Взрослая социальная сеть |
QUOTE (Sorques @ 02.08.2011 - время: 14:13) |
Плепорций, меня очень смущают выводы подобных комиссий, своей политизированностью. |
QUOTE |
Сделать, как вы предлагаете невозможно. |
QUOTE |
В данном тесте, описаны трудности ходьбы пешком, под конвоем....да это неприятно, но в чем преступление? |
QUOTE |
Сербы, таким же образом покидали Косово. Где слезы ООН по поводу сербских беженцев? |
QUOTE |
Когда в одном помещении находятся кошки и собаки,которые грызутся между собой, то что делают в таком случае? Правильно, их изолируют друг от друга, так же происходит в межнациональных конфликтах, единственных способ предотвратить взаимную резню, это развести два народа по разным точкам... |
QUOTE |
В отличие от "миротворцев", которые не решали проблем и никуда не вмешивались, сербская армия, хотя бы пыталась что то сделать, не нужно из нее делать зондеркоманду. |
QUOTE |
Выше был факт, про депортацию в Албанию? Да это плохо, люди привыкли жить в определенном месте, у них наверняка было имущество...но какой выход? Евроморали читать сербам и албанцам? |
QUOTE |
В итоге наступила "справедливость" и выгнали сербов. По сути чем это отличается от того, что делало сербское правительство? |
QUOTE |
Варианта было два, отделение ряда областей и уход из них сербского населения и "тушить пожар бензином". Был третий, это беспристрастное вмешательство международного сообщества. |
QUOTE |
Как преступления албанцев против сербов, так сразу проблемы...тенденция. |
QUOTE |
Понял..разница между сербами и албанцами, в статусе, первые юридические лица, вторые физические...поэтому албанцы просто заблудшие овечки, а сербы волчары... |
QUOTE |
То есть в 30- х годах в Германии все те кто поддержал нацистов на выборах, жаждали лагерей, СС и войны? |
QUOTE |
Доклады, это здорово...Во первых что такое притенялись и что преступного в депортации, когда идет взаимная резня? А вы когда их читали не задумывались, что двигало теми, кто писал доклады? |
QUOTE |
Из 5 000 "убитых" в Сребренице босняков, несколько тысяч затем каким то образом проголосовали на выборах, а еще часть оказалась в других странах... |
QUOTE (Bruno1969 @ 02.08.2011 - время: 17:09) |
Задай все эти вопросы родственникам убитых, которые каждый год собираются в Сребренице поминать покойных. И следствие было проведено достаточно подробное, собраны тома свидетельских показаний, по многим из которых и были найдены захоронения. Разумеется, пресьтупники их тщательно скрывали, поэтому не все найдены и не будут все найдены никода. Для тебя это откровение? |
QUOTE (Sorques @ 02.08.2011 - время: 18:42) | ||
Давай только без этого...я тоже могу написать,про удивление сербов, которые видят что преступники, которые убивали их родственников, разгуливают на свободе и ездят с официальными визитами в страны, которые кичатся своей нравственностью и справедливостью... |
QUOTE |
Что значит тщательно скрывали? Можно скрыть десятки тел, но не тысячи... |
QUOTE (Плепорций @ 02.08.2011 - время: 17:58) |
Приведите свои основания считать выводы комиссии политизированными. Попробуйте также поставить себя на мое место, после чего оценить весомость аргументов некоего пользователя с ником Sorques по сравнению с весомостью, скажем, доклада уполномоченного по правам человека ООН. |
QUOTE |
Преступление заключается в том, что косовские албанцы были насильственно лишены своего имущества, выселены из домов и депортированы в соседнее государство. Сразу оговорюсь: не все из указанных 70 000. |
QUOTE |
Приведите факты о том, что албанцы сербов депортировали в Сербию (или еще куда) под конвоем, выгнав из их собственных домов. |
QUOTE |
