История, как наука

(Sister of Night @ 01.02.2015 - время: 23:51)
(Format C @ 01.02.2015 - время: 22:12)
Изложение может быть и коньюнктурным (на широкую публику и с целью бизнеса),
и неконьюнктурным (понятным только специалистам и узкому кругу интересующихся).

Но прежде чем чего-то боле-менее правдиво излагать, надо это найти и изучить.
... Совершенно верно.
Нет, не верно..
История - не математика..
Это там, поди докажи, что 2Х2 - будет 5, а не 4..
А в истории - толкуй, как чего тебе угодно..
У Рыбакова - одно, у Гумилева - другое..
И тэдэ и тэпэ..
А есть еще Фоменко и Носовский.. Тоже "историки"..

(dogfred @ 01.02.2015 - время: 23:32)
Чтобы указывать на недостоверность чужой информации, нужно иметь свои источники получения достоверных фактов. То есть иметь перед собой первоисточники либо данные разведки. Если их нет, то "опровержение" фактически является субъективным мнением.
Вот потому все сведения о , скажем, событиях в Украине , которые нам преподносят СМИ, являются недостоверной информацией. И тут уже возмущаться или не возмущаться - дело личное. К истине это отношения не имеет. Хотим -верим, хотим - нет.
Мы же обсуждаем историю с той гражданкой, которая позвонила в Украинское посольство в Москве и "выдала" гостайну. Информации чтобы поговорить достаточно, чтобы признать это фактом или выдумкой -маловато.
Потому и стараемся относиться с недоверием к источникам информации и толерантно - к тем, кто обнародовал сведения. Конечно, если разумно подходим в новостям.
Все это верно, но мы же с пеною рта, часто доказываем что то после прочитанного/увиденного в СМИ или в неких трудах, в редких случаях проверяя информацию...затем проходят годы, что то меняется в политике и мы начинаем доказывать обратное...
Но речь все же не о СМИ, а о фактах...есть факты, которые могут считать например не патриотичными при их озвучивании, ибо бросают тень на какое то событие которым принято гордиться в национальной истории...например в СССР чтили Чайковского, но никогда не говорили о его ориентации...

(Тропиканка @ 01.02.2015 - время: 23:02)
Это там, поди докажи, что 2Х2 - будет 5, а не 4..
А в истории - толкуй, как чего тебе угодно..
У Рыбакова - одно, у Гумилева - другое..
И тэдэ и тэпэ..
А есть еще Фоменко и Носовский.. Тоже "историки"..
Историки провозглашают своё видение реальных событий, а лжеисторики искажают реальные события.

(Тропиканка @ 01.02.2015 - время: 16:02)
История - не математика..
Это там, поди докажи, что 2Х2 - будет 5, а не 4..
А в истории - толкуй, как чего тебе угодно..
----
Историк работает с
- предметами, найденными в архелогических раскопках
- документами, найденными в архивах (монастырях, частных коллекциях...)
- сохранившимися архитектурными объектами и предметами искусства
и другими штуками.
По ним пытается воссоздать детали быта, ремесла, вооружение и культуру разных эпох, пользуясь методиками, которые преподают на исторических факультетах.
Если судить о чем-то нельзя - историк строит гипотезы, к которым умным людям надо относится с большим скептицизмом, как к любому неочевидному.
История во многом состоит из гипотез.
Но есть в ней истины, в которых сомневаются только люди, принципиально желающие поспорить.

Это сообщение отредактировал Format C - 02-02-2015 - 00:22

(Sister of Night @ 02.02.2015 - время: 00:09)
(Тропиканка @ 01.02.2015 - время: 23:02)
Это там, поди докажи, что 2Х2 - будет 5, а не 4..
А в истории - толкуй, как чего тебе угодно..
У Рыбакова - одно, у Гумилева - другое..
И тэдэ и тэпэ..
А есть еще Фоменко и Носовский.. Тоже "историки".. Историки провозглашают своё видение реальных событий,
В том и дело, что это лишь ИХ видение..
А все всё видят, как известно, по разному..

(Format C @ 02.02.2015 - время: 00:11)
(Тропиканка @ 01.02.2015 - время: 16:02)
История - не математика..
Это там, поди докажи, что 2Х2 - будет 5, а не 4..
А в истории - толкуй, как чего тебе угодно.. ----
Историк работает
- с предметами, найденными в архелогических раскопках
- с документами, хранящимися в архивах (монастырях, частных коллекциях...)
- сохранившимися архитектурными объектами и предметами искусства
По ним пытвется воссоздать детали быта, ремесла, вооружение и культуру разных эпох, пользуясь методиками, которые преподают на исторических факультетах.
Предметы быта, вооружения, детали интерьера - восстановить можно..
Сложнее с истолкованием исторических событий и общей исторической ситуации в тот или иной период..
Пример - истолкование периода монголо-татарского ига в концепции Гумилева, в отличии от концепции Рыбакова..

