Эвтаназия

ARISTAFAN

Желание уйти из жизни означает тяжелую стадию клинической эндогенной депресии. Она лечится. А так можно всех больных депрессией под эту категорию подвести.

Сильнейшие боли снимаются сильнейшими обезболивающими. Если их нет, это проблема фармации, а не повод для эвтаназии.

Тяжело больные люди нуждаются в высококачественном уходе, в технике для парализованных. Это дорого. Если ее нет, это проблема денег и некачественного ухода, а не повод для эвтаназии.


Больше причин для эвтаназии нет.

Хотелось бы узнать долю реально вылеченных больных от общего числа зерегистрированных случаев . Если она составляет 100 процентов, ваш довод принимается. Короче говоря - статистику в студию, пожалуйста.

Которые, в свою очередь, провоцируют рост интенсивности боли, который, в свою очередь, приводит к необходимости приема еще более сильных обезболивающих. В результате имеем тотальную морфиновую зависимость, которая не одному наркоману в страшном сне не снилась.

Надо мной уже смеяться стали, что у меня на каждую тему отдельная история из жизни. Но так уж сложилось. И на эту печальную тему тоже есть.

Женщине сейчас 68 лет. В 28 лет она, молодая, талантливая, активная, стала начальником планового отдела крупнейшего предприятия в перспективнейшей отрасли. С работой она справилась. А здоровье подорвала. В тридцать лет, после гриппа осложнение, парализация. Диагноз - рассеянный склероз.

Жила она одна. Мужа не было, не успела. Инвалидная коляска. Дом без лифта. Сильные боли. И прогрессирующий паралич. С каждым годом он поднимался все выше и выше. Соотвественно - депрессия. Жизни ей отвели лет пять. Потом паралич шейной области и все, конец.

Вот вам классический случай для эвтаназии. Рассеянный склероз не лечится.

Сначала она не умерла через пять лет. Потом через десять. Потом привыкла так жить. Это было мучительно, невыносимо, но жить-то надо.

Привыкнув, наладила свой особый образ жизни. Стала изучать медицину, все что связано с ее заболеванием. Ну это долгая история. В конце концов, после тысяч попыток что-то предпринять оказалась у целителя Иванова, тот, что холодной водой лечил. Ее возили несколько раз к нему.

И встала. Постепенно под воздействием ледяной воды стала ощущать свое тело, пошевелила ногами и так далее, и так далее....

Вот уже лет двадцать как выздоровела. Занимается физкультурой. Вода. Медитации. Она потрясающий специалист в этой области.

Каждый день, дважды в день, обливается ледяной водой, на улице и летом и зимой. Сначала на нее смотрели, как на сумасшедшую, потом соседи привыкли. Так и живет.

Дважды в день - ледяная вода на голову - босиком на земле.

Когда совсем вроде выздоровела, пыталась перестать обливаться. Но через некоторое время как-то изменилась чувствительность ног. С тех пор не экспериментирует. Обливается постоянно и регулярно.

Можно сказать, что это один случай из .... не знаю из какого числа... Но он есть. А в тридцать лет, я думаю, она была готова на эвтаназию. Безнадежна, смертельно больна и состояние дикой депрессии.

Вот так.

Когда идет речь о человеческой жизни и один из... случаев принимается во внимание. Мой пост, который выше именно об этом.

Это именно тот случай, когда использование сильный наркотических средств оправдано. О какой наркотической зависимости может идти речь, когда человеку жить осталось несколько месяцев.

Проблема ухода за раковыми больными = это вообще отдельная тема. При хорошем уходе, который конечно стоит больших денег, жизнь их продлевается на годы. Боль ликвидируется сильными лекарствами. Депрессии снимаются как лекарствами, так и психотерапией, медитацией.

Так что это не проблема эвтаназии, это проблема денег. Так и говорить надо, у них нет средств, чтобы жить дальше. Жестоко, но правда.