В деревне Гладно Село, район Глоговаца, члены военизированного формирования... |
QUOTE |
Я полагаю, что евромораль читать югославской армии было бессмысленно. Я полгагаю, что ее нужно было вымести из Косово поганой метлой как можно скорее! |
QUOTE |
Вы, похоже, не хотите меня слышать, читать, понимать, когда я говорю, что никого не оправдываю! И отчаянно, но абсолютно бездоказательно пытаетесь выставить именно сербов несчастными овечками... |
QUOTE |
При чем тут босняки и Сребреница? |
QUOTE (Bruno1969 @ 02.08.2011 - время: 18:53) |
При чем тут удивленные сербы? Речь о том, что полно свидетелей всей этой резни в Сребренице. |
QUOTE (Sorques @ 02.08.2011 - время: 19:16) |
Ну оторвитесь вы от реала, мы же не в суде. |
QUOTE |
Вокруг анализа ситуации в Югославии, в единому мнению не могли придти, даже ООН, ЕС и НАТО. |
QUOTE |
Коммунист Кушнер (бывший министр иностранных дел Франции)с бывшим диссидентом Иржи Динстбиром (уполномоченный ООН по правам человека в странах бывшей Югославии) видеться не хотел из за того, что последний призывал к более взвешенной оценке событий и не занимать проалбанскую позицию. |
QUOTE |
В той ситуации был другой выход? Да был, так же поступить с сербами. Кто то один должен был уйти, что бы не было резни. Это разве не понятно? |
QUOTE |
Миротворцы, в дальнейшем изобразили третий вариант, но он провалился при них резня продолжилась. |
QUOTE |
Вам источники не понравятся, это будут свидетельства сербов, а для вас это вряд ли является аргументом. |
QUOTE |
Где здесь написано про армию? Только военизированное формирование.Никто не отрицает, что среди сербов были обычные бандиты. |
QUOTE |
Причем здесь югославская армия? Вы даете ссылки на преступления военизированных формирований, а затем делаете выводы про югославскую армию...Это как? |
QUOTE |
Нет, я пытаюсь уровнять подходы в оценках, к сербам и всем остальным...Среди сербов было уродов предостаточно, это никто не отрицает, даже сами сербы... |
QUOTE |
А мы вообще о чем, если это не в тему? |
QUOTE (Плепорций @ 03.08.2011 - время: 11:43) |
Позиция - вторична по отношению к фактам! Чтобы там не думали Кушнер или Динстбиром - я считаю установленным факт проведения югославской армией этнических чисток в Косово. И я пока не увидел от Вас ни одного внятного возражения. |
QUOTE |
Конечно был выход! Сербам надо было всего лишь с уважением отнестись к праву косовских албанцев на самоопределение в рамках расширенной автономии, и война бы не потребовалась! |
QUOTE |
Но в Вашем посте меня пугает другое. Вы фактически оправдываете этнические чистки. Вы фактически утверждаете, что в некоторых ситуациях они приемлемы и обоснованы. Мне хочется Вас переспросить: Вы настаиваете на этом? Если да, то мне стоит пересмотреть некоторые мнения в отношении Вас... |
QUOTE |
Приведите примеры резни сербов в Косово после ввода туда миротворцев. |
QUOTE |
Все равно приведите - мне любопытно. |
QUOTE |
И объясните, почему для Вас эти свидетельства значат больше, чем доклад ООН. |
QUOTE |
Как Вы думаете, отчего полиция и армия не препятствовали "бандитам", как Вы их называете, а, наоборот, содействовали? |
QUOTE |
"Зондеркоманды" никогда не учинили бы того, что выявил доклад, без прямой силовой поддержки армии. |
QUOTE |
У Вас получается, что они вовсе не уроды, они защищали свои тысячелетние святыни от надругательств пришлых албанцев, они воевали за свою Родину, они справедливо очищали этнически свою землю от понаехавших туда инородцев и иноверцев. Так? |
QUOTE (Sorques @ 03.08.2011 - время: 14:37) |
Безусловно, что военизированные формирования, полиция и армия, кого то убивала, так как это их функция во время военных действий...Но кого? Может тех, кто днем мирный крестьянин, а по ночам боевик? |
