Все войны России были оборонительными

QUOTE (Format C @ 19.07.2010 - время: 23:23)

QUOTE (Феофилакт @ 19.07.2010 - время: 00:34) Военная мысль к 40-м годам ХХ века уже отбросила мысль о ведении чисто оборонительной войны на пограничных рубежах,как устаревшую концепцию,обреченную на неминуемый провал, в силу пассивности позиции и отдачи априорно инициативы противнику и качественно изменившихся технических возможностей.Последний гвоздь в крышку гроба были вбиты линиями Маннергейма и Мажино. Таким образом в период 30-40-х г.г. ИМХО ни о каких оборонительных войнах говорить просто не приходится. дык, и я о том же: о Зимней войне, как о оборнительной, говорить не приходится!!! Однако ж, говорят тут некоторые... философы.

*философски*

Вообще-то Вторая мировая - это война коалиций. Одиночек и в обычных дворах бьют.
Так что разборку с Финляндией нельзя (НЕЛЬЗЯ!) рассматривать отдельно.
Типа большой СССР напал на маленькую Финляндию, которая даже теоретически не могла оный завоевать (философски представляю себе финский экспедиционный корпус на лыжах под Иркутском.)

А если на минуточку допустить, что скоро будет Очень Большая Война, то не обезопасить свой Северо-Запад от "мирно пашущих финнов" - преступление.
Даже больше, чем преступление - это ошибка (с) Талейран, философ.

Это сообщение отредактировал Gawrilla - 19-07-2010 - 23:37

QUOTE (Gawrilla @ 19.07.2010 - время: 15:36)

Вообще-то Вторая мировая - это война коалиций. Одиночек и в обычных дворах бьют. Так что разборку с Финляндией нельзя (НЕЛЬЗЯ!) рассматривать отдельно...

это с точки зрения СССР и его тогдашнего руководства
а с точки зрения тогдашних финов их "разборка" с СССР была вполне локальной и вполне описывалась тезисом: "враг моего врага - мой друг":
т.е. пока Гросс-Британия была открытм врагом СССР,
фины связывали с ней надежды на реальную военную помощь.
Перестала Британия быть открытым врагом СССР, тут же сблизились с немцами... по принципу: "ничто так не сближает людей как общие враги"

И не было у них (финов), по правде говоря, тогда причин любить СССР.

Это сообщение отредактировал Format C - 19-07-2010 - 23:56

Это как-то опровергает факт коалиционности Второй мировой и обоснованности войны с Финляндией? И справедливости позиции СССР?
Или мелкого подлого врага бить нельзя вследствие того, что он - мелкий?

Это сообщение отредактировал Gawrilla - 20-07-2010 - 00:23

QUOTE (Gawrilla @ 19.07.2010 - время: 16:22)

Это как-то опровергает факт коалиционности Второй мировой и обоснованности войны с Финляндией?

факт коалиционности ни в коем случае не опровергает.

А вот по поводу обоснованности этой войны для СССР у меня, все-таки, уверенности нет.
По той причине, что за 2 года до нападения Гитлера нажили себе врага, готового вторгнуться на чужую территорию, что по факту и произошло единственный раз в финской истории!
С другой стороны, никто не знает (и теперь уже никогда не узнает) решились ли бы они на это, если б не было Зимней войны -

P.S. говорю на всякий случай, что вот это:
"Предыстория советско-финляндской зимней войны 1939-1940" http://www.winterwar.ru/history.htm
мне тоже (как и вам) очень хорошо известно.

Это сообщение отредактировал Format C - 20-07-2010 - 00:58

то есть, я хочу сказать
что условия на которые согласился Сталин после Зимней Войны,
никак нельзя назвать успехом: враг потерял не много, не побит и желает сатисфакции!
Опрадать столь такое странное решение со стороны Сталина может, как мне кажется, только неожиданно-сильное сопротивление врага и планируемые неоправданно-большие потери в случае продолжения войны.
(опыт перевода столицы в город Васа, к шведской границe, у финов уже был)

то есть фины, в оличие от прибалтов, смогли этой войной защититься -
готов с кем угодно поспорить на эту тему в теме о финской войне!

Это сообщение отредактировал Format C - 20-07-2010 - 01:19

Оценить, "много" или "мало" получил Сталин, можно только имея приблизительно такую же осведомленность.
До сих пор некоторые "неформальные" нюансы той предвоенной (для СССР) поры как-то не торопятся довести до широкой публики. Особенно про роль США и Великобритании.
Хотя кое-что уже стало просачиваться

QUOTE (Gawrilla @ 19.07.2010 - время: 17:17)

Оценить, "много" или "мало" получил Сталин, можно только имея приблизительно такую же осведомленность. До сих пор некоторые "неформальные" нюансы той предвоенной (для СССР) поры как-то не торопятся довести до широкой публики. Особенно про роль США и Великобритании. Хотя кое-что уже стало просачиваться

ну, роль США и Велокобритании как раз понятна -
смотреть успеют или не успеют "сожрать" финов прежде чем для СССР возникнет опасность преждевременного ввязывания во Вторую Мировую.
Не успели!
А могли бы, имхо, и успеть (т.е. добить финов и посадить им Куусинена) если б те не сопротивлялись.
Такое вот дело.