Моя родственница в прошлом году умерла от рака почки. Ее хоронили врачи еще четырнадцать лет назад. А она прожила еще столько лет. Я не буду скрывать - у сына успешный бизнес, у него много денег. Он все сделал для матери. Он сохранил ей жизнь на двенадцать лет. Без боли, без мучений, дома, с хорошим уходом. Регулярная гемосорбция, которая стоила кучу денег. Качественное обезболивание, психотерапевт.

Так называйте вещи своими именами. Это не проблема эвтаназии, это проблема нехватки денег.

Была на форуме уже такая тем,а, где-то полгода назад....

Вот моё мнение. Первое - человек, конечно, имеет право распоряжаться собственной жизнью. Вопрос только в том, какие блага это принесёт ему и окружающим? Кем будет чувствовать себя тот человек, который позволит согласившемуся на эвтаназию уйти из жизни? Как бы он себя ни чувствовал, с нравственной точки зрения он будет не иначе как УБИЙЦЕЙ. Это - раз.

Второе. Даже при сильных болях большинство людей ЦЕПЛЯЮТСЯ ЗА ЖИЗНЬ. Ищут выхода, просят о помощи, но хотят жить. И если создать прецедент эвтаназии, то не дойдём ли мы до того, что в недалёком будущем больных, которых медицина посчитает безнадёжными, будут тихо и безболезненно УМЕРВЩЛЯТЬ, оправдывая это действие тем, что, дескать, лечить их всё равно бесполезно....

Третье - понимаю, что уж очень высоко беру, но иначе не получается. Человек, по моим глубочайшим убеждениям, проживает не одну жизнь. И если он через что-то необходимое ему не прошёл в этой жизни, то ему придётся проходить то же самое в следующей. И поэтому наш "эвтаназийный гуманизм" оборачивается лишь умножением страданий души в будущем. Атеисты вряд ли задумываются над этим (но это уже другая тема)... Но очень важно понять - не мы являемся создателями человека, и не в нашей власти отбирать у него жизнь. Это компетенция других сил....

Абсолютно отдаю себе отчёт в том, что пишу - о смертельно больных людях знаю не понаслышке (о подробностях писать не буду).

Unicorn

Как всегда, соглашусь с тобой.

Та женщина, которая выздоровела от рассеянного склероза, она именно к этим выводам и пришла. То, что ей было суждено пройти через все это, с тем, чтобы не умножать страдания в будущем.

Кстати, потрясающе умная женщина, интересный собеседник, и колоссальный специалист в этой области.

Тогда нужно говорить всего лишь о возможности излечения, а не о излечимости. Думаю, в контексте обсуждаемой темы это две большие разницы. Т.е. выглядеть это должно примерно так:

Да, это так. Только ведь, если задуматься, это проблема именно противников эвтаназии. До появления на нашей планете человека каждое живое существо имело возможность добровольной уйти из жизни. Таким образом, у этой возможности - глубокие корни. Человеческое же общество, руководствуясь совершенно разными мотивами (о которых, кстати, тоже можно и нужно спорить), отобрало у своих членов это фундаментальное право, тем самым обрекая многих на невыносимые страдания.

Гораздо гуманнее было бы разрешить эвтаназию до тех пор, пока ее противники не решили бы эту самую проблему нехватки денег, дабы облегчать страдания безнадежно больных.

Как командир, посылающих своих солдат на верную смерть?

Как сказала бы Kirsten - это проблема контроля за злоупотреблениями в области здравоохранения, а не эвтаназии.

Я тоже убежден, что человек проживает не одну жизнь. Но еще я убежден в том, что Ваши и мои религиозные убеждения не могут и не должны являться аргументами в споре об эвтаназии. Представьте себе, что существует религия, утверждающая, что страдания в нынешней жизни усугубляют страдания в жизни последующей, а единственным выходом из этой цепи перерождений является самоубийство. Боюсь, Вам проще будет найти общий язык с атеистом, чем с таким верующим.

К сожалению, я тоже.

Нас с Вами спрашивать, к сожалению не станут...

