Взрослая социальная сеть |
Необходим ли гражданский контроль над силовыми структурами? |
||
Да | [ 7 ] | 87.50% |
Нет | [ 1 ] | 12.50% |
Всего голосов: 8 |
QUOTE (srg2003 @ 05.08.2011 - время: 20:01) | ||
что-то это мне напоминает.. да, "каждая кухарка должна уметь управлять государством" (С) |
QUOTE (JFK2006 @ 05.08.2011 - время: 18:21) |
Какие специальные знания нужны тем, например, кто проверяет тюрьмы и колонии? |
QUOTE (muse 55 @ 05.08.2011 - время: 21:08) |
Если работника культуры запустить в обычную камеру СИЗО , то он : 1. удивится , что кто-то спит на отдельной шконке , а кто-то под шконкой. 2. удивится качеству пищи-надо ему рассказать о сумме , выделяемой на питание 3. удивится количеству метров (сантиметров ) приходящихся на одного сидельца 4. удивится , что в одной камере находятся первоходы и с несколькими судимостями (снятыми). Тут и специалист ногу сломит. 5. Удивится , что окна не застеклены и зимой даже(надо объяснить-не положено) Охренеет не подготовленный человек! |
QUOTE (alim @ 05.08.2011 - время: 21:21) |
Вот все это вышеперечисленное и есть гражданский контроль. Именно это и необходимо. |
QUOTE |
Обижаете, однако! Ничего общего с этим бредом не имею. Здесь речи не идет об управлении государством, речь идет об общественном контроле над качеством, сутью и целью этого управления. |
QUOTE |
Вот все это вышеперечисленное и есть гражданский контроль. Именно это и необходимо. Но наше "гражданское" обществ ничему не удивляется: Мы не справились с эпохою Потому что все нам по... барабану. |
QUOTE (srg2003 @ 05.08.2011 - время: 21:59) |
а как может контролер контролировать то, в чем не разбирается? |
QUOTE |
на основании чего? |
QUOTE |
А Вы когда продукты в магазине покупаете, контролируете их качество? При этом Вы не являетесь технологом пищевого производства (если случайно являетесь, возьмите пример с бытовой техникой 00064.gif ) |
QUOTE |
На основании собственной совести! И исключительно только на основании собственной совести, без малейшей примеси чего-либо еще, включая какие-либо специальные знания. Гражданский контроль не должен руководить кем-либо, не должен учить кого-либо, единственное, что он должен - это дать нравственную оценку действиям государственных органов. |
QUOTE (srg2003 @ 05.08.2011 - время: 23:11) |
продукты я могу посмотреть только по внешнему виду, проверить качество не могу, только экспертиза может определить качество, есть у меня клиент-сеть ресторанов, так я им в договорах вычеркиваю фразы, вроде- в момент поставки осуществляется приемка по качеству, только по внешнему виду и целостности упаковки. с бытовой техникой еще проще- иду после кассы на точку проверки техники, где работники магазина проверяют ее работоспособность и выписывают гарантийный талон. |
QUOTE |
я Вас наверно огорчу, действия государственных органов не оцениваются по нравственному критерию |
QUOTE |
Вот видите, Вы все прекрасно описали! Все именно так и должно быть! Функции принятия решения, и функция экспертной оценки должны быть разделены. Эксперт (а я сам в экспертном бюро работаю) не должен принимать решения, и даже не должен хоть как-то выражать свое мнение по поводу чьей-то правоты или неправоты, он лишь устанавливает факт наличия или отсутствия того или иного события. А решение должно приниматься исходя из интересов общества или отдельной добропорядочной личности. В магазине Вы должны получить информацию о продукте из рук именно специалиста, но принимать решение покупать колбасу без мяса за 60р или колбасу с мясом за 500р Вы должны сами исходя из четкого осознания своих собственных интересов, Ваши интересы известны только Вам лично и больше никакому эксперту они не известны. Так же и интересы общества должны выражать не специалисты в той или иной области, а именно люди высоко порядочные, совестливые, понимающие себя и своего ближнего, люди составляющие честь и совесть этого самого общества. А техническую информацию для принятия решения они должны получать из рук бесстрастных специалистов-экспертов. |
QUOTE |
Действия государственных органов именно, что должны оцениваться по нравственному критерию, и сами законы должны оцениваться по нравственному критерию!! |
QUOTE |