QUOTE |
Возможно это и так, но куда девать сербское население? |
QUOTE |
То что вы называете этническими чистками, на сам деле было разводом народов по разным углам. Не представляю, как можно в деревне разделенной взаимной ненавистью,найти способ остановить кровопролитие, кроме как вывезти часть населения в другие места. Это безусловно трагедия, но возможно единственный выход в той ситуации. По вашему, лучше продолжали бы резать по ночам друг друга? |
QUOTE (rattus @ 03.08.2011 - время: 15:59) |
Кто это сказал что он днём крестьянин а ночью боевик? |
QUOTE |
Чимадан - вокзал - Сербия. |
QUOTE |
Вот и нужно было сербской армии сербов вывозить и отстреливать. |
QUOTE (Sorques @ 03.08.2011 - время: 14:37) |
Факт примерно такой? В газете «Вашингтон таймс» от 17 мая 1999 года приводится высказывание министра обороны США У. Коэна, сделанное в ходе телевизионной программы «Лицом к нации»: «Мы знаем, что примерно сто тысяч мужчин призывного возраста исчезло в Косове. Возможно, они были убиты». Никаких доказательств, но ужасающая цифра в 100 тысяч человек, «возможно, убитых», несомненно, застревает в умах западных обывателей.(с) |
QUOTE |
Возможно это и так, но куда девать сербское население? Русское население в автономиях, сейчас счастливо живут, после предоставления "широкого самоопределения" малым народам? То же самое было бы и в Югославии, конфликт был неизбежен при совместном проживании. |
QUOTE |
То что вы называете этническими чистками, на сам деле было разводом народов по разным углам. |
QUOTE |
Не представляю, как можно в деревне разделенной взаимной ненавистью,найти способ остановить кровопролитие, кроме как вывезти часть населения в другие места. Это безусловно трагедия, но возможно единственный выход в той ситуации. По вашему, лучше продолжали бы резать по ночам друг друга? |
QUOTE |
В Приштине, перед приходом миротворце из НАТО проживало 40 000 сербов , сейчас около 1 000, в каких условиях наверное не нужно комментировать...несколько сот тысяч сербов покинули Косово, бросив свое имущество... их никто не сажал в автобусы и не вывозил, миротворцы же не фашисты-сербы,а они своим ходом добирались до Сербии им даже предлагали остаться, правда не гарантировали безопасность... Это не геноцид сербов? |
QUOTE |
Полно сербских сайтов и форумов, с рассказами очевидцев и жертв, я могу скопировать текст и даже сделать его примерный перевод, но затем спорить с вами о правдивости подобной инфы. как то не хочется... |
QUOTE |
Потому что доклад ООН был политизированным, а факты изложенные в нем были поданы в явной антисербской форме. Например. 41. Большинство зарегистрированных убийств, по сообщениям, были совершены военизированными формированиями и полицией с помощью или при участии армейских подразделений. Безусловно, что военизированные формирования, полиция и армия, кого то убивала, так как это их функция во время военных действий...Но кого? Может тех, кто днем мирный крестьянин, а по ночам боевик? |
QUOTE |
Я думаю, что от природной лютости сербов... Каждый случай нужно разбирать отдельно... Вы меня хотите убедить в том, что сербская армия, на улицах хватали первых попавшихся албанцев и расстреливали без всяких на то оснований? Так даже эйнзатцгруппы СС не действовали. |
QUOTE |