Это сообщение отредактировал Format C - 20-07-2010 - 01:27

QUOTE (Format C @ 20.07.2010 - время: 06:24)

ну, роль США и Велокобритании как раз понятна - смотреть успеют или не успеют "сожрать" финов прежде чем для СССР возникнет опасность преждевременного ввязывания во Вторую Мировую. Не успели!

Ну роль британцев не только в этом, они еще и финам помочь хотели, но не успели.

QUOTE

А могли бы, имхо, и успеть (т.е. добить финов и посадить им Куусинена) если б те не сопротивлялись.

Могли бы добить, если бы те и сопротивлялись. Вопрос почему не стали. Видимо не хотели пратизанской войны с теми кого не устроил бы такой исход войны.

QUOTE

А вот по поводу обоснованности этой войны для СССР у меня, все-таки, уверенности нет. По той причине, что за 2 года до нападения Гитлера нажили себе врага, готового вторгнуться на чужую территорию, что по факту и произошло единственный раз в финской истории!

Послезнание, не могло руководство СССР знать, что через два года немцы нападут, вполне был вероятен факт затяжной позиционной войны во Франции. Силы союзников были равны немецким, даже местами превосходили.

Кстати фины не единственный раз вторгались на территорию СССР в 1918-20 они уже пробовали.

Это сообщение отредактировал skv - 20-07-2010 - 06:07

QUOTE (Format C @ 19.07.2010 - время: 19:28)

В чем проблема честно сказать: "провели захватническую войну против вражьего государства???

Выше вы там несколько сумбурно,но,насколько я понял, верно изложили общий ход событий.
Именно в том и дело,что действия финской стороны подрывали краеугольный камень их существования-Нарвский мир.
А без этого ,не забывайте,ни о какой войне против вражьего государства и близко говорить не можно.
Прибалтика и Карелия насколько помню земли купленные.

QUOTE

дык, и я о том же: о Зимней войне, как о оборнительной, говорить не приходится!!! Однако ж, говорят тут некоторые... философы.

Как это не приходится? Мы именно оборонялись против Финляндии. Если вы правильно поняли канву событий они нападать собрались и армию отмобилизовали по штатам военного времени.

QUOTE

это с точки зрения СССР и его тогдашнего руководства а с точки зрения тогдашних финов их "разборка" с СССР была вполне локальной и вполне описывалась тезисом: "враг моего врага - мой друг": т.е. пока Гросс-Британия была открытм врагом СССР, фины связывали с ней надежды на реальную военную помощь. Перестала Британия быть открытым врагом СССР, тут же сблизились с немцами... по принципу: "ничто так не сближает людей как общие враги"

Вот почитал я вас и возникло ощущение несубъектности Финляндии (если тогдашнее финское руководство думало так, как считаете вы,а анализ источников убеждает-таки примерно так и думало).В возникновении Версальских ублюдков есть большая геополитическая несправедливость,которую история стремится исправить (это касается и квазигосударств вроде Украины или Грузии).Ну с Гитлером -то финнов связывала и общая идеология (если кто забыл прозвище Маннергейма в Финляндии было Мясник).На государственном уровне они там признают ,что никакой войны-продолжения не было,а было обдуманное нападение с Гитлером на СССР с целью отгрызть кусочек до Урала (если бы дал Гитлер).
Какая-то марионеточность налицо что ли....

QUOTE

А могли бы, имхо, и успеть (т.е. добить финов и посадить им Куусинена) если б те не сопротивлялись.

А откуда информация вообще,что хотели финнам посадить Куусинена?
Я вот знаю,что Берия его хотел посадить,но не в Финляндии,а примернов районе Владимирского централа. Это было.
А зачем нам добивать финнов? Вы хоть один довод в пользу этого соображения можете привести?
Мы в ходе войны свои задачи решили,нам до финнов и дела больше не было.
Не переоценивайте сопротивления финнов. Оно было сломлено,армия почти полностью деморализована,Маннергейм писал о приходе весны,которая должна была остановить наше наступление ,как о манне небесной.
Это они не успели дождаться весны. А мы вообще-то обошлись с ними весьма гуманно.

Gawrilla

QUOTE

Или мелкого подлого врага бить нельзя вследствие того, что он - мелкий?

Именно так. У всех квазигосударств комплекс мелкой уличной шпаны.
Вроде как у Мамочки:"Мамочка,нравится?" "Не-а..." и тут же спер.

QUOTE (Феофилакт @ 20.07.2010 - время: 02:51)

А откуда информация вообще,что хотели финнам посадить Куусинена? Я вот знаю,что Берия его хотел посадить,но не в Финляндии,а примернов районе Владимирского централа. Это было.

"Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса — выбирайте из двух одно — либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим, и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. "
Выступление И. В. Сталина на совещании высшего командного состава РККА. 14.04.1940.

QUOTE

А зачем нам добивать финнов? Вы хоть один довод в пользу этого соображения можете привести?

