Еврейский вопрос

А что, может и сейчас есть черта оседлости, может и сейчас евреи не могут жить, где хотят, может и сейчас не могут стать купцами?
Куда это все делось?
Кажеться наоборот протоколы скорее терпят успех, нежели отсутсвуют?
;-)

Другими словами, если кто-то из какого-либо народа в чём-то виноват, то надо вырезать целый народ? Замечательная логика! Так мы далеко пойдём.....

Неужели в Библии сказано, что слова Христа могут применяться избирательно?

Меня как раз интересует не фактическая, а эмоциональная сторона дела. Прочитав протоколы, могу сказать следующие вещи - я не вижу в нынешнем мире результатов той подрывной работы, которая в документе предписывается евреям, да если бы она и приписывалась кому бы то ни было - план не воплощён в жизнь. Более того, я как 100-процентный еврей совершенно не ощущаю на себе никакой избранности, никакой принадлежности к некоей высшей касте и никакой причастности к мировому заговору. Не ощущают этого и мои друзья и знакомые еврейской национальности. А что я наблюдаю в нашем обсуждении? Тенденциозный подход к документу - то есть, вы сами себе сказали, что некий народ в чём-то виноват, и нашли этим убеждениям оправдание в лице Протоколов. У меня такого предубеждения нет - я склонен рассматривать прежде всего КОНКРЕТНУЮ ЛИЧНОСТЬ с точки зрения этики и морали, а обвинение в адрес какого-либо народа в целом считаю априори безосновательным. Давайте будем обсуждать конкретных людей за конкретные действия. К примеру, Березовский гад не потому, что он еврей, а потому, что он безнравственный человек и приспособленец. Бен Ладен гад не потому, что он араб и мусульманин, а потому, что он использует ислам в своих сугубо корыстных целях. Именно такую точку зрения считаю единственно правильной.

Уважаемые форумчане. Почему-то мне кажется(или я ошибаюсь?), что еще через пару писем мне просто предъявят, что я закоренелый антисемит и юдофоб, который не хочет видеть никаких разумных аргументов. В связи с этим хочу еще раз подчеркнуть, что до сих пор мне не было представленно никаких логических доказательств ложности протоколов, все, что я прочел, сводилось к тому, что (1)"ТОЧНО ИЗВЕСТНО, ЧТО ПРОТОКОЛЫ ЛОЖНЫ" и (2)"ТОЧНО ИЗВЕСТНО, ЧТО ПРОТОКОЛЫ СФАБРИКОВАННЫ" - это согласитесь, громкая фраза, ее еще надо доказать, а то, что протоколы сфабрикованны и восе не опровергает их*, хотя этот аргумент я слышал почти от всех.
Да, еще было рассуждение на тему, что если бы протоколы писались очень умными людьми, то они бы вряд ли подверглись огласке; на что хочу сказать: во-первых это действительно еще не известно - тут принимало участие множество людей на большом промежутке времени, во-вторых это опять же таки опровержение их происхождения, а не содержания.
По поводу того, что я юдофоб и антисемит: в своей жизни я с евреями вообще никогда знаком не был и вообще их в глаза не видел, разве что в университете**. Работаю я на приличной работе, зарабатываю своим умом и никакие евреи меня тут не притесняют, мне даже как-то сказали, что я по блату пролез, но вот евреем пока не объявили. Поэтому не надо мне предъявлять, что я работать не хочу, бомжуюсь на помойке и всех евреев в своих бедах обвиняю.
*не опровергает саму возможность осуществления программы, это опровергает только то, что протоколы написаны от первого лица
**оттуда я помню 2 евреев: один - наш завкафедрой - о нем у меня плохих воспоминаний нет, он мне даже помог один раз(хотя, пожалуй тут скорее можно сказать, что он мне не стал свинью подкладывать) - за что я ему благодарен, второй - профессор, которого все не любят за его манеру общения, и который ко мне вообще никакого отношения не имеет. У нас там еще много евреев, но я их и не замечал никогда - как-то они не выделялись на общем фоне.