(Тропиканка @ 01.02.2015 - время: 23:13)
(Sister of Night @ 02.02.2015 - время: 00:09)
Историки провозглашают своё видение реальных событий, В том и дело, что это лишь ИХ видение..
А все всё видят, как известно, по разному..
Главное это понимать и не заставлять принимать свою собственную точку зрения.
Хороший учитель истории не будет грузить своим пониманием событий, он должен допускать "авторские" трактовки, но без искажения общепризнанных исторических фактов.

(Sister of Night @ 02.02.2015 - время: 00:27)
(Тропиканка @ 01.02.2015 - время: 23:13)
(Sister of Night @ 02.02.2015 - время: 00:09)
Историки провозглашают своё видение реальных событий, В том и дело, что это лишь ИХ видение..
А все всё видят, как известно, по разному.. Главное это понимать и не заставлять принимать свою собственную точку зрения.
Хороший учитель истории не будет грузить своим пониманием событий, он должен допускать "авторские" трактовки, но без искажения общепризнанных исторических фактов.
В том и дело, что "общепризнанных" исторических фактов - нет и никогда не было..
И не будет..
Потому и история - не наука, а конъюнктура..

(Тропиканка @ 01.02.2015 - время: 16:18)
Сложнее с истолкованием исторических событий и общей исторической ситуации в тот или иной период..
Пример - истолкование периода монголо-татарского ига в концепции Гумилева, в отличии от концепции Рыбакова..
----
Ну хорошо, пройдемся по Александру Невскому:
Историк может привести летописные сведения, как Александр, получив от Батыя ярлык на Владимирское правление, пошел с татарами на брата-Андрея.
Историк может привести другой летописный факт - что князь Андрей, ранее, получил ярлык на правление во Владимире в ставке Верховного хана Гаюка.
Историк может привести лепотисные факты о разногласиях между Батыем и Гауюк-ханом и сделать вывод, что оно отразилось в раздаче ярлыков на Владимирское правление.
Нормальная человеческая логика позволяет ему сделать такой частный вывод!

Но когда историк начинает рассуждать глобально о смешении древне-русских кровей с монгольскими и о частичном перенятии Владимирской русью монгольского менталитета -
он уже входит в область, отличную от истории. Я так думаю.

Это сообщение отредактировал Format C - 02-02-2015 - 00:46

(Format C @ 02.02.2015 - время: 00:45)
(Тропиканка @ 01.02.2015 - время: 16:18)
Сложнее с истолкованием исторических событий и общей исторической ситуации в тот или иной период..
Пример - истолкование периода монголо-татарского ига в концепции Гумилева, в отличии от концепции Рыбакова.. ----
Ну хорошо, пройдемся по Александру Невскому:
Историк может привести летописные сведения, как Александр, получив от Батыя ярлык на Владимирское правление, пошел с татарами на брата-Андрея.
Историк может привести другой летописный факт - что князь Андрей, ранее, получил ярлык на правление во Владимире в ставке Верховного хана Гаюка.
Историк может привести лепотисные факты о разногласиях между Батыем и Гауюк-ханом и сделать вывод, что оно отразилось в раздаче ярлыков на Владимирское правление.
Нормальная человеческая логика позволяет ему сделать такой частный вывод!

Но когда историк начинает рассуждать глобально о смешении древне-русских кровей с монгольскими и о частичном перенятии Владимирской русью монгольского менталитета -
он уже входит в область, отличную от истории. Я так думаю.
Вот Вы сами мои доводы и подтвердили..)
История - вещь субъективная..
А посему - совсем не наука.)

Почему не наука? Есть такая наука история, где копаются во множестве фактов, уточняют и ситематизируют их, не давая забыть о важных моментах жизни своей или чужой страны.

Другое дело, что историк перестает им быть, когда он входит, например, в область политологии и идеологии.

