QUOTE (посетитель-74 @ 17.01.2010 - время: 15:48) |
QUOTE (Bruno1969 @ 15.01.2010 - время: 22:10) | А в отличие от CCCР Германия должна была? |
Не знаю. Вам виднее, кому Германия должна была и сколько. Хотя... Вы не о репарациях, наложенных в Версале? Которые Германия так и не выплатилаЮ в силу лоббирования её интересов со стороны Англии? |
Не изворачивайтесь в своей типичной манере. Вы заявили, что
В отличии от Японии Америка не была вынуждена отвлекаться на удержание не слишком дружественных территорий. Когда я предложил сопоставить ситуацию на другом фронте войны, у вас начались проблемы с пониманием текстов. При чем тут репарации?
QUOTE |
QUOTE | Откель полуторный? Почему это вы записываете во враги неяпонцев Японской империи, но отказываете в этом 20 млн. жителей американских колоний? |
Вы же сами написали, что
QUOTE | К началу Второй мировой Войны Японская империя занимала территорию в 0,7 млн. кв. км. и насчитывала почти 100 млн. жителей (свыше 70 млн. из них - японцы). ... США к началу войны сильно превосходили Японию по территории - 9,6 млн. кв. км. вместе с колониями, но сопоставимы были по населению - 150 млн.
|
100 млн. и 150 млн. 1,5 раза или полтора раза. И я учитывал неяпонцев в числе населения империи восходящего солнца, когда подсчитывал соотношение населения. Поэтому не лгите, пытаясь доказать, что я их не учёл. |
Опять проблемы с русским в неудобных местах? Манчжоу-го была точно такой же частью Японской империи, как и остальные колонии, только мало кем признанной, поэтому я ее и прописал отдельно. С Манчжоу-го Японская империя насчитывала 130 млн. и имела территорию около 2 млн. кв. км.
QUOTE |
QUOTE | Я уж не говорю про несколько сот тысяч японцев и немцев США. Среди первых, например, была разветвленная шпионская сеть Японии, из-за чего американцы пошли на изоляцию японцев от американского общества. |
Почему-то Сталина за такие же действия преступником и палачём называют? Интересно почему бы, если он, как и американское руководство, был вынужден? |
За какие такие? Американцы изолировали только японцев, и условия их содержания были никак не сопоставимы с тем, куда Сталин сгонял советские народы, хоть в лагерь, хоть в ссылку. Ссылка оказывалась зачастую даже страшнее, потому что ссыльные вынуждены были сами о себе заботиться, и многие влачили свое жалкое существование в собственноручно вырытых землянках. Американцы изолировали лишь НА ВРЕМЯ ВОЙНЫ японцев (за что потом публично извинились), а советы выслали на многие годы и после войны ИЛИ НАВСЕГДА поволжских немцев, чеченцев, крымских татар и прочие народы... Надо иметь очень специфичное зрение, чтобы полагать эти явления хоть сколь-нибудь схожими.
QUOTE |
QUOTE | Это лишь помогало японцам, которые воевали в основном у своих границ, в отличие от... |
То, что мешает плохому танцору, помогает хорошему. Можно, конечно, с линейкой или курвиметром по карте полазить и поспорить насколько метров Британская Малайя была ближе к Японии |
В десятки раз ближе, к метрополии - Британии. Которая в то время была уже осажденной крепостью и занята Северной Африкой, чем и воспользовались японцы, имея подавляющее превосходство над силами противника (особенно в авиации).
QUOTE |
или Филиппины, которые аж с 1898 года входили в состав США, до 1946 г., |
В состав США они никогда не входили. На Филиппинах были слабые силы, что стало отражением общего американского пофигизма и пренебрежения военными расходами в 1930-е годы. При этом там был самый маленький из всех флотов США. Японцам Филиппины раз так в 10 ближе, чем американцам, даже линейки никакой не надо. С Тайваня так раз в 100 ближе. После захвата Японией Голландской Ост-Индии и Малайи снабжение архипелага, оказавшегося в глубоком тылу врага, оказалось сильно затруднено. Так что американцы были в заведомо проигрошном положении. Причем многие американские в/с не подчинились командованию и не капиталировали, а ушли в горы, где продолжили партизанскую войну, что помогло в последствии американскому возвращению. Причем война за острова длилась аж полгода. За такое же время советы сдали немцам две Франции в 1941 г.
