История, как наука

На Истории не стал эту тему создавать, так как она мировоззренческая, а не историческая...вопрос простой, Какая должна быть история как наука, в той части которая доступна большинству граждан, мифологизированная , политизированная и подогнанная под сиюминутные интересы какого нибудь режима или таковой как она есть на самом деле, то есть не более чем хроникой событий?
Скажем до 17 года был один взгляд на историю России, а после оценки зачастую противоположные, далее после 91 опять возвращение если не к прежним, то близким оценкам...такой же взгляд на советскую историю, Тухачевский- герой, Тухачевский-враг, Тухачевский-герой...с его начальником такая же песня...

Получается что важнее не исторические документы, а патриотичность версии или насколько она подходит под политический момент?

сначала надо разобраться, какова она на самом деле есть. Просто по новому разложить известные факты. Потому что разные версии истории получаются.

(Sorques @ 01.02.2015 - время: 17:37)
На Истории не стал эту тему создавать, так как она мировоззренческая, а не историческая...вопрос простой, Какая должна быть история как наука, в той части которая доступна большинству граждан, мифологизированная , политизированная и подогнанная под сиюминутные интересы какого нибудь режима или таковой как она есть на самом деле, то есть не более чем хроникой событий?
Скажем до 17 года был один взгляд на историю России, а после оценки зачастую противоположные, далее после 91 опять возвращение если не к прежним, то близким оценкам...такой же взгляд на советскую историю, Тухачевский- герой, Тухачевский-враг, Тухачевский-герой...с его начальником такая же песня...

Получается что важнее не исторические документы, а патриотичность версии или насколько она подходит под политический момент?
Историю не зря порой называют "проституткой". Т.к. искушение использовать исторические факты в своих целях слишком велико как для отдельных народов, т.к. и для конкретных правителей этих самых народов. Так всегда было и всегда будет...

В идеале История должна быть объективной и не допускающей спекуляций. То есть основанной на конкретно существовавших фактах, не терпящих двойного-тройного толкования.
Но переписывать эти факты пытаются постоянно.
Сейчас, как мы видим, в Европе пытаются переписать историю Второй мировой. Притом, что документов по ней - вагоны, и до сих пор живы непосредственные ее участники и современники...

(efv @ 01.02.2015 - время: 17:44)
сначала надо разобраться, какова она на самом деле есть. Просто по новому разложить известные факты. Потому что разные версии истории получаются.
Версии должны быть основаны на чем-то.
Но кому-то очень нравится версии придумывать самостоятельно.

Например, не нравится у нас в России многим, что существование славян до начала нашей эры не доказано. И тогда начинают придумывать всякий бред - "Велесовы книги", "Славянские веды", искать славянские корни у этрусков и т.д. И аргумент у таких "историков" один - "а вы докажите, что этого НЕ БЫЛО!".
Хотя, по-хорошему, единственными доказательствами существования славян в то время должны быть:
- археологические находки, четко и однозначно атрибутированные;
- свидетельства современников;
- сохранившиеся объекты материальной культуры (например, архитектура).

Вот например в существовании древних греков и римлян никто не сомневается, т.к. все эти доказательства наличествуют. А вот существование древних славян во времена древних греков и римлян - с этим как-то туго вообще... )))

(Sorques @ 01.02.2015 - время: 16:37)
Какая должна быть история как наука, в той части которая доступна большинству граждан, мифологизированная , политизированная и подогнанная под сиюминутные интересы какого нибудь режима или таковой как она есть на самом деле, то есть не более чем хроникой событий?
По мне, однозначно...не более, чем хроникой событий.
Но...на протяжении веков была и останется...мифологизированной.
Как наука, история давно и бесповоротно, удел узкого круга специалистов.
И...по мнению тех же специалистов, положительной динамики, в вопросе отказа от мифологизации истории, не стоит.

(Иллюзорный @ 01.02.2015 - время: 17:47)
Историю не зря порой называют "проституткой". Т.к. искушение использовать исторические факты в своих целях слишком велико как для отдельных народов, т.к. и для конкретных правителей этих самых народов. Так всегда было и всегда будет...


Тогда получается, что в те мифы которыми гордятся граждане, зачастую не более чем выдумки, а те кто эти мифы разрушает, это враги...например после распада СССР появилось много национальных мифологий, подкрепленных "историей", причем во всех странах без исключения, это лубок далекий от реальности...