Если одним предложением: С той же целью как и в прибалтийских странах.
--
А в прибалтийских странах как было, если кратенько:
1. Арендовали стратегические точки на Балтике и ввели туда свои гарнизоны
2. Подождали пока против советских воинских частей начнутся провокации
(что при враждебном отношении местного населения вполне прогнозируемо)
3. Под предлогом защиты своих военных баз, ввели в прибалтийские страны свои войска
4. Устроили в этих странах... э-э... свободные демократические перевыборы

План замечательный и по замыслу, и по реализации, и практически бескровно - ни одна Лига Наций не смогла бы в то время придраться.
А с финами, извините - облом-с:
48 475 погибших и 158 863 раненых, больных и обмороженных (согласно официальной статистике, обнародованной на сессии Верховного Совета СССР 26 марта 1940 года)
За что? За кусок территории, которую фины в 1941 году прошли лихим маршем и остановились?
В чем гениальность результата Зимней войны для СССР?

Это сообщение отредактировал Format C - 20-07-2010 - 18:13

QUOTE (Format C @ 20.07.2010 - время: 17:52)

"Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса — выбирайте из двух одно — либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим, и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. " Выступление И. В. Сталина на совещании высшего командного состава РККА. 14.04.1940.

Где тут слово "посадим"? Читаем цитату дальше (выступление на совещании известный источник и можно было бы подготовиться прежде чем цитировать)
"Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки,....Стало быть, большой план большой войны не был осуществлен, и война кончилась через 3 месяца и 12 дней, только потому, что наша армия хорошо поработала и потому, что наш политический бум, поставленный перед Финляндией, оказался правильным. Либо вы, господа финские буржуа, идите на уступки, либо мы вам даем правительство Куусинена, которое вас распотрошит, и они предпочли первое."
Теперь осмысливаем: Сталин не говорит что мы собирались посадить ,имея это целью войны правительство Куусинена. Но совершенно закономерно говорит,что в случае военного разгрома Финляндии политическая и государственная система государства была бы демонтирована (это право победителя) и на ее место заступило бы правительство народного доверия во главе с Куусиненом (который сам рвался к власти). Совершенно очевидно,что Сталин говорит о сохраненном государственном суверенитете Финляндии,как о благе,которого удалось достигнуть путем компромисса с финнским правительством и из этого тоже никак не следует даже намека на намерение привести к власти правительство Куусинена как источник и повод к войне. Более подробно о самодеятельности КПФ и сложных отношениях Сталина с Коминтерном и КПФ можно почитать в сборнике документов финской компартии ,изданном в рамках серии ,посвященной Коминтерну.


"Если одним предложением: С той же целью как и в прибалтийских странах.
Если ответ неясен, могу расписать подробнее."

Распишите,особенно с осмыслением фразы Сталина,что не надо спешить с советизацией Прибалтики... Сталин справедливо опасался,что советизация Прибалтики вызовет обострение отношений с Германией.
Тем более ваша логика противоречит фактам:по-вашему Сталин не стал добивать финнов с той же целью как и в Прибалтийских странах.... Но там-то как раз к власти пришли народные правительства.
Так что подумайте хорошо и пишите,с удовольствием почитаем.

QUOTE (Феофилакт @ 20.07.2010 - время: 10:18)

"Если одним предложением: С той же целью как и в прибалтийских странах. Если ответ неясен, могу расписать подробнее." Распишите,особенно с осмыслением фразы Сталина,что не надо спешить с советизацией Прибалтики... Сталин справедливо опасался,что советизация Прибалтики вызовет обострение отношений с Германией.

угу... он того же боялся и в Финской войне.
но разница в том, с финами получилась война,
а с прибалтикой, к счастью для СССР и советского народа, война не получилaсь

то есть, с финами не удалось даже бескровно выполнить пункт 1
("Арендовать стратегические точки на Балтике и ввести туда свои гарнизоны"),
не говоря про остальные пункты сценария, аналогичного прибалтийскому.

Это сообщение отредактировал Format C - 20-07-2010 - 23:28

QUOTE (Феофилакт @ 20.07.2010 - время: 10:18)

QUOTE (Format C @ 20.07.2010 - время: 17:52) "Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса — выбирайте из двух одно — либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим, и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. " Выступление И. В. Сталина на совещании высшего командного состава РККА. 14.04.1940. Где тут слово "посадим"? Читаем цитату дальше (выступление на совещании известный источник и можно было бы подготовиться прежде чем цитировать) "Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки....

а нафига дальше цитировать, если по фразе
"либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим, и вы получите правительство Куусинена"
замечательно видeн шантаж с позиции силы, подтвержденный главой государства безо всякого стеснения.

но тут есть одно "но" - он сказал публично эту фразу после Зимней войны, а не до нее.
и добавление:
"Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное"
может быть расчитано, имхо, только на зрителей программы "Вокруг Смеха".