А если предположить, что закон у нас такой принят...
И кто-то хочет избавиться от пожилого человека... Пожилой человек лежит в нашей больнице "для бедных"... Покупается справка, у заведующего отделения, что этот человек безнадежно болен - и все - был, человек и нет человека... Квартирного вопроса достаточно для убийства...

А мне кажется, что эвтаназия не всегда приносит легкую смерть, ведь попытки врачей помочь безнадежно больным людям добровольно уйти из жизни в рамках закона причиняют многим дополнительные страдания.
Конечно, в некоторых странах (с недавних пор) закон об эвтаназии определяет право человека в определенных случаях прибегнуть к помощи врачей, чтобы добровольно уйти из жизни,
а вот пародокс - не так много безнадежно больных людей желают воспользоваться своим правом на получение столь необычного вида медицинской помощи, а те которые все же решились, нередко опасаются дополнительных страданий из-за ненадежности предлагаемы способов ухода из жизни (это результаты статистики).
А вот еще результаты исследований - попытки ухода из жизни при помощи рекомендуемых медикоментов в 15% случаев были неудачными, возникали технические сложности и серьезные побочные эффекты, которые мало что не приводили к желаемому результату, но и усугбляли страдания людей. Даже непосредственное участие врача в процедуре эвтаназии в 3% случаев не являлось быстрой и безболезненной смерти человека.
Так вот, если легализовать эвтаназию, то способы ухода из жизни должны быть более милосердными и надежными, которые не увеличивали бы и без того тяжелые страдания безнадежно больного человека. (СТРАШНЫЕ СЛОВА НАЦАРАПАЛА)

Вот еще: у меня как KRISTEN есть реальная истори, сердце кровью обливается, но я постараюсь написать: моя знакомая родила ребенка весом 900 грамм, родился он он с низкой оценкой по шкале Апгар (4/5)-женщины это знают, заранее прошу прошение расшифровывать ничего не буду.
Так вот, ребенок в тяжелом состоянии, рентгенограммы показывают "белые легкие", в таких случаях обычно вводят сурфактант, но он оказался малоэффективен.
Дальше, при нейросонографии были выявлены геморрагические инсульта со всех сторон (кто помнит по-старому это ВЖК IV) атрофия вещества головного мозга.
Почему я так подробно - чтобы не было голых эмоций - далее, исход этого ребенка предрешен...врачи не боги, а в глазах родителе мольба о помощи, спасите... врачи делали что могли, даже положительная динамика появилась, но скажите мне, какая мать скажет убейте его, он не желец, а ведь он фактически мертв...
у самой сейчас инфаркт будет..................................................

Такого человека могут убрать и сейчас, например, подсыпав ему в суп яд, приводящий к сердечной недостаточности.
С большой долей вероятности вскрытия не будет.

И снова это проблема не эвтаназии, а качества работы правохранительных органов.

M-S

Проблема именно эвтаназии возникла в Европе с развитием медицинской техники до таких пределов, что искусственное поддержание жизни в нежизнеспособном организме стало возможным неограниченно долго. Человек в коме может лет двадцать жить с подключенными аппаратами. Тело может жить с умершим мозгом, а остальные органы будут искусственно поддерживаться. Это случай для эвтаназии. То есть для отключения систем поддержания жизни.

А там, где просто не хватает средств для нормального ухода за больными - эвтаназия не выход из положения.

Я считаю, что именно там, где не хватает средств для нормального существования больного, т.е. существования без страданий - эвтаназия является единственным выходом.

Я уже писал - первоначально каждое живое существо могло свободно распоряжаться своей жизнью. Возникший человеческий социум отобрал у своих членов такую возможность, не предоставив ничего взамен.

Безусловно, я за эвтаназию. Человек имеет право на спокойную смерть.

Зачем мучить близких и родных?
Зачем смотреть как они переживают за тебя?
Зачем тратить баснословные деньги на бесполезные лекарства?
............................................................зачем самому мучиться?
хотя есть (наверное) один шанс на миллион...