Я где-то сказал, что "если кто-то из какого-либо народа в чём-то виноват, то надо вырезать целый народ"?
Скорее из моих слов можно сделать такой вывод:
"если некоторое неотделимое подмножества некоторого множества людей достаточно опасно, тогда возможно применение некоторых мер ко всему множеству" - заметьте - неотделимое!!!, то есть тогда, когда невозможно выделить виновных и наказать только их - в этом случае наказанные без вины могут считаться людьми, отдавшими свою жизнь за правое дело(вне завивимости от их желания).
А вопрос "возможно ли жертвовать чужой жизнью ради блага, большего, чем жизнь одного человека?" - я считаю, что такое право имеет государство.
То, что такое право имеет человек - отвергается христианством, но всегда и везде применяется. Кстити, арабы тоже не только виновные гибнут - это я тем, кто советовал их города сносить.

А вот я вижу полное уничтожение в нашей стране аристократии и традиций - прямо по тексту.

А вот это как раз переход на частности...

Такое обсуждение походит для личного общения с человеком, но никак не для отношения между народами - не зря же я везде говорю про большие группы людей

У меня иная точка зрения. Никакое государство, общество или коллектив не вправе решать судьбу человеческой жизни. При этом неважно, задействованы ли здесь соображения национальной безопасности или преследуются какие-либо другие цели. Уничтожение мирных людей во время истории с "Норд-Остом" считаю ВАРВАРСТВОМ. Любое убийство не становится менее отвратительным, если его облекают в лавровые венки псевдопатриотических лозунгов.....

В любом случае, это - отдельная филосовская тема и личное мнение каждого, я пока никого не призываю следовать мне*.
Опять же-таки мы ушли от главного - истинности протоколов.
И опять же, мое мнение не такое уж бессильное, и о нем можно было бы поспорить, если бы это мнение было исключительно мое, но повторяю - дискуссия на эту тему бесполезна, так как это мнение большинства человечества(во всяком случае власть имущих - помните, что в протоколах по этому поводу?)

Надо было тогда ничего не делать с Норд-Остом. Ну захватили террористы 800 человек. Ну и что? Пусть эти 800 и решают там как им освободиться. Нечего по Норд-Остам ходить. Так чтоли по вашему получаеться?
В конце концев если что то это террористы бы убили людей а не спецслужбы
Они бы были виноваты.

Зачем так передёргивать? Насколько я знаю, в операции по уничтожению заложников использовали непроверенный газ, к тому же чуть ли не запрещённый международными конвенциями (поправьте меня, если я неправ, я не знаю деталей). Мне не верится, что не было более гуманного способа обезвреживания террористов. К тому же чисто количественно мирных людей погибло больше, чем этих самых террористов. А человеческая жизнь представляет собой высшую ценность! Поставьте себя на место родственников погибших - тогда вы поймёте, о чём я хочу сказать.

Присоединяюсь к сегуну. При всем моем негативном отношении к нынешней власти, данный вариант развития событий считаю единственно возможным. Если бы требования были удовлетворены, на следующий день было бы захвачено 100 других Норд-Остов.
А требования у террористов все равно никогда не кончатся, если их удовлетворять.

Я думаю, что если бы такой способ был, его бы и применили.
А непроверенный газ использовали из-за, что от проверенного человек засыпает несколько минут, а на уничтожение всего здания террористам надо было несколько секунд. Кстати, взрыв бы не только убил 800 человек, но и произвел бы большие разрушения в районе, жертв было бы гораздо больше. Не говоря уж о том, что спецназовцы тоже люди.

К тому же, как было сказано, умерли от воздействия газа в сочетании с ослаблением организма. Ну да мы ушли от темы

Зато конвенции терроризм наверно разрешили. Ну да не в этом дело.
Судить сейчас спецслужбы очень легко. Но смог бы ты спланировать лучше?
Этим ведь занимаються не те болтуны, которых по ящику показывали, те палец о палец не ударили, а профессионалы, которые не первый день в спецслужбах.
Что до потерь - все международные эксперты признали высочайший класс операции и думали будут большие потери. Представляете, что если бы газ был другой, и хотя бы 1 террорист выжил и нажал кнопку?
На мой взгляд ошибкой была не сама операция, а то что после нее реанимации не были готовы.
Сейчас все горазды сволить на спецслужбы, я считаю виноваты устроители, которые не обеспечили безопасность мьюзикла

У меня интересная песня играет в наушниках в данный момент:

Раньше ты был в стороне — не "против" и не "за"
Но однажды Старший Брат тебе открыл глаза:
"Сговор древних мудрецов поставил мир на грань
Власть в руках у чужаков, и ты им платишь дань!"