В идеале История должна быть объективной и не допускающей спекуляций. То есть основанной на конкретно существовавших фактах, не терпящих двойного-тройного толкования.
Может в этом есть смысл, так как историческая правда не всегда настолько благостная и даже зачастую негативная, что бы ей гордиться, а история это удел посвященных, которые должны давать подписку о неразглашении?

Но переписывать эти факты пытаются постоянно.
Сейчас, как мы видим, в Европе пытаются переписать историю Второй мировой. Притом, что документов по ней - вагоны, и до сих пор живы непосредственные ее участники и современники...
Но тогда по этой же логике, можно сказать, что она написана была победителями...например нет единого мнения даже среди историков одной страны, что произошло в Польше в 39 году или в Югославии, в зависимости от режима и различное отношение к силам которые там противоборствовали...

(dd1967 @ 01.02.2015 - время: 18:00)
По мне, однозначно...не более, чем хроникой событий.
Но...на протяжении веков была и останется...мифологизированной.
Как наука, история давно и бесповоротно, удел узкого круга специалистов.
И...по мнению тех же специалистов, положительной динамики, в вопросе отказа от мифологизации истории, не стоит.
Но люди же гордятся какими то историческими событиями, получается что они во власти мифов, которые не этично разрушать, ибо у них не останется почвы под ногами?

Если рассматривать историю просто как хронологию событий, то это не наука. Наука подразумевает анализ причинно следственных связей в целях познания общих закономерностей изучаемого предмета и на основе этого анализа соответственно максимально вероятный прогноз дальнейшего развития процесса. Но возможен ли такой подход в истории в принципе? Наверняка мы до сих пор не видели всех документов Ватикана , относящихся еще к эпохе Возрождения. Без них же мы не можем знать всех причин, которые привели к тем или иным следствиям. Король такой то умер, да здравствует король другой то, который сделал то то. Почему он это сделал? Всё ли мы можем узнать? При этом чем ближе предмет изучения истории к настоящему времени, тем меньше мы о нем знаем. Что то рассекречивается через 50 лет, что то через 100, а что то никогда. Причина довольно проста - реальная новейшая история это история финансовых потоков, а деньги всегда оставляют след , и его можно проследить на много лет назад, а тогда станет ясно их происхождение. Те кто этими деньгами заправляет здесь и сейчас, в этом мягко говоря, незаинтересованы. Чтобы все таки такие мысли не приходили людям в голову, придумывается словечко конспирология. Самая дьявольская шутка дьявола в том, что он сумел внушить всем, что его не существует(С)

(Sorques @ 01.02.2015 - время: 18:04)
(Иллюзорный @ 01.02.2015 - время: 17:47)
Историю не зря порой называют "проституткой". Т.к. искушение использовать исторические факты в своих целях слишком велико как для отдельных народов, т.к. и для конкретных правителей этих самых народов. Так всегда было и всегда будет...
Тогда получается, что в те мифы которыми гордятся граждане, зачастую не более чем выдумки, а те кто эти мифы разрушает, это враги...например после распада СССР появилось много национальных мифологий, подкрепленных "историей", причем во всех странах без исключения, это лубок далекий от реальности...
В идеале История должна быть объективной и не допускающей спекуляций. То есть основанной на конкретно существовавших фактах, не терпящих двойного-тройного толкования. Может в этом есть смысл, так как историческая правда не всегда настолько благостная и даже зачастую негативная, что бы ей гордиться, а история это удел посвященных, которые должны давать подписку о неразглашении?
Но переписывать эти факты пытаются постоянно.
Сейчас, как мы видим, в Европе пытаются переписать историю Второй мировой. Притом, что документов по ней - вагоны, и до сих пор живы непосредственные ее участники и современники... Но тогда по этой же логике, можно сказать, что она написана была победителями...например нет единого мнения даже среди историков одной страны, что произошло в Польше в 39 году или в Югославии, в зависимости от режима и различное отношение к силам которые там противоборствовали...
Если у каждого народа будет СВОЯ история - как ты видишь международный диалог?
Например, у нас считают, что Освенцим освободила Красная Армия, многонациональная. Украинцы приписывают эту славу ТОЛЬКО себе. Поляки могут начать утверждать, что узники сами себя освободили. И т.д.

Ну вот и как вести диалог с другими странами, при таком? История для всех должна быть ОДНА!