Я попрошу прощения у Кирстен (уже второй раз мне приходится ей жестко оппонировать). Уважаемая, посмотрите тред пожалуйста. Приведу еще раз Акунинскую цитату:

Если бы Вы взяли на себя труд изучить законодательство, регламентирующее процедуру, то убедились бы, что ни о каких формах депрессии и пр. речь не идет. Оценка психического состояния пациента подлежит экспертизе, которая исключает подобные ситуации.
Мне кажется, что Вы просто не в силах понять, что НИКТО (в том числе и государство) не имеет права распоряжаться человеческой жизнью. Есть такое понятие: СУВЕРЕНИТЕТ личности. Свободный человек САМ ИМЕЕТ ПРАВО решать свою судьбу, даже себе в ущерб. А благими намерениями дорога известно куда вымощена.
P.S. По вопросам суицида обращайтесь пожалуйста в мой топик: http://www.sxn.today/index.php?showtopic=24894

Совершенно согласна с тобой. Правильная мысль. Никто не вправе распоряжаться человеческой жизнью. Не мы ее дали, не нам ее отбирать. Даже у себя.

Если этот чудный образчик религиозной схоластики в духе Фомы Аквината перевести на русский язык, то он, очевидно, будет звучать так: «человек не вправе распоряжаться собственной жизнью». Если я не прав, поправь.
Так вот, свободный человек (в том числе свободный от религиозных догм) вправе. Что касается добровольного отказа от этой свободы (в случае принятия какого-либо канона), то это - личное дело каждого, в том числе и твое. Ты можешь исповедывать любые религиозные ограничения на СВОЮ ЛИЧНУЮ свободу, а мы тебя поддержим. Но на МОЮ ЛИЧНУЮ свободу ты эти ограничения распространять не вправе (если у нас, конечно, демократия).
О религиозных запретах на суицид есть чего сказать, но это уже параллельная тема.

А при чем здесь самоубийство? Ты в курсе что такое эвтаназия? Там, где это разрешено согласие обычно дают родственники, т.к. сам больной уже не адекватен(в основном в глубокой коме). Если ты убьешь себя - тебя никто не осудит, но почему тебя должны убивать по твоей просьбе? Ты бы согласился работать палачем?

Нда-а. Приехали...
Дамы и господа, убедительная просьба: читайте пожалуйста тред, прежде чем постить в топике. Придется одну и ту же цитату в третий раз повторить. Ну, ничего: крепче запомнится:

Вместо того, чтобы бравировать гуманностью (это я насчет "палача"), подумал бы лучше о подлости, которую проявляют так называемые гуманисты, обрекающие страдальца на невыносимые пытки для своего "душевного спокойствия" . И далеко не всегда - физические, чаще - моральные. Собачку или лошадку, к примеру, эти гуманисты не прочь пристрелить, чтоб не мучалась; и мясо коровок и свинок они тоже кушают с аппетитом, не осуждая забойщиков скота, а вот с человеком проблема: догматы не позволяют.
Так вот, боюсь, что придется и еще раз повторить, что речь идет о СОБСТВЕННОМ праве человека на добровольный уход из жизни, в том случае, когда он в силу каких-то причин не может осуществить его самостоятельно.

Согласна с Кирстен. Человек не вправе распоряжаться собственной жизнью. и это не только по религиозным правилам. но и по жизни. Недаром самоубийц не хоронят на кладбищах. Не положено. Если жизнь дана, то ее надо жить.

Попробую сделать последнюю попытку что называется "достучаться"...
Постарайтесь все-таки понять, о чем идет речь.
Все те, кто говорят: "человек не вправе распоряжаться собственной жизнью" считают свою точку зрения исключительно "гуманной": мол, мы не только не берем на себя роль распорядителя чужих судеб, но даже на свою не покушаемся. В действительности же все обстоит наоборот: навязывая свою точку зрения обществу, они в угоду СОБСТВЕННЫМ взглядам лишают ДРУГИХ людей их неотъемлемых прав. Они таким способом сознательно обрекают ДРУГИХ людей на мучительную жизнь помимо их воли. Или на "варварские" способы ухода из-за того что "цивилизованные" находятся под запретом (опять таки на мучения). Т.е. ОНИ ПРИСВАИВАЮТ СЕБЕ ПРАВО РАСПОРЯЖАТЬСЯ ЧУЖИМИ ЖИЗНЯМИ.
P.S. Пожалуйста, по вопросам самоубийства постите в соответствующем топике, не создавайте оф-топ.