тем не менее,
поторопился Иосиф Виссарионович договор с Куусиненом заключать
(имею ввиду договор от 2 декабря 1939 года):
(Какое фото замечательное! Вячеслав Молотов подписывает договор о взаимопомощи и дружбе с правительством Куусинена: http://waralbum.ru/13912/
текст договора: http://oldgazette.ru/lib/propagit/23/04.html
с заключительной статьей, обещавшей его скорейшую ратификацию в Хельсинки

обломилось дело
и меня ни грамма не удивляет что Берия хотел отправить этого горе-"деятеля" в сибирские лагеря... чего было сделано в 1937 году с его супругой Айно
--

QUOTE (skv)

QUOTE (Format C)   А могли бы, имхо, и успеть (т.е. добить финов и посадить им Куусинена) если б те не сопротивлялись. Могли бы добить, если бы те и сопротивлялись. Вопрос почему не стали. Видимо не хотели пратизанской войны с теми кого не устроил бы такой исход войны.

я никогда не поверю, что существовавшее в тот момент в Финляндии правительство устраивало Сталина и он не желал бы его добить, но вопрос уперся в банальное "какой ценой".

Это сообщение отредактировал Format C - 21-07-2010 - 02:52

QUOTE (Format C @ 21.07.2010 - время: 02:54)

я никогда не поверю, что существовавшее в тот момент в Финляндии правительство устраивало Сталина и он не желал бы его добить, но вопрос уперся в банальное "какой ценой".

После 1944 Финляндию же не советизировали, какой строй был, такой и остался. Тоже вопрос был в цене?

Как там было с печенегами-половцами - сказать трудно. Равно как и походом князя Олега на Константинополь. Давно это было.
С Петра I началось использование российских войск в совершенно чужих войнах европейских государств, которые никак не затрагивали интересы России.
Самой нетипичной для России колониальной войной я считаю русско-японскую. Ей предшествовала военная интервенция России в подавления боксерского восстания в Китае, который тогда переживал глубокий кризис. Россия нарушила достигнутые ранее договоренности с другими интервентами. Русские войска остались в Маньчжурии. Да, была дипломатическая игра, явно Англия не хотела сама воевать с Россией. Да, японцы напали первыми, но при этом они не ставили задачей захват российского Дальнего Востока, а просто выставить русские войска из Манчжурии. У них были свои цели, которые они достаточно умело добиваться. В Первую мировую ловко прибрали себе германские колонии. Да так, союзники испугались
Такие колониальные войны тогда часто происходили. Но так же часто европейские государства с первого императора просто использовали российские войска в европейских войнах.

QUOTE (srg2003 @ 18.07.2010 - время: 15:56)

из необоронительных можно вспомнить только итальянские походы Суворова, стояние на реке Угре, Афганистан. Что касается Финской- то ей предшествовал Майниллский инцедент

Стояние на Угре - это как раз гражданская война. По условиям того времени великий князь Московский отложился от хана, который считал себя его сюзереном. Можно назвать освободительной войной. А вот как Афганистан, так и итальянский поход Суворова - это самые настоящие наемнические войны. Когда начали использовать в чужих интересах, пусть и за определенные выгоды. А потом молча выставили.

QUOTE (Format C @ 20.07.2010 - время: 21:54)

а нафига дальше цитировать, если по фразе "либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим, и вы получите правительство Куусинена" замечательно видeн шантаж с позиции силы, подтвержденный главой государства безо всякого стеснения.

Читать надо обязательно,тбо тогда ничего не понятно будет.
Итак:
1.Применение силы в международных отношениях того времени-общепринятый способ решения проблем между государствами в то время. Глупо как-то порицать Сталина или СССР за применение общепринятых способов.
2.Читаем преамбулу договора,там ясно написано:"....что теперь, когда героической борьбой финляндского народа и усилиями Красной Армии СССР ликвидируется опаснейший очаг войны, созданный у границ Советского Союза прежней плутократической властью в Финляндии в угоду империалистических держав..."
Куусинен обещал ,как и КПФ, организовать эту героическую борьбу финского народа,таким образом нельзя говорить о его правительстве,как о принесенном на штыках.
Другой вопрос что у него получилось. А получилось вот что:
он попытался создавать комитеты народного фронта на территориях ,занятых советскими войсками.В комитеты входило 3-5 чел.(в основном кареля),каждая кандидатура широко обсуждалась местными жителями.Особенно хотелось бы отметить,что зачастую пост председателя комитета доставался жителям,чье классовое происхождение не устраивало советскую сторону,тем не менее Куусинену в его деятельности препятствий не чинилось.
Это подтверждается и "Обращением КПФ" в котором как прямо для вас написано:"...наше государство не является всё же государством советского типа..." в котором вопрос власти "... может быть разрешён лишь всем народом, всеми трудящимися классами. Во всяком случае без согласия крестьянства и без санкции Сейма не может быть решён этот вопрос”. Выборы в Сейм были назначены.Потом отменены в связи с тем,что слишком значительная часть населения была переселена вглубь в предверии штурма линии Маннергейма.
Таким образом,для всякого непредвзятого наблюдателя очевидно,что целью и причиной войны было обеспечение безопасности СССР. Правительство Куусинена было инициативой с его стороны (и со стороны Коминтерна),естественно поддерживалось советской стороной,понятно что иметь дружественную Финляндию лучше чем враждебную,но никоим образом говорить здесь о попытке советизации Финляндии на штыках Красной армии непредвзятый наблюдатель говорить не может.