QUOTE |
английская военная база в Гонконкге или Сингапуре, которую англичане считали неприступной крепостью, британская Бирма и т.д. |
Считать и заявлять можно, что угодно. Но любая самая неприступная крепость в изоляции и без помощи метрополии в конечном итоге падет просто от истощения ресурсов. А британцы, как я уже писал, были заняты в другом регионе мира, их силы не бесконечны.
QUOTE |
Хочу заметить, что почти все отхваченные с декабря 1941 по май 1942 года территории, по большей части, принадлежали Англии и США довольно длительное время, и уж точно они туда пришли раньше, чем японцы, так, что время укрепиться у них было. Также японцам противостояли войска Англии, США, Австралии и части Голландии, базировашиеся в колониях. Мне кажется это немало. |
Так это только кажется. По причине полного невладения темой. Голландцы, например, имели только стрелковое вооружение, но даже винтовок не хватало. Вся коалиция в Вест-Индии имела 58 самолетов, когда одна Япония бросила на них... около 500...
Единственное, в чем реально по-крупному прокололись противники Японии в 1941-42 - это Перл-Харбор. Ошибка была непростительная. Она и определила во многом дальнейшие поражения.
QUOTE |
QUOTE | Чушь несусветная. Во-первых, интересно было бы посмотреть, как амеры позволили бы японцам захватить Мексику или Канаду. |
Точно также как позволили захватить Филиппины и уничтожить флот в Перл-Харборе. |
Про Филиппины уже отписал. Мексику хрен взять одним рискованным ударом, как Перл-Харбор. Это даже не Филиппины. господин невежда. Это примерно 7 Филиппин. И под брюхом у американцев. В отличие от.
QUOTE |
QUOTE | Во-вторых, приключись такое, американская армия имела бы совершенно другую численность, оснащенность и боеготовность. |
С чего бы это? Если Вы сами как-то писали, что в начале ВМВ американская армия была довольно слаба и мотивировали это отсутствием необходимости иметь сильные вооружённые силы? |
Да с того, что война за Мексику шла бы многие месяцы, за которые американцы мобилизовали бы немалые силы для встречи врага у себя дома. А, скорее всего, они били бы японцев вместе с мексиканцами, не дожидаясь прихода противника к своим границам. Имея массу преимуществ перед японцами.
QUOTE |
И в чём заключаются мои спекуляции? В том, что я написал неправду, когда указал, что вооружённые силы США на начало ВМВ были слабее советских? |
Вы написали иначе. Вы написали "плачевнее". Плачевным не назвать положение одной из крупнейших армий мира, усиленно готовящейся к войне и захватившей несколько стран.
QUOTE |
QUOTE | Действительно, козлы какие-то. Они же должны были воевать на двух фронтах и полностью содержать совок, снимая последнюю рубашку, а так только по некоторым ключевым потребностям обеспечивали 50-100% советского потребления... Просто подонки какие-то! |
Я этого не писал. Более того, если Вы возьмёте на себя труд, заглянуть в исходники, то станет ясно, что я этого не имел ввиду и речь шла совсем о другом. Вы, мягко говоря, исказили, а грубо, переврали смысл мною сказанного. Но я уже привык к Вашим выходкам. Типичное поведение, типичного эстонского журналиста. |
Как говорится, чья бы корова мычала.
Это я про искажения и ваше вечное передергивание слов оппонентов, как я успел заметить, претензия сия постоянно не только от меня к вам исходит.
А для чего вы написали?
