки стены и пола) дополнительной изоляцией от продувания.
И добавлю что использовать собираемся НЕ пенопласт. Экструдированный пенополистирол пенопластом не является.

2. Дому 50 лет. Работы сейчас ведутся в пристройке. Поэтому по-хорошему к сожалению не получится. Мы в нем живем. Постоянно. Это не дача.
Снимать вагонку на высоту двух этажей.. полностью... сомневаюсь что это вообще реально. Да и не готовы мы ни морально ни материально на такие работы в этом году. На следующий год собираемся утеплять стены и снаружи. Обрешетка, в гнезда утеплитель (пока не поняла какой лучше использовать) сверху сайдинг.

Так если снаружи сайдинг предпологается, то пенофол в качестве утеплителя самое то. А стыки пол-стена лучше у кровельщиков паропроницаемый материал поспрашивать. Под полиэтиленом в дереве зараза всякая заведется

а разве все эти пено-материалы (изолон, пенофол, теплофлекс) - полиэтилен?

пенофол да, изолон и теплофлекс надо в гугле уточнить, но, насколько я знаю, другие полимеры применяют редко. Вообще доводилось видеть штук пять торговых названий одного и тогоже материала. Использую слово "пенофол" просто потому, что с ним познакомился первым.

Тогда если все не против (а кто ж их спрашивать будет ) я просто более подробно обрисую проблему и ограничения по ее решению.
И выслушаю разные мнения о том, как решить проблемы.

Имеется - дом деревянный постройки 1957 года. Фунтамент ленточный бутовый, дом сложен из бруса 150х150, снаружи обшит вагонкой, изнутри обрешетка и поверх нее штукатурка. В этом основном доме тепло и никаких дополнительных утеплений не требуется. Пд ним подвал, не сильно утепленный, но и минуса там не бывает - все заготовки храним там, ничего никогда не замерзало. Дом в два этажа, точнее первый этаж и мансарда. Отопление - паровое (водяное) от газового котла.
К дому есть пристройка. Построенная тогда же, но уже НЕ на ленточном фундаменте. Была эта пристройка в одну доску (как стены, так и пол). Она также в два этажа.

В 1998 году мы эту пристройку перестраивали и утепляли. Поднимали ее на фундамент, точнее столбы. Расположены столбы на расстоянии от 1.5 до 3 метров. Столбы бетонные, размер приблизительно 50х50, в землю углублены приблизительно на 2 м. Промежутки между столбами зашиты пенобетоном. Стены утеплены изнутри прямо поверх вагонки слоем минваты 100 мм и сверху зашиты местами ДСП, местами опять таки вагонкой (как отделочным материалом). Пол был утеплен слоем керамзита окол 15-20 см, сверху белый пол (доска 50 мм), далее фанера.

Какие имеются проблемы в этой пристройке сейчас.
1. очень холодный пол. В прошлую зиму (когда было -30) пролитая на пол вода замерзала. Также иногда ощущается что от стыка пола и стены тянет (дует)
2. От стен тоже немного несет. То есть когда сильный ветер - чувствуется что продувает углы и не только. Но в основном углы.

Ограничения по решению проблем.
1. Снять полы до черновой (самой нижней) доски - нереально. Можно снять только до белого пола.
2. Стены изнутри утеплить толстым материалом тоже повлечет за собой серьезные проблемы - демонтаж, а потом монтаж обратно труб и батарей отопления.

Что можете предложить? Что предполагала сделать я - я уже описывала.


Уфф. Сорри что так длинно.
Уфф2. Имею высшее техническое инженерное образование. Поэтому со мной можно разговаривать на техническом языке. Хотя образование из другой области, но не помешает понять даже спец.термины.

Это сообщение отредактировал Chara - 08-04-2007 - 22:44

Ну теперь картинка немного проясняется. Пол. Если не хотите переделывать основательно, то про керамзит можете не вспоминать, во всяком случае не в смысле утеплителя. Сделайте поверх керамзита гидроизоляцию(плёнка) и уложите пенопласт(так пенополистирол называют в народе, у нас вообще говорят Peno). Но если хотите слой Пено положить меньше 10см, то нет смысла вообще затевать эту возню, пол будет всё равно холодный, чуть потеплее, чем сейчас, но не такой как должен быть.
Стены. Однозначно утеплять снаружи, тем более, что конструкция стены у Вас неправильная, и однозначно ватой с ветрозащитой и вентилируемым зазором(обычно достаточно 2-2.5см). Вот здесь очень много информации по поводу утепления, его толщины и схемы расположения элементов:http://www.isover.ru/insulation/default.asp?aid=160&val=1
Есть вопросы, спрашивайте, я на утеплении "собаку съел"...