Но опять играет Марш, опять вопит Главарь...
И колонны дураков восходят на алтарь!

Как это, однако, похоже на то, что предполагается в протоколах - и разве не так везде?


или


На тебя уже движется новое стадо
С новым Лениным наперевес


Кто сказал, что массами сложно управлять?

вся наша тусовка в сборе я посмотрю :)))
а песня чья?
и кстати похоже писалась она как раз про эти протоколы
и вообще... обвинять евреев в революции хм....Сначала евреи создали кумира, потом они же его и грохнули....
Да и куда дольше в нашей стране правил чел другой национальности,
и травил при этом евреев. Хм....


пока ничего не могу сказать про эти протоколы, поскольку еще не возвращался к чтению....

Ария, или что-то вроде того, про протоколы там вроде не поется, но может и намекается.
А про революцию я считаю так:
Ее цель - уничтожение традиций и аристократии.
Цель достигнута почти полностью. И заметьте, не только Лениным, но и теми, кто был дальше - вплоть до нашего времени.
А кого по ящику показывают - какая разница? Это просто то, что видим мы.
А если бы нам сразу правителя еврея поставили - так тут бы все и взбунтовались.
В протоколах сказано, что действовать надо через выходцев из народа, пока мощь не станет достаточной для прямого захвата.

А появление новой аристократии там предусамтривалось?
а массовые гонения евреев?

Ночью всем отвечу, а сейчас гулять пойду - знакомый работник железной дороги зовет.
Сегун за старшего остается :)

Насчет гонений евреев - сам решай написано там про них или нет.
К тому же это не догма - а всего лишь некий план предназначенный для "некого" народа. В нем нет четких сроков, нет расписания. Это всего лишь предписания, которых следует придерживаться. И постепенно шаг за шагом приблежаться к цели. И цель - есть средство и средство есть цель. Поэтому все промежуточные неудачи не в счет.

насчет "протоколов" -довольно тяжело как доказать так и опровергнуть "намерение" людей живших сто лет назад. например, если я сегодня напишу документ утверждающии что некто, допустим господин БЕЗДЕЛЬНИК планирует геноцид русского народа, а при попытках этого г-на очистить свое имя, я буду вопить- "он испугался раскрытия, и вообще коварно и подло отказывается от своих намерений". и пусть через сто лет кто-то докажет, что г-н Бездельник здесь не при чем. так что давай те по фактам.

например- евреи добавляли в мацу кровь христианских младенцев\\ -опровержение: я живу в израиле, и не думаю что вся страна претворяется передо мной, так вот, по законам кашрута, запрещено есть любую кровь, т.е. даже мясо с кровью запрещено к употреблению. и человеческое мясо запрещено пробовать !! :) так что даже два запрета опровергают утверждение о пресловутых младенцах..

так что давайте примерами, а то докажи что они не хотели того а хотели этого... так никто и ничего не докажет.. если только не будем вызывать духов этих самых мудрецов...

Еще раз не поленюсь.
Никто не пытаеться установить авторов протоколов и обвинить их в чем либо.
Вопрос в другом. Пусть это написано для "некого" народа. Так вот похоже или нет что планы, которые изложены для некоего народа шаг за шагом претворяются в жизнь для вполне конкретного народа - евреев?

знаете господа... мне довольно нравятся евреи израиля, и как раз потому что они вместе и объеденины. а многие евреи за рубежом, зачастую преуспевающие, слишком стремятся продемонстрировать свою лояльность стране где они живут. не думая, что как бы они не старались для той страны, все равно это назовут "лживой личиной сиониста мечтающего нас поработить".