Это сообщение отредактировал Format C - 02-02-2015 - 00:58

(Тропиканка @ 02.02.2015 - время: 00:30)
В том и дело, что "общепризнанных" исторических фактов - нет и никогда не было..
И не будет..
Потому и история - не наука, а конъюнктура..
Ну как это? Такого то числа произошла коронация, что следует из записи в соборе...в таком то году состоялась такая то битва, в ней по информации из докладной командующего участвовало столько то солдат...
Конъюнктура начинается, когда скрывают эти факты и заменяют их другими, в угоду красоты версии или наоборот ее очернению...

(Format C @ 02.02.2015 - время: 00:54)
Почему не наука? Копаются во множестве фактов, уточняют и ситематизируют их, не давая забыть о важных моментах жизни своей или чужой страны.
Наука - это в точных предметах..
А копаются, так то и ассенизаторы кое в чем копаются.))
Один одно выкопает, другой другое.))

(Sorques @ 02.02.2015 - время: 00:55)
(Тропиканка @ 02.02.2015 - время: 00:30)
В том и дело, что "общепризнанных" исторических фактов - нет и никогда не было..
И не будет..
Потому и история - не наука, а конъюнктура.. Ну как это? Такого то числа произошла коронация, что следует из записи в соборе...в таком то году состоялась такая то битва, в ней по информации из докладной командующего участвовало столько то солдат...
Конъюнктура начинается, когда скрывают эти факты и заменяют их другими, в угоду красоты версии или наоборот ее очернению...
Влад..
В том и дело, что даже известные события - вопиюще искажаются и интерпретируются..
Кроме дат..
Впрочем и по интерпретациям дат - уже есть "специалисты" типа Фоменко и Носовского..)))

(Тропиканка @ 01.02.2015 - время: 16:58)
Наука - это в точных предметах..
---
науки есть разные:
точные - это математика, физика, кибернетика
естественные - биология, химия, (еще раз) физика
А есть гуманитарные, которые изучают общественную, духовную и культурную жизнь людей. Их много разных, включая упомяную политологию и социологию, психологию и т.д.... История тоже есть гуманитарная наука, потому что факты, которыми она оперирует, относятся к общественной жизни.

Это сообщение отредактировал Format C - 02-02-2015 - 01:11

(Тропиканка @ 02.02.2015 - время: 01:02)
Влад..
В том и дело, что даже известные события - вопиюще искажаются и интерпретируются..
Кроме дат..
Впрочем и по интерпретациям дат - уже есть "специалисты" типа Фоменко и Носовского..)))
Я об этом и создал топик, что некоторые факты, часто являются лишними для исторических картинок, а их обнародование является чуть ли не предательством...

(Sorques @ 01.02.2015 - время: 17:12)
Я об этом и создал топик, что некоторые факты, часто являются лишними для исторических картинок, а их обнародование является чуть ли не предательством...

---
а не только в истории -
лишне может быть, например, обнародование новых химических технологий, из которых можно сделать бомбу

(Sorques @ 01.02.2015 - время: 23:48)
То есть подача материала должна быть быть правдива, но позитивна, стакан не наполовину пуст, а полон наполовину? Так?
Это касается всех периодов или в зависимости от вектора политики? То есть Сталину, нужно было подавать эпоху Николая Второго со всех сторон?
Думаю да.

(Sorques @ 01.02.2015 - время: 22:48)
dedO'K
Тут одно из двух: либо развратник и садист, либо плотно занимался государством. Это взаимоисключающие занятия, требующие полного самоотречения. Это миф из детских книжек, о сакральности и высоких моральных качествах властителей или полководцев... Ну так пора отказываться от мифов о "сакральности моральных качеств", как таковых. Дело, элементарно, в упёртости, в интересе, в энергии, направляемой на главное дело всей жизни. Неуравновешенный истерик, которого эта истерия толкает на безумства, как образ жизни- это не лидер и властитель, а послушная игрушка в чужих руках.
- Микола, а вот стал бы ты царём, чо б делал?
- Ну, ел бы сало с салом, спал на перине, барынь бы щупал, да барам рожи чистил.
- А как надоест?
- Взял бы сто рублёв, да сбёг.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 02-02-2015 - 05:48

История-это,конечно наука, изучающая процессы развития общества и природы. Т.е не только общества, но и других ..( физики, математики, языка, права и т.д.)


Мне кажется , что многие путают исследование исторических событий с их оценкой.
Например..
1. Никто же не будет отрицать, что был Петр-1, т.е он или был или нет и не дано третьего(сам исторический факт сомнений ни у кого не вызывает) Или Рюрик , или Ньютон...
2. А вот оценка....
Правления того же Петра -1 или открытий каких-нибудь(которые сами по себе не оспариваются) могут уже трактоваться по разному.