Что касается Югославии и Польши - ну по Югославии пока еще не все документы опубликованы, так что много неясного. Слишком мало времени прошло.
Что касается Польши - ну в принципе в целом всё известно. Есть факты, есть документы, подтверждающие эти факты. Если полякам что-то не нравится - это должны быть проблемы поляков. А не всего мира...

(Sinnerbi @ 01.02.2015 - время: 18:39)
Если рассматривать историю просто как хронологию событий, то это не наука. Наука подразумевает анализ причинно следственных связей в целях познания общих закономерностей изучаемого предмета и на основе этого анализа соответственно максимально вероятный прогноз дальнейшего развития процесса. Но возможен ли такой подход в истории в принципе? Наверняка мы до сих пор не видели всех документов Ватикана , относящихся еще к эпохе Возрождения. Без них же мы не можем знать всех причин, которые привели к тем или иным следствиям. Король такой то умер, да здравствует король другой то, который сделал то то. Почему он это сделал? Всё ли мы можем узнать? При этом чем ближе предмет изучения истории к настоящему времени, тем меньше мы о нем знаем. Что то рассекречивается через 50 лет, что то через 100, а что то никогда. Причина довольно проста - реальная новейшая история это история финансовых потоков, а деньги всегда оставляют след , и его можно проследить на много лет назад, а тогда станет ясно их происхождение. Те кто этими деньгами заправляет здесь и сейчас, в этом мягко говоря, незаинтересованы. Чтобы все таки такие мысли не приходили людям в голову, придумывается словечко конспирология. Самая дьявольская шутка дьявола в том, что он сумел внушить всем, что его не существует(С)
Наука подразумевает и поиск материала для выстраивания цепочек или доказательства каких то теорий...
Дело немного в другом на мой взгляд...Некий политик был развратником, пьяницей, садистом, но при этом победил многих врагов и расширил территорию государства...для мифа используются только его победы, а все остальное опускается или смягчается, те же кто называет вещи своими именами обвиняется в оскорблении национальных героев...или же наоборот, о политике вспоминают только его пьянки и садизм, забывая про победы...примитивная схема, но понятно о чем речь...То есть получается, что история для большинства граждан это вера в легенды и мифы, так как объективная истинна, которая часто посередине, редко кого из граждан устраивает, им нужно либо любить или ненавидеть...

(Sorques @ 01.02.2015 - время: 17:37)
Какая должна быть история как наука, в той части которая доступна большинству граждан, мифологизированная , политизированная и подогнанная под сиюминутные интересы какого нибудь режима или таковой как она есть на самом деле, то есть не более чем хроникой событий?

Получается что важнее не исторические документы, а патриотичность версии или насколько она подходит под политический момент?
История - это вообще не наука. Известны разные определения истории. Вот одно из них: "история – не наука, а область деятельности политически и профессионально ангажированной группы людей."

" Специалисты называют несколько признаков отнесения к науке определенной деятельности: 1.наличие объекта. изучения. Тут все в порядке -объект исследования есть, это прошлое человечества.. 2.достоверность характеристик объекта. Вот тут полный раздрай, поскольку история интерпретируется в угоду режиму, политической обстановке, желаниям политического лидера. 3. общность выявленных закономерностей. Увы, закономерности фактически являются результатом договоренности профессиональных историков. Это не физика, в которой заряд электрона, постоянная Планка одинаковы в любом месте и в любое время. 4. Системность, последовательность вытекающих друг из друга понятий. Трудно об этом говорить твердо, коль скоро в нашей стране 120 разных учебников истории, а уж изложение даже Второй мировой войны звучит по-разному у нас и, скажем, в Украине."http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-59904/

С изложенным трудно спорить.В науке можно проверить гипотезу экспериментом, провести системный анализ воспроизводства результатов, сделать необходимые измерения. В истории все это нереально, поскольку этот вид деятельности носит описательный характер с последующей интерпретацией полученного. А это не научно

(Иллюзорный @ 01.02.2015 - время: 18:44)
Ну вот и как вести диалог с другими странами, при таком? История для всех должна быть ОДНА!

Как она может быть одна у бывших противников? Для этого нужна большая смелость и мудрость...обычно обвиняют друг друга в нападении или прочих грехах...