Гражданский контроль - это не самосуд, и не суд Линча! Он не должен подменять законные процедуры. Его задача выражать интересы этого самого гражданского общества и защищать эти интересы от посягательств силовых структур государства. |
QUOTE (srg2003 @ 06.08.2011 - время: 16:26) |
собственно общественные палаты, общественные советы в соответствии с законами, указами о них как раз и фиксируют нарушения законности и сообщают о них госорганами, НИКАКИХ РЕШЕНИЙ они не принимают, т.е. они и являются по сути теми самыми экспертами-наблюдателями. При этом, если экспертами, какими бы честными-благородными людьми они не были, они не являются, то их деятельность не более чем профанация. |
QUOTE |
Про заключенного и электроток что ответите? |
QUOTE |
Не надо быть юристом, чтобы зафиксировать нарушение законности и ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ сообщить об этом госорганам. Возьмем в частности Ваш вопрос: |
QUOTE |
Вы сомневаетесь, что я отвечу? Напрасно. Не будучи никаким юристом, я отвечу, что это преступление, о котором должна быть поставлена в известность прокуратура, которая и должна принять меры |
QUOTE |
, что бы эти менты оказались на скамье подсудимых |
QUOTE (muse 55 @ 05.08.2011 - время: 21:08) |
Если работника культуры запустить в обычную камеру СИЗО , то ... Охренеет не подготовленный человек! |
QUOTE (JFK2006 @ 07.08.2011 - время: 12:52) |
Есть закон. Есть нормы содержания и т.п. Они не настолько сложные, чтобы нормальный среднестатистический человек их не понял. В чём проблема? Проблема в том, что мы: а) Ничего не хотим; б) Ничего не хотим делать; в) Донельзя инфвнтильны. Я уверен, что Вы справитесь с задачей общественного контроля совершенно спокойно. Но Вы этого не захотите. Потому что "а-ну-его-на-фиг". |
QUOTE (srg2003 @ 07.08.2011 - время: 21:08) |
Вы сами знаете в чем проблема неюристов, в том, что они, как правило,толкую нормы бессистемно, выдирая только понравившиеся куски из контекста. Поэтому чтобы понять правила содержания заключенных необходимо понимать Конституцию, нормы международного права, УК, УПК, УИК и еще ряд только федеральных законов. Вы думаете зря со стороны государства отдельное направление прокурорского надзора -надзор за местами лишения свободы, и думаете зря обязательное требование к работникам прокуратуры- юридическое образование? |
QUOTE (JFK2006 @ 07.08.2011 - время: 12:52) |
Я уверен, что Вы справитесь с задачей общественного контроля совершенно спокойно. Но Вы этого не захотите. Потому что "а-ну-его-на-фиг". |
QUOTE (alim @ 07.08.2011 - время: 21:37) |
По моему мы зря спорим. Никто ведь не предлагает отменить системный, профессиональный, государственный контроль! В том-то и дело, что гражданский контроль не должен подменять или даже дополнять государственный контроль! Его роль постоянно напоминать государственным служащим, что они служат не государству, а людям, тому самому обществу. И давать уверенность самому обществу, что государство служит ему - обществу, а не самому себе. Его роль - преодолеть ту зияющую пропасть между обществом и государством, которую мы сегодня наблюдаем. |
QUOTE (srg2003 @ 07.08.2011 - время: 21:08) |
Вы сами знаете в чем проблема неюристов, в том, что они, как правило,толкую нормы бессистемно, выдирая только понравившиеся куски из контекста. Поэтому чтобы понять правила содержания заключенных необходимо понимать Конституцию, нормы международного права, УК, УПК, УИК и еще ряд только федеральных законов. |
QUOTE |
Вы думаете зря со стороны государства отдельное направление прокурорского надзора -надзор за местами лишения свободы, и думаете зря обязательное требование к работникам прокуратуры- юридическое образование? |
QUOTE (muse 55 @ 07.08.2011 - время: 22:15) |
Как ни странно , но я бы не стал бороться с правилом распределения обвиняемых по спальным местам. ... Поэтому я не справлюсь -даже если очень захочу-даже если выберете меня президентом. Хотя сделать житие чуть просторнее и пайку пожирнее наверное можно бы .Не уверен, что общество -за! |
QUOTE |