(Format C @ 02.02.2015 - время: 00:11)
(Тропиканка @ 01.02.2015 - время: 16:02)
История - не математика..
Это там, поди докажи, что 2Х2 - будет 5, а не 4..
А в истории - толкуй, как чего тебе угодно.. ----
Историк работает с
- предметами, найденными в архелогических раскопках
- документами, найденными в архивах (монастырях, частных коллекциях...)
- сохранившимися архитектурными объектами и предметами искусства
и другими штуками.
По ним пытается воссоздать детали быта, ремесла, вооружение и культуру разных эпох, пользуясь методиками, которые преподают на исторических факультетах.
Если судить о чем-то нельзя - историк строит гипотезы, к которым умным людям надо относится с большим скептицизмом, как к любому неочевидному.
История во многом состоит из гипотез.
Но есть в ней истины, в которых сомневаются только люди, принципиально желающие поспорить.
Вы описываете археологию, которая в России считается лишь частью истории, а, скажем, в Западной Европе вообще частью антропологии.

История как наука должна быть наукой, а не тем, во что она превратилась в последние 100 лет - разделом пропаганды.
А отличительные признаки науки такие: открытие законов, использование современного терминологического аппарата и данных статистики.

(Tapochka @ 02.02.2015 - время: 13:03)
История как наука должна быть наукой, а не тем, во что она превратилась в последние 100 лет - разделом пропаганды.
А отличительные признаки науки такие: открытие законов, использование современного терминологического аппарата и данных статистики.
Так, история и есть наука. Просто не надо путать науку с "просветительством" под названием "научно-популярная" деятельность, вплоть до псевдоисторических романов, псевдоисторических фильмов и прочих альтернативных "псевдодревностей" на тему: "а вот если бы москвич-домосед оказался в лесу" или "а вот если бы кабинетный учёный-архивариус стал вдруг царём".

(Sorques @ 02.02.2015 - время: 01:12)
[/QUOTE] Я об этом и создал топик, что некоторые факты, часто являются лишними для исторических картинок, а их обнародование является чуть ли не предательством...
Так предательством или нет? Ваше-то мнение какое как автора темы? Сохранять белое белым, а черное черным, или именовать белым только то, что нравится, а черным все, что не по вкусу?
Потому и утверждаем, что история - это не наука, а интерпретация событий и человеческих поступков в чьих-то интересах. В личных -если нравится себя считать абсолютным знатоком. В интересах власть имущих или даже конкретного персонажа, если делается на заказ.
Давно ли Меркель преподносилась нам как разумный лидер дружественной нам Германии, с которой наш президент разговаривал очень даже по дружески. А что оказалось? Не друг нам фрау Меркель оказалась.

(Sorques @ 01.02.2015 - время: 17:37)
<q>Какая должна быть история как наука, в той части которая доступна большинству граждан, мифологизированная , политизированная и подогнанная под сиюминутные интересы какого нибудь режима или таковой как она есть на самом деле, то есть не более чем хроникой событий?</q>
Мы живем в мире, в основу существования которого положены объективные, не зависящие от воли человека, законы. Эти законы есть природные, а есть и общественные. Наилучшее выражение они нашли в пословицах и поговорках, а также в "крылатых высказываниях". Как показывает жизнь, принятое в Индии деление человеческого общества на касты (будем использовать индийскую терминологию) в целом верно.
То есть, в человеческом обществе как едином организме существуют жрецы-философы, воины-управленцы, труженики, шудры-быдло (бандиты и так далее).
Единственно в чем отличие, так это в том, что к той или иной касте человек принадлежит не по праву рождения, а по совокупности нравственно-волевых качеств.
Подавляющее большинство общества - труженики. Эта категория людей управляема и внушаема.
Из этого свойства большинства людей, особенно с учетом того, что один из объективных законов гласит - кто управляет настоящим, тот управляет прошлым, кто управляет прошлым, тот управляет будущим - и возникает желание власть имущих распространять в обществе удобную им версию истории.
То есть, в настоящее время история наукой не является.
Какова цель истории как науки? Наипервейшая цель истории как науки, в моем понимании, заключается в том, чтобы понять ошибки прошлого с целью избежать их повторения в будущем.
Почему в настоящий момент возможна ситуация с искажением истории?
Она возможна по причине того, что у подавляющего большинства людей отсутствует знание и понимание об объективных законах, лежащих в основе существования нашего мира, а также потому, что у подавляющего большинства людей отсутствуют знания по теории управления.
Соответственно, если эти две причины исчезнут, то в обществе создастся ситуация, при которой исказить историю будет просто невозможно, поскольку простые люди, обладая вышеперечисленными знаниями, мгновенно выявят несостыковки.
Опасность же мифологизированной , политизированной и подогнанной под сиюминутные интересы какого нибудь режима истории заключается в существовании еще одного объективного "закона жизни":
Общественное "здание", построенное на фундаменте лжи, рано или поздно развалится.
Именно поэтому развалился СССР, именно поэтому в настоящий момент рушится Украина, именно поэтому очень скоро мы станем свидетелями катастрофы США.
Так что "баловаться" с историей - штука очень опасная, рано или поздно это баловство выйдет боком.