Что касается Югославии и Польши - ну по Югославии пока еще не все документы опубликованы, так что много неясного. Слишком мало времени прошло.
Что касается Польши - ну в принципе в целом всё известно. Есть факты, есть документы, подтверждающие эти факты. Если полякам что-то не нравится - это должны быть проблемы поляков. А не всего мира...
Я о Югославии времен войны...там воевало несколько сил, причем как с немцами так и между собой...
По Польше, наше правительство признало трагедию Катыни, а часть граждан преданных советской истории, это посчитало национальным оскорблением...историки так же разделились...

(dogfred @ 01.02.2015 - время: 19:07)
История - это вообще не наука. Известны разные определения истории. Вот одно из них: "история – не наука, а область деятельности политически и профессионально ангажированной группы людей."

Тогда наши знания и то, что мы доказываем "фактами", это не более чем диалоги заблуждающихся людей? Почему нас тогда что то возмущает когда нам указывают на недостоверность фактов? Дурной характер и эмоциональность большинства людей, которым нужна вера в прошлое?

Ну так мифы необходимы-для поддержание боевого духа.
Я вот не верю, что существовал Илья Муромец.
Хотя как говорят, в музее сохранилась его кольчуга и меч.
Созданные мифы искусственно.

Смотрел давно док фильм.

Там дело было как, пропали во вторую мировую войну, солдаты.
Из них сделали героев-назвали предприятия в честь их.
А они живы остались,вернулись начали так и так, их еще и посадили.
Вот это на правду похоже.

(Sorques @ 01.02.2015 - время: 18:55)
Наука подразумевает и поиск материала для выстраивания цепочек или доказательства каких то теорий...
Резун-Суворов именно так и делал - выстраивал цепочки из того, что ему нужно и как ему нужно. И убедил в своих доводах миллионы людей.

По такому принципу сейчас многие исторические исследования пишут...
А хороший историк должен быть объективен и непредвзят. И если ему лично неприятен Сталин - то он не должен искажать факты только на основании личного отношения к предмету исследования. И тем более не должен сначала создать у себя в голове какую-то теорию, а потом под нее подгонять нужные ему факты, принципиально отбрасывая или искажая не укладывающиеся в эту теорию...

(Sorques @ 01.02.2015 - время: 19:09)
(Иллюзорный @ 01.02.2015 - время: 18:44)
Ну вот и как вести диалог с другими странами, при таком? История для всех должна быть ОДНА! 1. Как она может быть одна у бывших противников? Для этого нужна большая смелость и мудрость...обычно обвиняют друг друга в нападении или прочих грехах...
Что касается Югославии и Польши - ну по Югославии пока еще не все документы опубликованы, так что много неясного. Слишком мало времени прошло.
Что касается Польши - ну в принципе в целом всё известно. Есть факты, есть документы, подтверждающие эти факты. Если полякам что-то не нравится - это должны быть проблемы поляков. А не всего мира...2. Я о Югославии времен войны...там воевало несколько сил, причем как с немцами так и между собой...
3. По Польше, наше правительство признало трагедию Катыни, а часть граждан преданных советской истории, это посчитало национальным оскорблением...историки так же разделились...
1. Обвинять друг друга можно в чем угодно. Но какие основания? Вот у Минобороны РФ полно документов, убедительно доказывающих, кто и какими силами освобождал Освенцим, какой был национальный состав фронтов, воинских частей, кто по национальности командиры и т.д.
Есть и выжившие узники Освенцима, всё видевшие своими глазами.
ЧТО могут этому противопоставить украинцы или поляки? Только вякнуть какую-нибудь пакость, вроде "раз это был Украинский фронт - значит, это были украинцы", а как только Россия призовет к ответу - сразу бежать жаловаться в международный суд, мол "памагите, хулиганы зрения лишают"?

2. А что, кто-то пытается оспорить, что там разные силы воевали? Даже в советское время писали и о четниках, и об усташах, и об эмигрантах-белогвардейцах, кто за кого воевал и какие цели преследовал... Или сейчас уже, например, пытаются представить РОК, как просоветскую силу, воевавшую против Гитлера? ))

3. Если честно, насчет Катыни всё очень мутно. На основании всех имеющихся в открытом доступе свидетельств можно поверить и в то, что это сделали наши, и в то - что немцы. Однозначных доказательств вины тех или других тупо нет.
Но после того, как Ельцин в ногах у поляков валялся и молил прощения, России уже довольно трудно убедить не то что россиян, но и весь мир в том, что мы не виноваты. То есть, глава страны сам лично это признал, и дал право всему миру считать виноватыми Россию, а что по этому поводу думают историки и население России - даже не поинтересовался...