Да, бросьте Вы. Нет, я понимаю, Конституцию надо знать. Но и без неё можно понять, что в камере содержится вдвое больше народу, что кормят их гнильём, а задержанных избивают. И без Конституции можно понять, что дорожные знаки развешаны таким образом, чтобы создать максимально комфортные условия для получения взяток гаишниками. И без Конституции можно понять, как мухлёвщики "выигрывают" аукционы по заявкам, размещённым на правительственном сайте. Или как там тратятся неизвестно на что бюджетные деньги. Вам нужна Конституция, чтобы понять, что Нургалиеву совершенно ни к чему две позолоченных кровати? Сколько д.б. пядей о лбу, чтобы понять, что это - воровство бюджетных денег? |
QUOTE |
Вы думаете зря со стороны государства отдельное направление прокурорского надзора -надзор за местами лишения свободы, и думаете зря обязательное требование к работникам прокуратуры- юридическое образование? Наверное, не зря. Но отнють не потому, что там нужны "специальные познания". |
QUOTE (srg2003 @ 08.08.2011 - время: 17:36) |
уверены? каждая кухарка справится с контролем государства? |
QUOTE (srg2003 @ 07.08.2011 - время: 23:33) |
разумеется общественный контроль не должен подменять государственный, этим как раз никто и не спорит. Я говорю о том, что если мы хотим, чтобы общественный контроль был эффективным |
QUOTE |
Вы не передёргивайте. |
QUOTE |
Так в том-то и вопрос! Какого именно эффекта мы ожидаем от общественного контроля? Если вы ожидаете, что общественный контроль вместо государственного, будет эффективно выполнять его (государственного контроля) функции, что общественный контроль эффективно решит все задачи, которые никак не может решить государственный контроль, то ожидаете вы этого совершенно напрасно. Это невозможно, а главное не нужно. |
QUOTE |
В самом общем виде задача общественного контроля - это сделать как, что бы государство повернулось лицом к обществу и к каждому конкретному человеку. |
QUOTE (srg2003 @ 08.08.2011 - время: 23:35) |
ни в коем случае, не вместо государственного, а вместе с государственным- параллельная система контроля, не более того, чтобы вскрывать те нарушения законности, которые госорганы в силу кумовства, чести мундира, коррупции, да и банального непрофессионализма могут не вскрыть. иенно это и нужно, римляне задавались вопросом Quis custodiet ipsos custodes? Кто устережет самих сторожей еще около 2000 лет назад, этот же вопрос остается актуальным и сейчас и для частичного решения этого вопроса и нужен гражданский контроль |
QUOTE |
такого не было, нет и не будет никогда, в этом и сущность государственной машины, в том, что она в самом идеальном варианте будет заточена только на соблюдении законов, правил, регламентов, которые опять-таки в самом идеальном варианте направлены на соблюдение интересов большинства. |
QUOTE (srg2003 @ 08.08.2011 - время: 23:35) | ||
JFK2006
В чем я передергиваю? мы говорим о гражданском контроле за государством, так? так, Вы говорите о том, что этот контроль за государством может осуществлять профан, неспециалист, т.е. "кухарка" так? так |
QUOTE |
Писали бы, уж, сразу - быдло. |
QUOTE |
пироги печет пирожник, сапоги точит сапожник |
QUOTE |
З.Ы. В Human Rights Watch, например, далеко не все - юристы. И ничего. Считаются достаточно авторитетными в своей области |
QUOTE |
З.З.Ы. По Вашей логике и присяжные д.б. сплошь юристами. |
QUOTE |
Ну вот видите, мы просто очень по разному смотрим на цели и задачи гражданского контроля. И опять-таки мы напрасно спорим. Наверное и тот и другой подходы имеют право быть. |
QUOTE |
Государство имеет обязательства перед своими гражданами, в том числе перед каждой отдельно взятой кухаркой. Кухарка платит налоги, выполняет свои обязательства перед государством и вправе контролировать , как государство выполняет свои обязательства перед ней! |
QUOTE |
И вправе сама определять объем, способы, цели и задачи такого контроля. |
QUOTE |
Так же как никогда не будет побеждена коррупция, кумовство, преступность, непрофессионализм и т.п. НО это не повод опускать руки. |
QUOTE (srg2003 @ 10.08.2011 - время: 19:53) |
я считаю да, с присяжными в практике не работал, но арбитражных заседателей повидал. |
QUOTE |