QUOTE |
Оказывали помощь? Я не думаю, что они отдавали последнее. Или даже предпоследнее. |
Как это нужно расценивать??? И я вам эти слова не приписывал, в отличие от того, как вы вешаете на меня свои бредни. Я саркастически продолжил мысль, но не приписывал вам авторство над ней.
QUOTE |
Нет, не американцы козлы, а англичане трусы. Коли по мнению раттуса, американская военная помощь имела решающее значение для победы СССР над гитлеровской Германией, то выходит, что раз ГрандБритания получила её в три раза больше, чем СССР, то и отдачи от неё должно быть в три больше, чем от Советского Союза. Она, опять же по словам раттуса, отличилась в основном конвоированием ленд-лиза в СССР, да сдавала свои позиции в Азии и Океании японцам. Не кажется ли Вам, что заплатить за перевозку в три раза больше, чем за сам груз, да спонсировать бегство, как-то вызывает массу вопросов, в т.ч. а нужен ли такой союзник? |
Я тоже считаю, что без американо-британской помощи СССР дотянул бы в самом лучшем случае до 1943 года. Перелом под Москвой не мог состоятся без нескольких 200 союзнических танков, еще больше - самолетов, а главное - союзнического ПОРОХА, без которого начавшийся осенью 1941 г. "снарядный голод", когда многие пушки на московском направлении просто замолкли, не позволял не то что думать о контрнаступлении, а даже о продолжении обороны Москвы.
Далее. 15% помощи СССР получил от британцев. Так что британцы не сидели на иждивении, в отличие от полностью беспомощного СССР. И эффективность вложений от американской помощи пусть оценивают сами американцы. Им виднее. Раз давали в 3 раза больше, значит. считали, что в этом есть смысл.
QUOTE |
А кто мешал англичанам, вкупе со французами, сделать это чуть-чуть раньше. Когда Гитлер напал на Польшу. Если бы английские соколы вместо листовок сбросили на немецкие тылы бомбы, а английская пехота вместе с французской перешла бы линию Мажино, как Англия и Франция и обещали Польше, то скорее всего, в истории ВМВ была бы поставлена точка, либо она бы была менее кровопролитная, а Сталин бы не сунулся в Польшу. |
Вот тут есть почва для вопросов, согласен. Не все так просто, как рисуется вам, и мы уже спорили с вами на этот счет. Но ситуация действительно вызывает разные вопросы, ваши мысли на этот счет нельзя назвать безосновательными.
QUOTE |
Хочу заметить, что после оккупации Польши и до вторжения во Францию, Гитлер захватил Норвегию, Данию, Бельгию, Люксембург. После этого не увидеть его агрессорских устремлений было трудно. В свете этих событий назвать поступки английского и французского правительства иначе, кроме как верх трусости или некомпетености, трудно. Ну, разве, что они не ждали, что Гитлер всё же нападёт на СССР. |
Опять вы не в теме. Британцы не сидели, а мочили немцев в Норвегии. Причем накостыляли им основательно.
11 июля гроссадмирал Эрих Редер, главнокомандующий Кригсмарине, доложил Гитлеру, что вторжение на остров должно рассматриваться в качестве последней, крайней меры, и то лишь при полном превосходстве в воздухе. В ходе датско-норвежской операции немецкий флот понёс большие потери и был почти что сломлен, многие его корабли были повреждены или потоплены, в то время как британские Королевские ВМС на тот момент только в «Домашнем флоте» имели на вооружении более 50 эсминцев, 21 крейсер и 8 линкоров. В подобной ситуации Кригсмарине не могли бы помешать британскому флоту вмешаться в ход высадки. Единственной возможностью сковывания сил английского флота было бы широкое использование пикирующих бомбардировщиков и торпедоносцев, а для этого требовалось обязательное завоевание превосходства в воздухе.Но британское небо им взять так и не удалось даже силами 4 тысяч самолетов, и план захвата Великобритании пришлось забыть.