а ради интереса господа, проверьте, на каком месте по численности были евреи (как народ) в СССР 60 лет назад. и на каком месте евреи по количеству героев советского союза в ВОВ? конечно не на первом втором, третьем, но и далекоооо не пропорционально численности народа.
и пусть кто-то скажет, что это часть политики притворства. и за деньги такие звания не давали. за деньги перебирались в тыл. кто хотел...

Одному человеку нельзя пришить подобный план, поэтому предется доказывать, что его хочет осуществить некоторая нерепрезентативная(!!!) группа людей. Такая группа легко поддается статистическим исследованиям, а следовательно нам известны ее качества*. Вот их-то мы и можем использовать для выяснения того, насколько соответствует данная группа рассматриваемому плану. Например, Форд в своем примечании объяснил, почему данный план подходит для евреев. Если собрать большую группу таких, как я, то ее свойства будут известны, а поэтому обвинения в коварстве и хитрости не пройдут**, и всем станет ясно, что я для этого плана не годен.
Я заметил, что на этом форуме часто применяется переход от частного к общему и наоборот. Пожалуйста, Будьте осмотрительнее в своих суждениях

Такие факты разве упоминались в протоколах?

Пример я уже привел - уничтожение традиций и аристократии.
*Это только человеку можно пришить такие качества, которые нельзя проверить, и за которые ему придется оправдываться. Свойства больших групп определяются сравнительно легко, а их различие у разных источников объясняются различием в толковании одних и тех же поступков(например, один и тот же поступок можно объяснить бережливостью и жадностью)
**Этак можно, например, обвинить всех негров в том, что они вот расселяются, расселяются по всему миру, а потом раз - и захватят его. Что вот есть такой специальный сговор, а то, что мы о нем не слышали - можно объяснить их хитростью.

насчет крови- это только пример. опровержения по факту.
а вот особенности народа- честно говоря не знаю даже.. как то это плохо попахивает. ведь если есть "плохие" народы (лживые, хитрые и т.д.) то есть и хорошие.. а дальше и продолжать страшно..

вот что, господа.. мне кажется, дело все в ярлыках, стигмах. никто уже не сможет изменить представление о еврее у жителей бывшей российской империи. и не надо говорить, что и в других странах есть нечто схожее. дело все в Нац. меньшинстве. когда я жил в России, в городе была армянская община, не очень большая, но все же. так по сравнению с тем что о них говорили, евреи просто ангелы. а цыгане? у многих русских тоже ассоциируются с грязнулями и ворами. а например я лично, не очень люблю украинцев и арабов.. субъективно как то.. но это мое личное дело, и я не пытаюсь навязывать это другим. хотя ах какие подборки фактов можно надергать из истории для подтверждения мерзопакосности этих народов.

резюме: мое мнение, что нет плохих или хороших народов. не может быть весь народ плохим. правда таким его может сделать целенаправленная пропаганда, ну и еще может обычная человеческая нетерпимость к чужакам.
ведь люди всегда кого тто не любят. кто то евреев, кто то азиатов, кто то не переносит правых, а правые не любят левых. кому то мешают мусульмане, а кому-то буддисты.
и все хорошо обоснуют свою неприязнь гадскими качествами своих оппонентов. только вот кто выигрывает от всего этого?? а проигрывают все...

Нашей аристократии - нет.

Они не являлись целью протоколов, и составители не расчитывали не на утечку информации(это по поводу черносотенцев). Хотя, конечно, недовольство народа при реализации данной прогаммы предусматривалось, и протоколы содержат наставления по его уменьшению.

Особенно, если протоколы так и не будут опровергнуты.

После запроса в яндексе:
http://history.pedclub.ru/shoa/ribakov17.htm:
"По результатам переписи населения СССР 1939 г., евреи занимали по численности 7-е место среди граждан СССР, однако среди Героев Советского Союза за годы войны (1941-1945 гг.) они на 5-м месте (уступая русским, украинцам, белорусам и татарам)"
Надо сказать, у евреев были свои счеты с фашистами...

Все-таки я выражаюсь немного иначе - "группы людей". Ведь не ВСЕ же евреи сговорились.