Спасибо большое за консультацию.

В качестве "Пено" мы собираемся использовать вот этот материал - тык
Если рассчитывать по теплопроводности, то 50 мм этого материала заменяют 1 метр кирпичной кладки. Ниужели этого мало???

А нельзя разобрать один промежуток между столбами? Если есть возможнось перемещаться хотябы ползком, пристреливаем снизу стэплером кровельный паропроницаемый материал и нет проблем. Есть еще укрывной материал для теплиц. Одно из названий "спанбонд". Нетканый паропроницаемый материал. Дерево под ним сможет "дышать". а ветру разгуляться не даст.

Если тепловой коэфф. 0.030, то 50мм будет маловато, там где у Вас подвал, может и достаточно(зависит от температуры в подвале), а здесь, сами говорите вода на полу замерзала....И ещё, если Вы используете обрешётку, а не сплошняком, то в любом случае нужно 2 слоя Пено, иначе у Вас будут мостики холода в виде досок(брусьев) обрешётки. Сначала делается 1слой обрешётки, между ними Пено, затем перпендикулярно(именно так, чтобы минимизировать мостики холода) 2 слой и Пено, а потом уже фанера, доска и т.п. Так кстати и легче выравнивать пол.

Вот уже сами думаем что обрешетка не нужна именно из за мостиков холода.
Эти плиты сделаны с пазом, чтобы один лист заходил на соседний. И у него очень высокое сопротивление сжатию. Может его просто уложить сплошняком, а фанеру положить сверху прикрутив СКВОЗЬ него прямо к доскам пола?
Еще раз обращу внимание. Снимать даже белый пол мы не можем. Это повлечет за собой полную разборку еще и лестницы на второй этаж. Так что класть будем все это поверх досок белого пола, которые НАД керамзитом.

ЗЫ. Там где у нас подвал основного дома, а не пристройки, там вообще никакое утепление не требуется. Там все в порядке и там тепло было всегда.

Кстати, о выравнивании.
КАК используя эти материалы выровнять пол??

Если пол ровный(что очень важно для укладки многих материалов, ламинат, паркет...) и стабильный(нигде не скрипит, не проваливается), то тогда обрешётка не нужна, её и ставят в основном для выравнивания пола, стен, потолка.
Насчёт тепла в доме. Можно и в палатке сделать тепло, другой вопрос, какими средствами...Я оцениваю тепло дома по затраченной на отопление энергии. Мой дом построен в 1953г, в нём тоже всегда было тепло, правда зимой(при больших морозах) приходилось топить 2 раза в день. Начав реставрацию, постепенно(делал всё сам) утепляя фундамент, стены, полы, потолки, с удовлетворением отмечал, что с каждым годом дом становится теплее. Если в начале для отопления зимой требовалось порой включать все 12квт тэнов, то теперь максимум 4квт. На 3-ем этаже(чердачное помещение) сделал пару комнат, теплоизоляция там(между стропилами) 15см, буду добавлять 5см, но не изза холода, а изза летней жары, ведь теплоизоляция защищает не только от холода...
Вообще существуют строительные нормы по теплоизоляции и если их соблюдать, то всё будет ОК. У нас начали вводить паспорта на дома, в будущем будут обязательно вноситься его энергосберегающие свойства, т.е. термосъёмка наружних стен(сразу видны все "косяки" строителей).

Используя уровень и дистанционные прокладки строим обрешётку, 1 слой более менее, а второй уже нужно стараться, чтобы все доски были идеально по уровню. Я лично не использую гвоздей, только шурупы, это и надёжней и удобней(для подгонки прокладки, всегда можно легко вывернуть шуруп и поставить другую прокладку)

К нас отопление водяное, замкнутое, на двух циркуляционных насосах. Стоит газовый котел, который соответствует отапливаемой площади. Ни разу никаких проблем не было с теплом даже в сильные морозы. Притом, что в связи с перестройками отапливаемая площадь увеличилась приблизительно в 1.5 раза. Котел все равно справляется.
Есть проблема только с окнами, которые ровесники дома, но на следующий год будем менять их на деревоалюминиевые.. Так что и эти источники утечки тепла также будут устранены.
В комнатах в доме (в его основной части) температура зимой от 20 до 25. И так было всегда, еще в те времена когда сначала котел был дровяной, а потом угольный.
Если на будущий год будем укладывать сайдинг, то я предполагаю что не только в пристройке, но и по всему дому сделаем дополнительное утепление стен и возможно существенно снизим температуру батарей. Сейчас в морозы держим на уровне 80 градусов. При температуре на улице около 0 снижаем до 40. Причем это имеется ввиду температура на выходе с котла. Пока она проходит по всем батареям - в обратке она уже существенно холоднее.