Кстати, когда вы пишете глупости про некую трусость или неумение британцев, вы просто не понимаете, что разные страны сильны разными сторонами. Британцы были слабыми сухопутными вояками, но прекрасными морскими бойцами. Те же немцы превосходили многих на суше, но в море, невзирая на все свои многочисленные успехи, все же уступали бриттам, которые на морских войнах собаку съели.
QUOTE |
Во-во. Итальянцы как раз и по силам были им. Англичанам. И это при той военной помощи, которую им оказывали США. Всё, что смогли- это подраться с итальянцами, да отбивать атаки немцев, имея в одном случае естественную морскую преграду, а в другом численное и материальное превосходство. Всё-таки выходит, что военные поставки - вещь нужная, но для победы их маловато. |
Какое еще численное и материальное превосходство? Перед кем???
QUOTE |
И надо обладать не просто недюжинным цинизмом и простой свинской неблагодарностью, но выходящим за рамки человеческого понимания цинизмом и суперсвинской неблагодарностью, дабы заявлять этому неблагодарному потомку, что это его предки виноваты в развязывании ВМВ и при этом всячески обеливать и выгораживать всех прочих виновников. Я бы многое понял, но Вы с какой-то маниакальной устремлённостью вешаете всех собак на Советский Союз и упорно не хотите замечать преступных или некомпетентных действий других стран, к коим испытываете, аж до религиозного преклонения, пиетет. |
Да нет, это вы с маниакальным упорством пишите бред про мою позицию. постоянно перевирая мои слова. Я никогда не утверждал, что СССР единственные виноват в разжигании той войны. И всегда говорил. что Мюнхен был большой ошибкой, которая, конечно же, тоже вела к войне. Но это была ошибка. А СССР сознательно шел на разжигание войны и совместно с нацистами в 1939-41 гг. поделил Восточную Европу, удовлетворяя свои имперские амбиции.
QUOTE |
А-а. Ну, буду знать, что русский фронт был увеселительной прогулкой перед итальянским. Новая страницы ВМВ от Бруно1969. |
А при чем тут восточный фронт? Не надо мне приписывать свои бредни, честно говоря вы уже подзаколебали своей дурацкой манерой приписывать мне ваши различные бредни.
QUOTE |
Скоро мы от Вас узнаем, что это Сталин 22 июня 1941 года напал на Германию, но ввёл в заблуждение США и обманом получал от них помощь. Мы уже узнали, что судьба мира решалась над Па-де-Кале и чем бы кончилась оборона Москвы, Сталинградская битва, Курская дуга и даже взятие Берлина, не имело особого значения т.к. главный ТВД - это Апеннинский полуостров, а 50 000 немецких солдат составляли костяк и большую часть рейсхвера. Ждём новых откровений! |
Вы их не ждете. Вы их сами за меня сочиняете, а потом мне приписываете. Гниловатая манера, вам не кажется?
QUOTE |
QUOTE | Только без американских денег СССР прекратил бы свое существование, в лучшем случае, в 1943 г. Но, скорее всего, в 1942... |
Видимо американцы тоже так думали. Потому, что перебои в поставках, аккурат до 1943 года происходили. |
Видите ли, вы просто по причине своего обычного невладения темой не в курсе, что у американцев самих забот был полон рот на Тихом океане и в Северной Африке, поставкам изрядно мешали противники, нападавшие на караваны и топившие их. Особенно большой потерей стал караван PQ-17, который вез рекордный объем помощи и обеспечил бы СССР полное превосходство над немцами перед сталинградским наступлением.
QUOTE |
Интересно, а могла бы Германия воевать без английских и американских денег и поставок, которые даже после объявления этими странами войны Германии продолжали поступать? |
И вы назовете суммы и объемы неких поставок немцам от них в годы войны? Вы можете сослаться на солидных историков или предпочтете юзать всякие маргинальные бредни от всяких спецназ.ру и выдающих себя за историков никем не принимаемых всерьез (кроме всяких антизападников) американских публицистов?