Доклад ничего не выявил, это только односторонне поданная информация. По сообщению испанской газеты «Эль Паис» от 23 сентября 1999 года этим экспертам в начале августа 1999 года было поручено работать, как утверждалось в зоне самых страшных Преступлений на севере Косова. Их предупредили, что они должны быть готовы к эксгумации не менее 2000 тел и что их работа продлится как минимум до конца ноября. Однако к середине сентября они покинули Косово, обнаружив только 187 тел. Причем основная часть из этих людей погибла в известном инциденте, когда натовские самолеты нанесли удар по тюрьме в Косове, убив десятки заключенных. Тела других людей были обнаружены не в массовых, а в индивидуальных захоронениях, причем большинство из них было погребено в полном соответствии с мусульманскими обычаями. Это делает еще более сомнительными утверждения, что это «жертвы сербской жестокости». По мнению испанских экспертов, ни о каком геноциде албанцев в Косове говорить не приходится. А ведь эти эксперты участвовали в расследовании геноцида в Руанде, где в одной братской могиле обнаруживали до 450 трупов. Это конечно мнение испанских фашистов, которые хотят выгородить своих сербских собратьев... |
QUOTE |
Нет. Был межнациональный конфликт, в котором обе стороны действовали примерно одинаковыми методами, но за эти методы судят и клеймят только сербов, которые в конфликте пострадали больше остальных. |
QUOTE (Плепорций @ 03.08.2011 - время: 17:21) |
Нет. Был конфликт, который инициировали сербы, были этнические чистки, которые проводились с помощью армии, а значит "одинаковых методов" не было и не могло быть - силы были слишком неравны! И именно сербы больше всех замазаны в убийствах, пытках, беззаконии, именно они и становились чаще всего подсудимыми Гаагского трибунала! И поделом. |
QUOTE (Плепорций @ 03.08.2011 - время: 17:21) |
У меня есть заслуживающие доверия источники, которые эти факты подтверждают. |
QUOTE |
И потом сербы в Косово уже очень давно жили в меньшинстве среди не слишком их жаловавшего албанского большинства. |
QUOTE |
Построить 70 000 албанцев в колонну и вести их к албанской границе, после чего значительную часть таки выпихнуть за границу - это "развод по разным углам" такой? По-моему, Вы занимаетесь демагогией. |
QUOTE |
Заставив при этом бросить дома и имущество. Кстати, приведите пример того, как косовских сербов югославская армия строила в многотысячные колонны и уводила под конвоем "в другой угол". Сможете? |
QUOTE |
Так все-таки - сербов строили в колонны и угоняли? Или они сами стали беженцами, уехали сами, поскольку боялись? Разница колоссальная. |
QUOTE |
я прошу Вас привести факты резни, а Вы мне как бы в ответ приводите число беженцев... Разве можно так спорить? |
QUOTE |
"В качестве репрессий казнили 106 человек, предварительно подвергнув их унижениям и избиениям". |
QUOTE |
Там всегда прописано, для чего сербы убивали тех или иных албанцев. |
QUOTE |
То есть испанских экспертов отправили в Северное Косово, предупредив, что им, возможно, придется эксгумировать около 2000 тел. Однако они нашли только 187 трупов, захороненных по исламскому обычаю. И что? |
QUOTE |
Как эта информация опровергает доклады ООН? |
QUOTE |
Был конфликт, который инициировали сербы, |
QUOTE |
были этнические чистки, которые проводились с помощью армии, |
QUOTE |
силы были слишком неравны |
QUOTE |
именно сербы больше всех замазаны в убийствах, пытках, беззаконии, именно они и становились чаще всего подсудимыми Гаагского трибунала |
QUOTE (Плепорций @ 03.08.2011 - время: 17:21) |
Не слышал, чтобы русское население имело проблемы в автономных респбуликах. О чем Вы? |
QUOTE |
У меня есть заслуживающие доверия источники, которые эти факты подтверждаю |
QUOTE (JFK2006 @ 03.08.2011 - время: 18:35) |
Сербы по сути проиграли, поэтому и платят. Как в своё время Белое движение расплатилось за проигрыш. |
QUOTE (Sorques @ 03.08.2011 - время: 18:17) |