Не говорю за всех, а я никаких предварительно навешанных относительно евреев ярлыков не имею, они меня вообще никак не заботили, пока я протоколы не прочитал(тут, надо сказать, сразу припомнилось многое, что мне про них говорили)

Я уже говорил, что не обвиняю ВЕСЬ народ.

Да, неприязнь обосновать можно. Мне тоже много кто не нравится. Но на основе протоколов можно обосновать не только неприязнь к евреям, но еще и ОПАСНОСТЬ тех, кто составил заговор.

А эту глупость надо опровергать? Есть такое понятие, как презумпция невиновности. Она действует и в более широком плане. Никто не обязан доказывать, что он не верблюд. А вот обратное подлежит доказательству.

Присутствуя на суде, человек доказывает свою невиновность, хотя в его отношении как раз и действует эта презумпция.
Он должен опровергать обвинения. А протоколы как раз ими и являются.

Вообще интересно получается-в теме касающейся евреев опровергаются абсолютно все доводы,вообще нет смысла приводить доказательства.

Серьезно? Так ведь вы сами говорите, что речь идет не об обвинении всего народа, а о какой-то группе лиц. Так почему целый народ должен оправдываться за нелепые обвинения, выдвинутые против группы лиц?

И где, кстати, суд? Где присяжные? Где беспристрастный судья? Где, наконец, потерпевший, от имени которого предъявлен иск?

А где доказательства? Господин Бездельник пока что заявляет, что ему не нужны доказательства, ему требуются опровержения со стороны обвиняемых. А мне напротив опровержения не нужны, так как я априори воспринмаю всю эту протокольную бредятину, как вылумку. Ну так предъявите мне, Фоме неверующему, доказательства.

Тогда проведите, пожалуйста видимую черту между всеми евреями и обвиняемыми, ведь программа составлена таким образом, что в ее реализации может принимать участие почти каждый еврей.

Суд - этот форум.
Присяжные - те, кто бывает на этом форуме.
Беспристрастного судью в этом деле еще поискать... Да и зачем он нужен? Вынести приговор? Что такой приговор изменит?
Потерпевший - это я, например, так как мне очень сильно не нравится, что моя родная культура в соответствии с этим поганым планом была смешана с другими и в конечном счете превратилась в винегрет.

Если следовать Вашей логике, то Вы и все присутствующие априори повинны в убийстве только потому, что любой человек может убить.

А Вы не разделяете ту точку зрения, что изолированная культура в конце концов вырождается и погибает? Многие культурологи это положение признают. Как я понимаю, Вы говорите о русской культуре. Что она означает для вас? Православие, которое пришло из Византии? Русские художники, учившиеся в Италии? Русские композиторы, следовавшие австрийским и немецким, а позднее - французским методам композиции? А ведь это было задолго до каких-либо "планов" (у меня есть сильное сомнение в том, что такой план вообще был с чьей-либо стороны). Непременное условие существования и развития любой культуры - это взаимодействие её с культурой других народов, обогащение её лучшими достижениями других культур.

Русская культура не уничтожена, она процветает до сих пор, несмотря на воздействие американской субкультуры. А вот культуры еврейской как таковой не существует - именно в силу попыток изоляции от других культур она почти исчезла. Есть культура Израиля, которой всего 55 лет и которая еврейскую местечковую культуру отрицает - ведь весь еврейский мир до возникновения государства Израиль говорил на идиш, а на земле Обетованной принят иврит. Основатели Израиля принялись придумывать собственную культуру, заимствуя то российские, то западные стандарты - и теперь сами израильтяне не знают, что есть их культура. Единственное, что осталось незыблемым - это иудаизм. Но и православие в России тоже незыблемо, оно не изменилось, более того - приобрело чуть ли не статус государственной религии - и это при том, что в России проживает более 120 национальностей.

Кстати, а присутствие этих 120 народов на Российской земле Вас не смущает? Меня, например, нет, у меня огромное количество друзей разных национальностей, и культура их народов ничуть не лучше и не хуже русской. Неужели тем, что они живут на территории России, они повинны в том, что делают из русской культуры винигрет?