QUOTE

но тут есть одно "но" - он сказал публично эту фразу после Зимней войны, а не до нее. и добавление: "Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное" может быть расчитано, имхо, только на зрителей программы "Вокруг Смеха".

А что тут не как очевидно зритель "Вокруг смеха" тут крамольного вы узрели?

QUOTE

тем не менее, поторопился Иосиф Виссарионович договор с Куусиненом заключать (имею ввиду договор от 2 декабря 1939 года):

А почему поторопился? Он-то как раз знал,что Красная армия решит поставленную задачу. Уж скорее Куусинен поторопился объявляя себя властителем,как вам любимый Колчак. Шуму много,дела-ноль.

QUOTE

(Какое фото замечательное! Вячеслав Молотов подписывает договор о взаимопомощи и дружбе с правительством Куусинена:

Фотографий вообще много...Есть как Маннергейм чуть не на брюхе перед Герингом ползает,есть где "самостйный" Петлюра перед немецким генералом как холоп прогибается...

QUOTE

обломилось дело и меня ни грамма не удивляет что Берия хотел отправить этого горе-"деятеля" в  сибирские лагеря... чего было сделано в 1937 году с его супругой Айно --

Его хотели отправить по другой причине....
Вообще же ни Сталин ,ни Берия не доверяли КПФ,уж слишком та смахивала на махновскую вольницу-брала деньги на агитацию в Финляндии,а занималась контрабандой,договориться между собой не могли...Ненадежный народ,тетка их курятина....(с)

QUOTE

то есть, с финами не удалось даже бескровно выполнить пункт 1 ("Арендовать стратегические точки на Балтике и ввести туда свои гарнизоны"), не говоря про остальные пункты сценария, аналогичного прибалтийскому.

Это ,кстати,известный момент.... Ведь до начала переговоров с СССР Паасикиви был готов совершить размен с СССР абсолютно бескровно,но нажим и обещание всяческой помощи со стороны Англии и Франции буквально заставили его првительство изменить позицию.
Тут мы опять видим основных поджигателей Второй Мировой.

skv

QUOTE

После 1944 Финляндию же не советизировали, какой строй был, такой и остался.

И на Нюрнбергском трибунале финское руководство не фигурировало в качестве подсудимых тоже по просьбе СССР.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 21-07-2010 - 08:39

QUOTE (ЛЕОНИД ОМ @ 21.07.2010 - время: 06:22)

Стояние на Угре - это как раз гражданская война. По условиям того времени великий князь Московский отложился от хана, который считал себя его сюзереном. Можно назвать освободительной войной. А вот как Афганистан, так и итальянский поход Суворова - это самые настоящие наемнические войны. Когда начали использовать в чужих интересах, пусть и за определенные выгоды. А потом молча выставили.

наемнические войны? в войсках какого государства русские\советские солдаты служили, где получали плату?

QUOTE (skv @ 20.07.2010 - время: 20:33)

QUOTE (Format C @ 21.07.2010 - время: 02:54) я никогда не поверю, что существовавшее в тот момент в Финляндии правительство устраивало Сталина и он не желал бы его добить, но вопрос уперся в банальное "какой ценой". После 1944 Финляндию же не советизировали, какой строй был, такой и остался. Тоже вопрос был в цене?

Стопудово!
Финам удалось вывести свои части раньше чем они попали в окружение (плюс в репу Маннергейму!).
И что в перспективе: рвать линию Салпа и уложить лишнюю сотню тысяч русских солдат? Ради чего? Разве эти солдаты уже не нужны для более важных сражений?
Фины ищут приемлемый вариант выйти из войны и начают поиск "козлов отпущения" - Рюти, и т.д... (минус за это в репу Маннергейму!)
Дороговато и неразумно на таких противников своих солдат гробить.
Сталин пошел на переговоры с Маннергеймом (хотя мог бы и надавить на финов что б поискали другую кандидатуру).
Но коли пошел -
извольте теперь, господа президенты России (и прочие официальные лица), любить и жаловать этого Маннергейма как национального героя дружественного соседнего государства.

P.S. думаю, пошли на преговоры именно с ним, потому что он реально держал в руках финскую армию.
Поняли, что ото всяких Куускиненов, Рютей, и прочей мелюзги, ничего не зависит

Это сообщение отредактировал Format C - 21-07-2010 - 19:24

QUOTE (srg2003 @ 21.07.2010 - время: 16:51)

QUOTE (ЛЕОНИД ОМ @ 21.07.2010 - время: 06:22) Стояние на Угре - это как раз гражданская война. По условиям того времени великий князь Московский отложился от хана, который считал себя его сюзереном. Можно назвать освободительной войной. А вот как Афганистан, так и итальянский поход Суворова - это самые настоящие наемнические войны. Когда начали использовать в чужих интересах, пусть и за определенные выгоды. А потом молча выставили. наемнические войны? в войсках какого государства русские\советские солдаты служили, где получали плату?