Хотя вы все же натолкнули меня на мысли задуматься о снижении потребления газа на отопление.
Спасибо.

Из чего лучше делать прокладки?

Я использую всевозможные отходы от строительства: обрезки фанеры различной толщины, обрезки МДФ вагонки и финской папки, а также(для точного корректирования) полоски рубероида.

Завидую белой завистью, деревянно-аллюминиевые окна, это супер. К сожалению из 17 окон у меня таких только два(Velux на 3-ем этаже), остальные пластик , так жалею, что в своё время сэкономил...
Да, советую поставить окна финской системы, они дороже, но зато это не окна, а мечта.
Температура воды в радиаторах у меня не превышает 35-40 градусов, каждый имеет свой термостат, если на улице потепление, они просто выключаются. Тут ещё один момент. "Здоровое" отопление(в котором отсутствует риск нанести ущерб здоровью), это такое, у которого приборы отопления имеют температуру не превышающую 50град. При более высокой температуре пыль "поджаривается" на них(т.е. становится канцерогеном) и, попадая к нам в лёгкие может вызвать рак лёгких. Самые "опасные" в этом смысле, это электроконвекторы.
Потенциальные возможности по уменьшению потребления газа на отопление у Вас большие. В этом Вы убедитесь, когда начнёте заниматься утеплением и ощутите реальную выгоду от этого. Как я понял, стены дома цельнодеревянные(брус 15х15), где то я читал расчёты по таким стенам. Выяснилось, чтобы обойтись без утепления, цельнодеревянная стена должна быть толщиной 40-45см...Это т.с. информация к размышлению по перспективе утепления

Можно я еще немножко помучаю.
Точнее просто опишу как я все поняла про пол и вы просто скажете правильно или нет.
Итак, пирог пола будет выглядеть следующим образом (сверху вниз)

1. фанера
2. экструдированный пенополистирол + обрешетка
3. еще раз экструдированный пенополистирол + обрешетка
4. гидроизоляция, в качестве которой видимо можно использовать один из этих материалов, о которых я говорила в самом начале
5. беловая доска (ее мы снимать не собираемся)
6. керамзит
7. черновой пол

Все правильно?

Есть вопросы.
1. Как класть второй слой обрешетки? К чему ее прикручиваь? Прямо сквозь слой этого пенополистирола к нижним доскам?
2. как класть фанеру? к чему ее прикручивать? ведь обрешетка верхнего слоя будет только в одном направлении, а не крест-накрест.

Только еще один вопрос вот появился.
Если мы все же задумаем стелить потом напольную плитку. Можно ли ее укладывать на фанеру? Или тогда вместо фанеры нужно использовать какой-то другой материал - какой?

Это сообщение отредактировал Chara - 11-04-2007 - 22:10

ЦСП или ОСП

а по-русски? расшифруй то есть

1. Второй слой обрешётки прикручивается к первому слою, причём строго по уровню, используя для этого (если надо) подкладки. Встречный вопрос, какой толщины фанеру Вы хотите использовать? От этого зависит расстояние между досками обрешётки.
2. Скажу как делал я в одной из комнат. Доска обрешётки 100х30мм, расстояние между досками около 30см, фанера 152х152х20мм. Одна сторона листа ложится на доску, а вторую промазывал хорошим строительным герметиком, потом настелил паркет, пол получился как монолитный, нигде не скрипит и не прогибается. Да, между листами фанеры оставлял зазор, около 2мм, заполнил герметиком.
В кухне у меня натуральный гранит, но пол с обрешёткой, а вот вместо плит не фанера, а гипсокартон, специальный для пола(очень крепкий) в 2 слоя.
Насчёт совместимости фанеры и плитки, я бы не рискнул, всё таки клеящий раствор то на воде, а вдруг фанера расслоится? Есть конечно водостойкая, но её цена, тогда уж лучше Minerit. Есть технология укладки плитки на доски, но там всё равно сначала нужно делать выравнивающую стяжку. А ещё есть плита OSB, древесно-стружечная(не путать с ДСП, которая для плитки не годится), она не боится влажности.