ГОСЗАКУПКИ. Мерседес-невидимку оправдали в суде Напомним, весной «Новая» писала про закупку Мерседеса для Свердловского губернатора Александра Мишарина стоимостью почти 8 млн рублей. Тогда выяснилось, что при размещении заказа в слове «Мерседес» первая буква вместо русской была напечатана латиницей, что сделало заказ невидимым. Потенциальные поставщики не могли найти данное извещение через поиск сайта госзакупок. Однако автомобиль все-таки был куплен, что бросает тень на поставщика, сумевшего чудесным образом отыскать извещение. Торги состоялись с единственным «игроком», который забрал заказ по начальной (максимальной) цене. Аукциона фактически не было: «допущен и признан участником аукциона единственный участник размещения заказа ООО «Штерн», - так говорится в протоколах торгов. Аукцион был признан несостоявшимся и «Штерн» получил контракт по максимуму. Свердловские блогеры смогли разоблачить подмену буков и обнародовали информацию, после чего депутат городской думы Екатеринбурга Леонид Волков подготовил жалобу по закупке «Мерседеса» в Федеральную антимонопольную службу. Скандальная закупка попала в суд. Обвинение настаивало на том, что нарушения при размещении заказа отсекли других потенциальных поставщиков от участия в торгах. Купить автомобиль можно было гораздо дешевле. Однако ответчики по делу (областной департамент госзакупок, автохозяйство администрации вместе со «Штерном») смогли убедить суд в том, что не препятствовали поставщикам в поиске их заказа. Помимо названия марки машины искать закупку можно и по другим параметрам. Суд встал на сторону губернатора и признал обвинения необоснованными. На данный момент Мерседес «возвращён» в автопарк Правительства. Напомним, что скандальный автомобиль Мишарина - авто представительского класса, Мercedes-Benz S 500 4 MATIC Седан (длинная база) или эквивалент»: отделка салона - чёрная кожа, «внутреннее зеркало с автоматическим затемнением», «задние сиденья с функцией массажа», «многофункциональный руль с подогревом и отделкой кожей» и многое другое. Подготовила Юлия Балашова Новая газета |
QUOTE (JFK2006 @ 10.08.2011 - время: 21:16) |
З.Ы. Вот Вам пример того, как решают юристы, и как не юристы: |
QUOTE |
и способы такого воздействия у нее есть- суд, вплоть до ЕСПЧ, обращения в госорганы, общественные организации и т.д. QUOTE И вправе сама определять объем, способы, цели и задачи такого контроля. а это определяет уже законодатель |
QUOTE (JFK2006 @ 09.08.2011 - время: 20:34) |
З.Ы. В Human Rights Watch, например, далеко не все - юристы. И ничего. Считаются достаточно авторитетными в своей области. З.З.Ы. По Вашей логике и присяжные д.б. сплошь юристами. Ан, почему-то, нет. Видать, профаны какие-то придумали суд присяжных. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 11.08.2011 - время: 11:18) |
Я долго не хотел вмешиваться в юридический спор, но решусь. Присяжных никто не просит объяснить свой вердикт. Это их гражданское убеждение, которое априори принимают за истину. А как гражданский контролер будет определять корупционер перед ним или нет? Если у сержанта милиции Лексус, можно ли его считать вором и сажать в тюрьму только на основании убеждения контролера? |
QUOTE (alim @ 11.08.2011 - время: 07:13) | ||
Не совсем понятно: к чему Вы привели этот пример? Тут как раз все правильно: суд принял решение. Так и должно быть... |
QUOTE (Crazy Ivan @ 11.08.2011 - время: 11:18) |
Присяжных никто не просит объяснить свой вердикт. Это их гражданское убеждение, которое априори принимают за истину. А как гражданский контролер будет определять корупционер перед ним или нет? Если у сержанта милиции Лексус, можно ли его считать вором и сажать в тюрьму только на основании убеждения контролера? |
QUOTE (JFK2006 @ 11.08.2011 - время: 12:57) |
И задача гражданского контроля, в первую очередь, это не наказание виновных, а исключение подобного в последующем. Никто не говорит о том, что "гражданские контролёры" должны выносить приговоры. Это как раз уже дело профессионалов. |
QUOTE (Плепорций @ 11.08.2011 - время: 13:26) |
Я понимаю тему так: нужна ли некая учрежденная государством форма гражданского контроля? Некая структура, которая бы им занималась, структура, формируемая по определенному принципу, |
QUOTE |
или достаточно просто информационной открытости органов власти и государственных учреждений? |
QUOTE |
Вы уже начали обсуждать гражданский контроль как социальное явление, типа когда некий Симак, действуя по собственной инициативе, поймал руководство РНИМУ на махинациях с приемом абитуриентов. |