Наемническая война в моем представлении - это когда целое государство и его армия с флотом, естественно, вовлекаются в войну других государств, которая в принципе никак не связана с их национальными интересами. Самые яркие примеры, упоминавшиеся в данной теме, - это интервенция при восстании в Венгрии в интересах Австро-Венгрии. Итальянский поход Суворова. И некоторые войны европейские XVIII века, в которую вовлекали и Россию. Причем шли острые интриги, на чьей стороне она выступит.
Советские военные советники и специалисты негласно присутствовали во многих странах просоветской ориентации, но это уже совсем другая история.

QUOTE

Итальянский поход Суворова.

Так можно было бы говорить, если б Суворов и русские части воевали под флагом Австрии, комплектовались за ее счет, и, главное, получали оплату своих услуг. У наемников нет своей "страны приписки", а там была русская армия. Да и сама Россия участвовала в войне в качества союзника Австрии. Но, имхо, наемник и союзник - разные вещи.

QUOTE

это интервенция при восстании в Венгрии

Тогда и туры амеровскиой армии и морпехов по Центральной Америке, и Кувейт, да и Юж Осетия в некотором плане - тоже наемнические войны. Но вот вопрос - там не было наемников. Россия ввела войска для, что сейчас называется, "восстановления конституционного порядка" в стране. Оказала помощь "союзнику" и выполнила свои договорные обязательства. Но Австрийцы не нанимали русскую армию.
ПыСы Про политику и войны 18-19 веков (только про некоторые - типо коалиционных, Заграничного похода... хотя с последним весьма спорно) - имхо эт не наемнические войны, а не совсем адекватные и подходящие к своей должности, самовлюбленные цари. Именно цари, ибо правитель должен ставить интересы государства и народа впереди своих личных амбиций, интересов, обид. Вот тут и получалось, что русская кровь (а кровь тогдашних царей я не считаю русской - скорей уж немецкой) лилась за интересы других народов и государств, а не во благо Отечества.

Это сообщение отредактировал RJVG193 - 22-07-2010 - 09:59

Первая Мировая для России тоже что-ли оборонительная, сербов пошли оборонять???

Это сообщение отредактировал Format C - 22-07-2010 - 18:13

QUOTE (RJVG193 @ 22.07.2010 - время: 09:52)

QUOTE Итальянский поход Суворова. Так можно было бы говорить, если б Суворов и русские части воевали под флагом Австрии, комплектовались за ее счет, и, главное, получали оплату своих услуг. У наемников нет своей "страны приписки", а там была русская армия. Да и сама Россия участвовала в войне в качества союзника Австрии. Но, имхо, наемник и союзник - разные вещи.

Хорошо, я скажу, что это просто метафора из Библии о снятии сирийской осады с Самарии. "Гсподь сделал то, что стану сирийскому послушался стук колесниц и ржание коней, шум войска большого. И сказали они друг другу: верно нанял против нас царь Израильский царей Хеттейских и Египетских, чтобы пойти на нас" (4-я Царств, 7:6). А не из нынешнего международного права. Нанять Египет и Хеттское царство небольшие царства Передней Азии просто не могли, они могли меж ними просто маневрировать ловко. Именно в этом смысле употреблено это слово "наемнические войны". А вовсе не в смысле современного права.
Я считаю, что со времен, как Петр I, прорубил окно в Европу, Российскую империю не раз так "нанимали". Цари просто сели играть с шулерами. А наперсточников не переиграешь.
Кстати, в Афганистане СССР тоже "наняли". Одна этническая группировка афганская прокоммунистической ориентации в свои разборки

QUOTE (Format C @ 22.07.2010 - время: 23:11)

Первая Мировая для России тоже что-ли оборонительная, сербов пошли оборонять???

Кстати, это вообще интересная война, на кой черт РИ в нее залезла вообще не понятно.
Как обычно за чужие интересы.



Это сообщение отредактировал skv - 23-07-2010 - 04:43

QUOTE (skv @ 23.07.2010 - время: 04:40)

QUOTE (Format C @ 22.07.2010 - время: 23:11) Первая Мировая для России тоже что-ли оборонительная, сербов пошли оборонять???  Кстати, это вообще интересная война, на кой черт РИ в нее залезла вообще не понятно. Как обычно за чужие интересы.

Да-да-да! Вот не верится, что кайзеровская Германия думала об аннексии всей Российской империи.
Это действительно малоизвестная для нас нас война (хотя мой прадед ветеран этой войны). Со слов моей покойной бабушки, он так рассказывал. То стреляем друг в друга, а объявят перемирие - в одной реке купаемся.

было и так, и так... Россия(СССР) и сама подвергалась нападениям, и нередко сама нападала... тут собственно нечего необычного нет, бо такой вывод можно сделать о всех странах Европы и не только...

а что вообще значит оборонительная или наступательная война?
кто начал войну? напал на соседа после или без обьявления войны? но ведь далеко не всегда так однозначно. например недавний конфликт на Кавказе.... как с ним быть? и что с тем же Афганистаном? Классический пример агрессии? да нет, отнюдь не всё так однозначно....