(Т-90 @ 01.02.2015 - время: 20:14)
Ну так мифы необходимы-для поддержание боевого духа.
Я вот не верю, что существовал Илья Муромец.
Хотя как говорят, в музее сохранилась его кольчуга и меч.
Созданные мифы искусственно.
Да был он, был. Умер иноком в монастыре. И Добрыня существовал, и Алёша, попович, тоже был, и перечисляется среди погибших на Калке. Считайте, что это "Жуковы" своих времён(каждый- своего), воеводы. Из них, по моему, только Добрыня близок ко времени Св. кн. Владимира.

(Sorques @ 01.02.2015 - время: 18:55)
Дело немного в другом на мой взгляд...Некий политик был развратником, пьяницей, садистом, но при этом победил многих врагов и расширил территорию государства...для мифа используются только его победы, а все остальное опускается или смягчается, те же кто называет вещи своими именами обвиняется в оскорблении национальных героев...или же наоборот, о политике вспоминают только его пьянки и садизм, забывая про победы...примитивная схема, но понятно о чем речь...То есть получается, что история для большинства граждан это вера в легенды и мифы, так как объективная истинна, которая часто посередине, редко кого из граждан устраивает, им нужно либо любить или ненавидеть...
Роль личности в истории. Известная тема. Личные качества и психопаталогии данной личности конечно тоже играют свою роль, но вспомогательную. История , про которую мы говорим , это история политики. Политика же очень прагматичная или даже скорее циничная штука. В основе изучения всех деяний политиков лежит принцип ищи кому выгодно. Вот это и есть объективный подход к истории. Мы можем видеть молодежную революцию 1969г в Европе с красивыми, душевными лозунгами, а за ней стоит классический майдан устроенный ЦРУ Де Голлю за пароходы набитые баксами с требованием обменять их на золото. Политик может быть многоженец-алиментщик и при этом ярый гомосексуалист, но если он четко следует на волне тех кому выгодно и кто сильнее, он всегда будет героем, пока не разоблачат тех, за кого он ратовал. Тогда все узнают какой он оказывается был развратник. Только найти все центры силы соискателей выгоды даже через десятки лет практически невозможно. Мы их просто не узнаем никогда. Как не знаем например кто и почему убил Джона Кеннеди. Версий много, но доказательств не найти. Так что в принципе история может только приближаться к реальности, но так как ее пишут люди, которые под колпаком у политиков, то даже приближение это вряд ли возможно. Сработает принцип домино и чел , копнувший поглубже, просто исчезнет, как и тот на кого он вышел в поисках доказательств. Нэт чэлавэка нэт праблэмы.(С)

(Sorques @ 01.02.2015 - время: 17:37)
На Истории не стал эту тему создавать, так как она мировоззренческая, а не историческая...вопрос простой, Какая должна быть история как наука, в той части которая доступна большинству граждан, мифологизированная , политизированная и подогнанная под сиюминутные интересы какого нибудь режима или таковой как она есть на самом деле, то есть не более чем хроникой событий?
Скажем до 17 года был один взгляд на историю России, а после оценки зачастую противоположные, далее после 91 опять возвращение если не к прежним, то близким оценкам...такой же взгляд на советскую историю, Тухачевский- герой, Тухачевский-враг, Тухачевский-герой...с его начальником такая же песня...

Получается что важнее не исторические документы, а патриотичность версии или насколько она подходит под политический момент?
История должна преподаваться неразрывно от политики. Многие действия и моменты истории без политики понять невозможно. Политика же опирается на какую-то парадигму, и эта парадигма у каждого государства разная. Так вот в нашей стране история должна преподаваться в контексте политики с нашей парадигмой. Оценка каждых событий должна даваться исходя именно из этого. Ну а о фальсификациях я вообще не говорю, их быть не должно.