Если будет одна из ситуаций, описанных Вагиночкой, то однозначно да.
Я не хочу умирать в маразме и мысленных пинках родственников. Зачем мне быть обузой? Пусть меня запомнят весёлой и жизнерадостной!

трудный...слишком трудный выбор..

Поверь мне запомнят только то, что ты ушла из жизни....таким образом...

Все таки я не согласна.... сравнивать эвтаназию и самоубийство не верно...это разные вещи...

сейчас, по большей степени идет практика прекращение исскуственно поддержания жизни. с разрешения родственников... вот это есть эвтаназия..

а если Вы тут говорите маразм, состояние аффекта-никто, не юристы , не врачи не возьмут на себя отвественность..да и права на такое действо у вас не будет... так что если надумаете, чтобы вас усыпили, удавили и т.д. нужны трезвый разум и твердая память...

да вот они думают, что если ОФИЦИАЛЬНО не разрешать людям эвтаназию, как самоубийство чужими руками, то это что-то изменит. Наивные... Люди будут или нелегально с врачами договариваться или пользоваться услугами каких-нибудь мерзавцев, которые за деньги на все готовы...

вот потому то проблема эвтаназии-одна из главных этический проблем...

люди-ужасные существа...

Все голосуют что надо...конечно может и хорошо человеку, который не хочет умирать долго и мучительно...но ложить, если хотите, грех на душу врачей никто не имеет право...представьте получается возрождение профессии палача, но в более изощренном варианте...палач только забирал жизни, а врач, спасающий человека должен убивать...думаю если человек хочет умереть у него есть масса способов сделать это не привлекая других, конечно вопрос имеет две стороны и обе плохи в чем-то...внимательно читал топик, очень жаль что все думают о тяжело больном человеке, но не задумываются о врачах, которые будут ангелами смерти...

Тяжело определиться, с одной стороны "за", а с другой "против".
Не могу поределиться. Изяка правильно тоже говорит.

З.Ы. 100-ый пост.

Существует много профессий, причиняющих человеку вред и смерть. Армия, полиция. ВСЕ особо вредные профессии - это растянутый суицид. Но ведь кто-то же людям помогает их получить?
У нас официально отменена смертная казнь, но среднее время выживания "пожизненого" заключенного в Белом Лебеде 2-3 года. Его просто обрекают на смерть в рассрочку, чтобы он не обошелся слишком дорого.
А почему ты считаешь, что избавить человека от мучений - это палачество?

Я так понял, что Изяка имел в виду, что врачи будут считать себя палачами, когда будут "убивать" "пациента". Это будет давить на их психику.

Я так считаю, потому что армия, полиция - это прямая их обязанность защищать (убивать), но врачи, которые спасают жизни как ОНИ смогут сделать такое...даже по долгу службы, даже по приказу, я думаю им просто не позволит совесть, а если и позволит, то потом замучает...

Конечно. А почему ты думаешь здесь такое количество гуманистов, которым наплевать на РЕАЛЬНЫЕ страдания человека, который хочет умереть? Потому что они свой собственный душевный комфорт ставят выше, чем его мучения.
Врач, для того чтобы решиться на эфтаназию, должен будет принять на себя тяжелейшее решение. Он никогда не пойдет на это без крайней необходимости и именно из соображений гуманизма.

Я кстати не понимаю, почему убийством считается отключение коматозного человека от искуственного поддержания жизни. Если человек мертв без насосов и трубочек... Он уже мертв. И то, что приборы заставлют сердце бится насильно... НАСИЛИЕ.