или например Северная война! вроде бы агрессия против Швеции. но и тут не всё так однозначно, бо речь шла о борьбе за выход к морю, без которого Россия задыхалась, о борьбе как раз за те территории у Финского залива которые Швеция захватила у России без малого за столетие до северной войны....

QUOTE (ЛЕОНИД ОМ @ 23.07.2010 - время: 05:41)

QUOTE (skv @ 23.07.2010 - время: 04:40) QUOTE (Format C @ 22.07.2010 - время: 23:11) Первая Мировая для России тоже что-ли оборонительная, сербов пошли оборонять???  Кстати, это вообще интересная война, на кой черт РИ в нее залезла вообще не понятно. Как обычно за чужие интересы. Да-да-да! Вот не верится, что кайзеровская Германия думала об аннексии всей Российской империи.

Хм.. А что Россия думала о аннексии всей Кайзеровской Германии?

QUOTE

Это действительно малоизвестная для нас нас война (хотя мой прадед ветеран этой войны). Со слов моей покойной бабушки, он так рассказывал. То стреляем друг в друга, а объявят перемирие - в одной реке купаемся.

о той войне много известно, едва ли не всё, она хорошо документирована, и кто хочет о ней больше узнать, может это без затруднений сделать, следует только захотеть..

известно всё и о целях воюющих строн, в то числе и Германии, известны и предпосылки и причины войны, как она началась... кто когда мобилизации начал, кому какие ультиматы выставил или кому когда войну обьявил...

кстати, однозначный вывод о том кто же начал эту войну ещё до сих пор не сделан, и невозможно это. потомучто ответственность за начало войны несут в той или иной мере все участники войны...

QUOTE (Gladius78 @ 24.07.2010 - время: 18:16)

о той войне много известно, едва ли не всё, она хорошо документирована, и кто хочет о ней больше узнать, может это без затруднений сделать, следует только захотеть.. известно всё и о целях воюющих строн, в то числе и Германии, известны и предпосылки и причины войны, как она началась... кто когда мобилизации начал, кому какие ультиматы выставил или кому когда войну обьявил... кстати, однозначный вывод о том кто же начал эту войну ещё до сих пор не сделан, и невозможно это. потомучто ответственность за начало войны несут в той или иной мере все участники войны...

Стоп, я согласен, что остались документы, желающий узнать может. Но ведь малоизвестна потому, что в массы сведения об этой войне не несли. В школе нам с 4 класса рассказывали о Великой отечественнной войне, читали в учебниках истории первых. А что-то про Первую мировую, в которой сгорел весь XIX век, как XVIII век сгорел в наполеоновских войнах, особо и не распространялись. Потому я и назвал ее малоизвестной. Для широких масс.
Мировая революция тогда вовсе не фантомом была.

QUOTE (ЛЕОНИД ОМ @ 25.07.2010 - время: 05:05)

QUOTE (Gladius78 @ 24.07.2010 - время: 18:16) о той войне много известно, едва ли не всё, она хорошо документирована, и кто хочет о ней больше узнать, может это без затруднений сделать, следует только захотеть.. известно всё и о целях воюющих строн, в то числе и Германии, известны и предпосылки и причины войны, как она началась... кто когда мобилизации начал, кому какие ультиматы выставил или кому когда войну обьявил... кстати, однозначный вывод о том кто же начал эту войну ещё до сих пор не сделан, и невозможно это. потомучто ответственность за начало войны несут в той или иной мере все участники войны... Стоп, я согласен, что остались документы, желающий узнать может. Но ведь малоизвестна потому, что в массы сведения об этой войне не несли. В школе нам с 4 класса рассказывали о Великой отечественнной войне, читали в учебниках истории первых. А что-то про Первую мировую, в которой сгорел весь XIX век, как XVIII век сгорел в наполеоновских войнах, особо и не распространялись. Потому я и назвал ее малоизвестной. Для широких масс. Мировая революция тогда вовсе не фантомом была.

так вы думаете чё? что занятия историей на школьном уровне должны дать всеобьёмлющий отчёт о всех сколько нибудь важных событиях нашей истории?? вот это как раз и невозможно, просто не вместися в школьную програму, да и не интерестно это большенству четырёх, пяти или шестиклассников... попробуил им вбить в голову все подробности о Первой Мировой (а это ведь не один том)...

школьние занятия историей - это набор краткой, сжатой и упрощённой информации о важнейших событиях прошлого, и не более того. и предназначено это лишь для того, чтоб дать самое общее представление о прошлом и в лучшем случае пробудить интерес к дальнейшему изучению истории по собственной инициативе....

QUOTE (Gladius78 @ 25.07.2010 - время: 20:03)

так вы думаете чё? что занятия историей на школьном уровне должны дать всеобьёмлющий отчёт о всех сколько нибудь важных событиях нашей истории?? вот это как раз и невозможно, просто не вместися в школьную програму, да и не интерестно это большенству четырёх, пяти или шестиклассников... попробуил им вбить в голову все подробности о Первой Мировой (а это ведь не один том)... школьние занятия историей - это набор краткой, сжатой и упрощённой информации о важнейших событиях прошлого, и не более того. и предназначено это лишь для того, чтоб дать самое общее представление о прошлом и в лучшем случае пробудить интерес к дальнейшему изучению истории по собственной инициативе....