(Sorques @ 01.02.2015 - время: 19:55)
Наука подразумевает и поиск материала для выстраивания цепочек или доказательства каких то теорий...
Дело немного в другом на мой взгляд...Некий политик был развратником, пьяницей, садистом, но при этом победил многих врагов и расширил территорию государства...для мифа используются только его победы, а все остальное опускается или смягчается, те же кто называет вещи своими именами обвиняется в оскорблении национальных героев...или же наоборот, о политике вспоминают только его пьянки и садизм, забывая про победы...примитивная схема, но понятно о чем речь...То есть получается, что история для большинства граждан это вера в легенды и мифы, так как объективная истинна, которая часто посередине, редко кого из граждан устраивает, им нужно либо любить или ненавидеть...
Тут одно из двух: либо развратник и садист, либо плотно занимался государством. Это взаимоисключающие занятия, требующие полного самоотречения. Ибо разврат и садизм без истинной страсности и рабского подчинения страсти- это унылая живодерня, скучная до невозможности. Как и государственное строительство- это кропотливая работа по доказательству того, что быть подданным правителя и верным присяге- это не только средство избежать господского гнева, но и вполне достойное и выгодное дело.

(Иллюзорный @ 01.02.2015 - время: 17:54)
Например, не нравится у нас в России многим, что существование славян до начала нашей эры не доказано. И тогда начинают придумывать всякий бред - "Велесовы книги", "Славянские веды", искать славянские корни у этрусков и т.д. И аргумент у таких "историков" один - "а вы докажите, что этого НЕ БЫЛО!".
Хотя, по-хорошему, единственными доказательствами существования славян в то время должны быть:
- археологические находки, четко и однозначно атрибутированные;
- свидетельства современников;
- сохранившиеся объекты материальной культуры (например, архитектура).

Вот например в существовании древних греков и римлян никто не сомневается, т.к. все эти доказательства наличествуют. А вот существование древних славян во времена древних греков и римлян - с этим как-то туго вообще... )))
разговор именно о славянах или о народах живших давным-давно на нашей территории? Где-то читал что находят поселения древних народов, а под ними захоронения, превышающие по уровню развития последующие. Развитое ювелирное дело, оружие, ткани. Надо было ссылки оставлять, да кто же знал?!

(Sorques @ 01.02.2015 - время: 16:37)
На Истории не стал эту тему создавать, так как она мировоззренческая, а не историческая...вопрос простой, Какая должна быть история как наука, в той части которая доступна большинству граждан, мифологизированная , политизированная и подогнанная под сиюминутные интересы какого нибудь режима или таковой как она есть на самом деле, то есть не более чем хроникой событий?
...
Увы, хроника событий это скучно. как таблица умножения.
Великий ученый Эйнштейн сказал, что всё относительно. Вот и в истории так же, относительно.

(Sorques @ 01.02.2015 - время: 18:04)
(Иллюзорный @ 01.02.2015 - время: 17:47)
Историю не зря порой называют "проституткой". Т.к. искушение использовать исторические факты в своих целях слишком велико как для отдельных народов, т.к. и для конкретных правителей этих самых народов. Так всегда было и всегда будет...
Тогда получается, что в те мифы которыми гордятся граждане, зачастую не более чем выдумки, а те кто эти мифы разрушает, это враги...
«Если из истории убрать всю ложь, то это совсем не значит, что останется одна только правда - в результате может вообще ничего не остаться»
(с) Станислав Ежи Лец
Кстати, последние лет 5, помимо истории, "продажной девкой политики" стала ещё и статистика.

(Sinnerbi @ 01.02.2015 - время: 20:10)
В основе изучения всех деяний политиков лежит принцип ищи кому выгодно. Вот это и есть объективный подход к истории. Мы можем видеть молодежную революцию 1969г в Европе с красивыми, душевными лозунгами, а за ней стоит классический майдан устроенный ЦРУ Де Голлю за пароходы набитые баксами с требованием обменять их на золото.

Если во всем искать теорию заговора, то можно уподобиться героям романов Умберто Эко...заговоры имеют место быть, но они не могут не оставлять следов и не срываться на каком то этапе...кроме того, такие теории начисто исключают какие либо естественные процессы...
Майские события во Франции были в 1968, их истоки в раскладе политических сил в середине 60-х, а не экстравагантное поведение стареющего президента... Черчилль ушел казалось бы на пике популярности в июне 1945, как один из победителей в войне...так же рука Ротшильдов-Рокфеллеров? Это тогда напоминает фильмы про Скалли и Малдера...