Если точно хотите плитку, то не надо столько сложностей, укладываете плёнку, Пено без зазоров, арматурную сетку, к нему кабель или водяной контур и делаете стяжку самовыравнивающимся раствором. Потом кладёте плитку и....получаете супертёплый пол+очень "здоровое" отопление!

Спасибо за еще один вариант!
А какой слой Пено класть? 30, 40, 50, 60, 80 или 100 мм?
И еще вопрос - сколько понадобится этой самовыравнивающейся смеси на площадь 3мх8.7м (`26 м2) и какой толщины она должна быть? Можно ли ее лить частями? То есть сначала одну часть пола, потом следующую. И сколько времени она застывает.

Хотя я не могу сказать что ТОЧНО хотим плитку. Но рассматриваем все варианты.
В этой пристройке у нас находится прихожая, кухня, санузел ну и лестница на 2-й этаж.
Линолеум я не люблю, ламинат для влажных помещений тоже не самый хороший вариант. Поэтому появились мысли о плитке или керамограните.


Отвечая на первый ваш пост. Фанеру собирались брать не меньше 15 мм. Ну а размер листа у нее стандартный 152х152. Других я никогда и не видела.
Ну и что касается обрешетки я почему-то думала о брусе 50х50 или 50х45. Но не о доске.

Это сообщение отредактировал Chara - 12-04-2007 - 08:12

Если есть возможность, положите 100мм, помните, температура продуваемого керамзита почти такая же, как и на улице. По бокам тоже нужно уложить пено на высоту стяжки(толщина 30-40мм), это и для компенсации температурных расширений и для изоляции пола от фундамента, а также, уложив его по уровню, получаете ориентиры для заливки стяжки.
Толщина слоя стяжки обычно делается 3-5см, насчёт количества, это надо подсчитать по месту, если Ваш белый пол ровный(по уровню), то это очень легко, если нет, то надо учесть и неровности(где то стяжка будет толще, а где то тоньше). Лучше всего заливать за раз, если никогда не имели дело с бетонными работами(площадь у Вас всё таки не маленькая), советую обратиться в соответствующую фирму. В нормальных фирмах этот процесс механизирован, с помощью насоса по шлангу подаётся раствор и заливка идёт быстро. Время застывания зависит от конкретного материала и фирмы-изготовителя . Я использовал Mira, Vetonit, но у них тоже свой ассортимент, как правило, быстротвердеющие смеси дороже.
Насчёт обрешётки. У меня утеплитель был в основном заложен между лагами, доску 100х30 я взял потому что она просто осталась от вскрытого пола. Конечно можно 50х50, общая толщина пено 100мм, будет ОК. Единственно что брусья должны быть ровные, особенно для верхнего слоя. Расстояние между брусьями нужно выбирать в зависимости от толщины фанеры, чтобы она не прогибалась.

Не знаю как с шумом от соседей обстоят деле в кирпичных домах, но в панельном доме по ночам (особенно) слышен каждый "шорох"
Кто занимался устранением шумов в своей квартире поделитесь наработками.

PS соседи задолбали

Если шумят снизу, помогает ковёр, ковролин, тот же самый ламинат (потому как под ним ещё слой изолона как правило), линолеум потолще. Что со стенами делать? Наверное пенопласт с гипсокартоном под ним, но это экстремальный вариант - очень большой бюджет и уменьшение площади комнаты, да и летом свариться можно от жары, а она будет (личный опыт).

А кто подскажет в следующей ситуации- В совмещённом санузле (новый дом) сильно шумит канализационная труба - может мы дело усугубили, немного перенеся её добавив 2 поворота по 45 градусов. Планирую зашить гипсокартонном и уложить кафель, но дополнительно хочу обернуть её какой-нибудь звукоизоляцией. Т.к. места для неё не очень много, кто посоветует, какую выбрать?

Кто нибудь слышал о том, что можно утеплить стену путем просверливания отверстий изнутри и закачивания туда монтажной пены ?
Стена промокает от конденсата.
Кто что слышал по этому вопросу ?

Это сообщение отредактировал Юра-Рязань - 07-02-2008 - 06:13

Вопрос не понятем: из чего стена, какое сооружение, какие материалы использованы?

С уважением!