Согласен. Только мне, например, школьником непонятно было, откуда взялись такие лиходеи как Наполеон и Гитлер. И чего им было надо. Интерес к истории это пробудило, не спорю. Конечно, нельзя объять необъятное, а история - это море бесконечности. Кроме того, история в мое время имела еще и определенную идкологическую нагрузку.

QUOTE (skv @ 22.07.2010 - время: 20:40)

QUOTE (Format C @ 22.07.2010 - время: 23:11) Первая Мировая для России тоже что-ли оборонительная, сербов пошли оборонять???  Кстати, это вообще интересная война, на кой черт РИ в нее залезла вообще не понятно. Как обычно за чужие интересы.

был я в Оттаве в музее Войны.
там, на первом стеде - на фронт едут с воодушевлением, а дальше...
"и зачем Канада в эту войну влезла, как всегда за чужие интересы?"

И показывают в экспозиции, что война коснулась практически каждой семьи (население то страны - практически ничего, тока территория огромная), фоты контуженных воинов, окопы, шрапнели, карты военных действий, газовые атаки... та же фигня, короче.

Это сообщение отредактировал Format C - 01-08-2010 - 07:21

QUOTE (Format C @ 01.08.2010 - время: 12:09)

был я в Оттаве в музее Войны. там, на первом стеде - на фронт едут с воодушевлением, а дальше... "и зачем Канада в эту войну влезла, как всегда за чужие интересы?" ..... та же фигня, короче.

Как и везде в войнах, когда сражаются непонятно за что.

За что сражалась РИ в ПМВ. за призрачную надежду получить Стамбул и контроль на проливами. Сильно сомневаюсь, что британцы и французы после победы отдали бы все РИ.
Как то так. Максимум, что получила бы РИ, это чего нить на кавказе от Турции и Галицию.

QUOTE (ЛЕОНИД ОМ @ 25.07.2010 - время: 23:12)

QUOTE (Gladius78 @ 25.07.2010 - время: 20:03) так вы думаете чё? что занятия историей на школьном уровне должны дать всеобьёмлющий отчёт о всех сколько нибудь важных событиях нашей истории?? вот это как раз и невозможно, просто не вместися в школьную програму, да и не интерестно это большенству четырёх, пяти или шестиклассников... попробуил им вбить в голову все подробности о Первой Мировой (а это ведь не один том)... школьние занятия историей - это набор краткой, сжатой и упрощённой информации о важнейших событиях прошлого, и не более того. и предназначено это лишь для того, чтоб дать самое общее представление о прошлом и в лучшем случае пробудить интерес к дальнейшему изучению истории по собственной инициативе.... Согласен. Только мне, например, школьником непонятно было, откуда взялись такие лиходеи как Наполеон и Гитлер. И чего им было надо. Интерес к истории это пробудило, не спорю. Конечно, нельзя объять необъятное, а история - это море бесконечности. Кроме того, история в мое время имела еще и определенную идкологическую нагрузку.

в ваше время? в моё тоже. и тогда.. и позже... и в будующем, и во всем мире.. добро побеждает зло, а тот кто, даёт занятия - тот и определяет, что добро, а что зло...
так что "идеологическая нагрузка", как побочное дополнение к занятиям истории всегда и ВЕЗДЕ были, есть и будут. и "особая" роль некой партии в нашей истории тут не изключение. это правило! реализуется это правило разными способами, но результат всегда тот же..

QUOTE (Format C @ 18.07.2010 - время: 01:13)

в Афгане тоже, типа, от американцев оборонялись.

Афганистан - там присутсвовал ввод ограниченного контингента советских войск для поддержки дружественного режима. Войны - как таковой небыло.
А вообще - я думаю это была попытка отодвинуть оборонительный периметр от собственных границ. Примерно как на западных границах СССР - Варшавский Договор.
Нормальная практика Великой Державы при наличии угрозы на данном направлении.

QUOTE (Format C @ 01.08.2010 - время: 07:09)

QUOTE (skv @ 22.07.2010 - время: 20:40) QUOTE (Format C @ 22.07.2010 - время: 23:11) Первая Мировая для России тоже что-ли оборонительная, сербов пошли оборонять???  Кстати, это вообще интересная война, на кой черт РИ в нее залезла вообще не понятно. Как обычно за чужие интересы. был я в Оттаве в музее Войны. там, на первом стеде - на фронт едут с воодушевлением, а дальше... "и зачем Канада в эту войну влезла, как всегда за чужие интересы?" И показывают в экспозиции, что война коснулась практически каждой семьи (население то страны - практически ничего, тока территория огромная), фоты контуженных воинов, окопы, шрапнели, карты военных действий, газовые атаки... та же фигня, короче.

Так Канада вроде являлась английским доминионом в то время? Пришло распоряжение выделить войска - и поехали...Или путаю что-то?