Сработает принцип домино и чел , копнувший поглубже, просто исчезнет, как и тот на кого он вышел в поисках доказательств.
У любого политика или партии, есть как правило могущественные недоброжелатели, с которыми поступить таким образом сложно, человек "капнувший" мгновенно попадает в их оборот или вернее его информация. Особо чего то скрыть в истории редко удавалось, всегда появлялись свидетели или всплывали документы, которые озвучивали враги...

dedO'K
Тут одно из двух: либо развратник и садист, либо плотно занимался государством. Это взаимоисключающие занятия, требующие полного самоотречения.
Это миф из детских книжек, о сакральности и высоких моральных качествах властителей или полководцев...

(Иллюзорный @ 01.02.2015 - время: 19:15)
Резун-Суворов именно так и делал - выстраивал цепочки из того, что ему нужно и как ему нужно. И убедил в своих доводах миллионы людей.

Меня он не убедил, так же как и Фоменко с Носовским...он исходил из той же "теории заговора", факты-факты-факты...а затем неожиданный вывод притянутый за уши...если Иллюзорный взял такой ник, то это значит, что он работает в кинотеатре Иллюзион и соответственно любит старые фильмы и наверняка смотрел всего Хичкока, поэтому знает кто играл главную роль в фильме "Окно во двор"...вариант, что ты никогда даже не был в этом кинотеатре исключен, а то что ты мог смотреть этот фильм не в этом кинотеатре опускается, а вырывается только факт того, что ты его смотрел, как железобетонное подтверждение того, что ты работал в этом кинотеатре... типичная конструкция альтернативщиков...

А хороший историк должен быть объективен и непредвзят. И если ему лично неприятен Сталин - то он не должен искажать факты только на основании личного отношения к предмету исследования. И тем более не должен сначала создать у себя в голове какую-то теорию, а потом под нее подгонять нужные ему факты, принципиально отбрасывая или искажая не укладывающиеся в эту теорию...
Ты бы написал объективную статью или работу о Ельцине, то есть указав на его положительные качества и отрицательные, причем без глобальных выводов? Историки живые люди...

А что, кто-то пытается оспорить, что там разные силы воевали? Даже в советское время писали и о четниках, и об усташах, и об эмигрантах-белогвардейцах, кто за кого воевал и какие цели преследовал... Или сейчас уже, например, пытаются представить РОК, как просоветскую силу, воевавшую против Гитлера?
Если рассказать правду о действиях титовцев и усташей, то симпатий не будет ни к тем не другим, а русских проживающих в Югославии вынудили объединиться в военные отряды, так как их стали убивать коммунисты, а что бы их не разоружили немцы, они были вынуждены пойти служить в вермахт...кому нужна такая правда массово, которая не делит мир на только черное и белое?

3. Если честно, насчет Катыни всё очень мутно. На основании всех имеющихся в открытом доступе свидетельств можно поверить и в то, что это сделали наши, и в то - что немцы. Однозначных доказательств вины тех или других тупо нет.
Но после того, как Ельцин в ногах у поляков валялся и молил прощения, России уже довольно трудно убедить не то что россиян, но и весь мир в том, что мы не виноваты. То есть, глава страны сам лично это признал, и дал право всему миру считать виноватыми Россию, а что по этому поводу думают историки и население России - даже не поинтересовался...
Мутно...но только Ельцин не валялся, возложил венки, а дела не передавал польской стороне, это произошло позднее...

История - не только факты по летописям, и не только военно-политические вопросы, но и сведения об одежде, украшениях, обрядах, традициях, нравах (и т.д.) разных времен.
Я, например, знал лично одного русского историка, который специализировался на Викторианской Англии, исследуя в ней, по разным источникам, все вышеуказанное... другой вопрос: "на кой ляд и кому она нужна в России, эта Викторианская Англия?". Разве только фильмы художественные ставить.

Это сообщение отредактировал Format C - 01-02-2015 - 23:08

История, это не наука, а лишь конъюнктурное изложение и толкование событий прошлого и настоящего..

Изложение может быть и коньюнктурным (на широкую публику и с целью бизнеса),
и неконьюнктурным (понятным только специалистам и узкому кругу интересующихся).

Но прежде чем чего-то боле-менее правдиво излагать, надо это найти и изучить.

З.Ы. А вот строителей на историческом материале разных теорий и концепций я историками вообще не считаю -
какими бы патриотическими и красивыми их теории не были.