А что должен доказывать я? Что данная программа неукоснительно выполняется?
Ну что же, раз в наше время молодежь не хочет лишний раз щелкнуть по ссылке, то...
Сначала по тексту протоколов:
"Неистощимые говоруны превратили в ораторские состязания заседания Парламентов и Административных Собраний."
Не так?
"Народы прикованы к тяжелому труду бедностью сильнее, чем их приковывало рабство и крепостное право: от них так или иначе могли освободиться, могли с ними считаться, а от нужды они не оторвутся."
Не так сейчас?
" Народ под нашим руководством уничтожил аристократию, которая была его естественной защитой и кормилицей ради собственных выгод, неразрывно связанных с народным благосостоянием. Теперь же, с уничтожением аристократии, он попал под гнет кулачества разжившихся пройдох, насевших на рабочих безжалостным ярмом."
Что, не так?
"В руках современных государств имеется великая сила, создающая движение мысли в народе, - это пресса. Роль прессы - указывать якобы необходимые требования, передавать жалобы народного голоса, выражать и создавать неудовольствия. В прессе выражается торжество свободоговорения. Но государства не умели воспользоваться этой силой: и она очутилась в наших руках."
Ну прямо классика.
"В те времена, когда народы глядели на царствовавших, как на чистое проявление Божьей Воли, они безропотно покорялись самодержавию, но с того дня, как мы им внушили мысль о собственных правах, они стали считать царствующих лиц простыми смертными. Помазание Божественным избранием ниспало с главы царей в глазах народа, а когда мы у него отняли веру в Бога, то мощь власти была выброшена на улицу в место публичной собственности и захвачена нами."
Это только из первых 3, кажется...
Теперь, для тех, кто привык чувствовать, а не вдумываться в вещи:
Неужели не ясно, что всеми управляют?
Вот был на троне Ельцин - вся страна ненавидела, и что? Взорвали пару домов, санитарный кордон(помните?) вокруг Чечни поставили(это, оказывается не такая уж проблема была). И О чудо! Избрали того, кто был Ельциным поставлен(кстати, про самого и говорить не приходится - очевидно, что не сам управлял).
А что сейчас? Где этот кордон? или что, он себя не оправдал?
Кто это провернул? Путин? А кто он такой тогда был? Ельцин? Тоже пешка. А настоящие авторы в тени...
А что в думе? Какие-то споры, какая-то оппозиция - а все основные законы, типа земельного и кзота - без проблем под шумок протащили. А коммунисты-то! смех один! против были!!! Ух.. правда, кто-то там предал, и поэтому голосов наскребли сколько надо... Но ведь - тютелька в тютельку. Не предал бы Селезнев - ну прямо ничего бы сразу и не приняли.
А в остальном мире? Ох как ООН воняло! Мы мол ПРОТИВ войны в Ираке! Понятно, что против - повод-то дутый был. Но ничего, согласились. И даже санкций никаких против Америки и Израиля не последовало(Англии, правда, слегка досталось - это она же все-таки в Европе. Вот кто всю кашу заварил!! А Блер-то - смех один - оплот демократии! Вся страна против была! Ничего, прошло как у нас.)
Как такие дела через the Congress протаскиваются - давно все видят. Какие там налогоплательщики!!! Какой оплот демократии!!
И что главное, все это как-то сонаправлено, скоординировано.
Вот кажется, рухнул Союз, незачем Америке в войну на востоке лезть - а тут как кстати небоскрёбики подвзорвали :D Вот радость-то! Какой повод!
Да и говорить здесь можно очень долго...

Не согласен. В еврейских семьях все-таки особое воспитание. Им с детства очень многое внушают и очень многому учат. В качестве незначительного примера - многие евреи умеют играть на скрипке. И вот это воспитание и образует определенную культуру, различающуюся в разных странах их пребывания и всетаки имеющую много общего между собой. Наши представления об их культуре имеются в том числе и в анекдотах.
Так вот можно рассматривать план протоколов не как незыблемые инструкции предуманные кем-то (абсолютно неважно кем), а как влияние еврейской культуры на мир. Т. е. я хочу сказать что она во многом содействует выполнению этих планов.