Какие факты? Того что сербы, так же как и албанцы и босняки расстреливали пленных, я вам и так поверю,а о том что подобное было в огромных масштабах нет. Такого не было, уйти должен был кто то один. Так же как в Карабахе. |
QUOTE |
Назад, эту ситуацию было не вернуть. |
QUOTE |
Плепорций, хорошо я демагог, кто угодно...Назовите ваш собственный вариант разруливания, исходя из уже сложившейся ситуации...про то что нужно было бы, сделать бы, раньше бы...мы не будет, а только про ситуацию, которая была на момент высылки албанцев. |
QUOTE |
Такого не было, уйти должен был кто то один. Так же как в Карабахе. |
QUOTE |
То есть лицемерное "Вы можете остаться, но безопасность мы не гарантируем". по сути очень сильно отличается от погрузки в автобусы???...Да, отличается! Сербы своим ходом сваливали. Сербов никто не вывозил!Им просто создали условия, не совместимые с проживанием. Это не одно и тоже??? Сербы поступили честнее с албанцами. |
QUOTE |
номере еженедельника Panorama опубликована статья Фаусто Билославо об этнических контрчистках, осуществлявшихся албанцами. Еженедельник публикует ужасающие фото, сделанные итальянскими солдатами. В 1999 году генерал Мауро Дель Веккьо, в настоящее время сенатор, командовал 7 тысячами военнослужащих, в том числе и итальянских, первыми вошедшими в Косово. Бывший генерал рассказывает, что в течение первых 15-20 дней ему докладывали об обнаружении на дорогах и в самых неожиданных местах трупов сербов и цыган. Позднее убийства продолжались, но уже в меньших масштабах. Покинутые сербами дома ровнялись с землей, албанцы разделывались не только с самими сербами, но и с их храмами и монастырями. Они стремились уничтожить любую форму присутствия сербов в Косово. Итальянским солдатам запрещалось общаться с журналистами, а фото, которые делали итальянские военнослужащие, хоронившие сербов, становились секретными. Ответственными за эти убийства были боевики из АОК, Армии освобождения Косово. В настоящее время это формирование распущено, хотя многие его члены нашли себе место в новых силах безопасности страны, недавно обретшей независимость. |
QUOTE |
Если это мирные не в чем не повинные люди, то это преступление, но у вас есть данные о том кто были эти люди? |
QUOTE |
Не понял, где вы прописываете, кто за кого и за что убивал, это можно видеть только из материалов дел. |
QUOTE |
Ничего...почему их предупредили про 2000 тел? Откуда взялась эта цифра и почему она не подтвердилась? В общественное сознание вбивалось мнение, что сербы занимались геноцидом в огромных масштабах. |
QUOTE |
Формулировки этого доклада декларативны, а выводы зачастую сделаны на свидетельских показаниях только одной стороны. |
QUOTE |
Урезанием прав автономий,вещь довольно незначительная на практике.Называется был бы повод... |
QUOTE |
Развод наций по разным углам, что бы закончить кровопролитие. Такое могла осуществить только армия. |
QUOTE |
Как долго? Вы я полагаю про Косово, а не про войну в Югославии в целом? |
QUOTE |
А других просто отпускали или давали смехотворные сроки, так как они "мирные" были и убивали как физические лица, а не как военные некого государства... |
QUOTE | ||
Абсолютно согласен, если бы Плепорций написал нечто подобное, а не демонизировал только сербов, то разговора вообще бы не было. |
QUOTE (Плепорций @ 05.08.2011 - время: 12:53) |
Наш спор состоит в том, что я говорю о виновности сербов, а Вы со мной не согласны. И начинаете доказывать, что они - жертва, а сведения об их преступлениях недостоверны. При том, что Ваша позиция откровенно бездоказательна. |
QUOTE (Sorques @ 08.08.2011 - время: 13:03) |
Я предлагаю на этом остановиться, так как мы остались при своем мнении и вряд ли друг друга хотя бы немного переубедим в обратном. |