Это сообщение отредактировал Format C - 01-02-2015 - 23:17

(Format C @ 01.02.2015 - время: 23:04)
Я, например, знал лично одного русского историка, который специализировался на Викторианской Англии, исследуя в ней, по разным источникам, все вышеуказанное... другой вопрос: "на кой ляд и кому она нужна в России, эта Викторианская Англия?". Разве только фильмы художественные ставить.
Мне например интересен как любителю, период вестготских королевств в Испании и Аквитании...так же есть специалисты на Западе по узким вопросам в российской истории...

(Format C @ 01.02.2015 - время: 23:12)
Изложение может быть и коньюнктурным (на широкую публику и с целью бизнеса),
и неконьюнктурным (понятным только специалистам и узкому кругу интересующихся).

Но прежде чем чего-то боле-менее правдиво излагать, надо это найти и изучить.
Конъюнктурная - она всегда и в обоих случаях..
И на публику и в узко-научных кругах..
Во втором случае - очень полезно вспомнить возню вокруг "норманской" и "антинорманской" теорий происхождения русской государственности..

Очень полезно вспомнить, что когда историк исследует кто такой (и откуда) был Рюрик - он историк
А когда он начинает на этом материале развивать нормандскую или какую-нибудь другую теорию происхождения Руси - он работает уже НЕ как историк, а как политолог или идеолог.

Это сообщение отредактировал Format C - 01-02-2015 - 23:30

(Sorques @ 01.02.2015 - время: 19:13)
(dogfred @ 01.02.2015 - время: 19:07)
История - это вообще не наука. Известны разные определения истории. Вот одно из них: "история – не наука, а область деятельности политически и профессионально ангажированной группы людей." Тогда наши знания и то, что мы доказываем "фактами", это не более чем диалоги заблуждающихся людей? Почему нас тогда что то возмущает когда нам указывают на недостоверность фактов? Дурной характер и эмоциональность большинства людей, которым нужна вера в прошлое?
Чтобы указывать на недостоверность чужой информации, нужно иметь свои источники получения достоверных фактов. То есть иметь перед собой первоисточники либо данные разведки. Если их нет, то "опровержение" фактически является субъективным мнением.
Вот потому все сведения о , скажем, событиях в Украине , которые нам преподносят СМИ, являются недостоверной информацией. И тут уже возмущаться или не возмущаться - дело личное. К истине это отношения не имеет. Хотим -верим, хотим - нет.
Мы же обсуждаем историю с той гражданкой, которая позвонила в Украинское посольство в Москве и "выдала" гостайну. Информации чтобы поговорить достаточно, чтобы признать это фактом или выдумкой -маловато.
Потому и стараемся относиться с недоверием к источникам информации и толерантно - к тем, кто обнародовал сведения. Конечно, если разумно подходим в новостям.

(Безумный Иван @ 01.02.2015 - время: 20:36)
История должна преподаваться неразрывно от политики. Многие действия и моменты истории без политики понять невозможно. Политика же опирается на какую-то парадигму, и эта парадигма у каждого государства разная. Так вот в нашей стране история должна преподаваться в контексте политики с нашей парадигмой. Оценка каждых событий должна даваться исходя именно из этого. Ну а о фальсификациях я вообще не говорю, их быть не должно.
То есть подача материала должна быть быть правдива, но позитивна, стакан не наполовину пуст, а полон наполовину? Так?
Это касается всех периодов или в зависимости от вектора политики? То есть Сталину, нужно было подавать эпоху Николая Второго со всех сторон?

(Format C @ 01.02.2015 - время: 23:28)
Очень полезно вспомнить, что когда историк исследует кто такой (и откуда) был Рюрик - он историк
А когда он начинает на этом материале развивать нормандскую или какую-нибудь другую теорию происхождения Руси - он работает уже НЕ как историк, а как политолог или идеолог.
Нет.. Он и в первом случае - прежде всего политолог, или конъюнктурщих своей теории..
К примеру, академик Борис Алексеевич Рыбаков, очень уважаемый и авторитетный историк, доктор наук, имел такое, что если при нем на археологических раскопках раскапывали что-то, что противоречило его работам, распоряжался закапывать это обратно..

(Format C @ 01.02.2015 - время: 22:12)
Изложение может быть и коньюнктурным (на широкую публику и с целью бизнеса),
и неконьюнктурным (понятным только специалистам и узкому кругу интересующихся).

Но прежде чем чего-то боле-менее правдиво излагать, надо это найти и изучить.
...
Совершенно верно.