(ANNE_С @ 02.02.2015 - время: 11:50)
Мне кажется , что многие путают исследование исторических событий с их оценкой.
Например..
Да, есть такой момент, когда факты трактуются в зависимости от конъюнктуры...но граждане историки живые люди, со своим мировоззрением, а наука не точная и поэтому субъективные оценки это данность...один и тот же материал у двух историков имеет разное значение...

(zhekich @ 02.02.2015 - время: 15:06)
Опасность же мифологизированной , политизированной и подогнанной под сиюминутные интересы какого нибудь режима истории заключается в существовании еще одного объективного "закона жизни":
Общественное "здание", построенное на фундаменте лжи, рано или поздно развалится.
Именно поэтому развалился СССР, именно поэтому в настоящий момент рушится Украина, именно поэтому очень скоро мы станем свидетелями катастрофы США.
Странное заявление.

США хоронят уже десятилетиями, а оно живее всех живых. Так что не спешите хоронить.
С Украиной всё вообще по-другому...

Ну а что касается "СССР построен на фундаменте лжи" - это вы о чем?

(dogfred @ 02.02.2015 - время: 15:06)
Так предательством или нет? Ваше-то мнение какое как автора темы? Сохранять белое белым, а черное черным, или именовать белым только то, что нравится, а черным все, что не по вкусу?
Потому и утверждаем, что история - это не наука, а интерпретация событий и человеческих поступков в чьих-то интересах. В личных -если нравится себя считать абсолютным знатоком. В интересах власть имущих или даже конкретного персонажа, если делается на заказ.
Давно ли Меркель преподносилась нам как разумный лидер дружественной нам Германии, с которой наш президент разговаривал очень даже по дружески. А что оказалось? Не друг нам фрау Меркель оказалась.
Наверное нет, обнародованный исторический факт конечно может навредить больше, чем раскрытие какой то военной тайны, но это тогда проблемы режимов, которые строят свою политику на сокрытии истинны...

Друзей в политике не бывает, так думать нельзя... Меркель наверное действует в соответствии с общим мейнстримом ЕС...

(Sorques @ 02.02.2015 - время: 16:17)
(dogfred @ 02.02.2015 - время: 15:06)
Так предательством или нет? Ваше-то мнение какое как автора темы? Сохранять белое белым, а черное черным, или именовать белым только то, что нравится, а черным все, что не по вкусу?
Потому и утверждаем, что история - это не наука, а интерпретация событий и человеческих поступков в чьих-то интересах. В личных -если нравится себя считать абсолютным знатоком. В интересах власть имущих или даже конкретного персонажа, если делается на заказ.
Давно ли Меркель преподносилась нам как разумный лидер дружественной нам Германии, с которой наш президент разговаривал очень даже по дружески. А что оказалось? Не друг нам фрау Меркель оказалась. Наверное нет, обнародованный исторический факт конечно может навредить больше, чем раскрытие какой то военной тайны, но это тогда проблемы режимов, которые строят свою политику на сокрытии истинны...

Друзей в политике не бывает, так думать нельзя... Меркель наверное действует в соответствии с общим мейнстримом ЕС...
Она скорее этот "мейнстрим" формирует или активно поддерживает. В самой Германии, даже в бундестаге, этот "мейнстрим" страшно непопулярен.

Нет никакого мейнстрима. Есть отдельные правительства, которым выгодно вести антироссийскую политику на данный момент. И есть чисто русофобские страны, мы их знаем.
А общего антироссийского мейнстрима - никогда не было и нет...

И вообще о Меркель тут незачем говорить, она - пока еще не история. К сожалению... ))

О чем это вы? Какая история? В нашей стране наука может быть только одна-
наука эффективного менеджмента.

(Тропиканка @ 02.02.2015 - время: 01:02)
Нет, не верно..
История - не математика..
Это там, поди докажи, что 2Х2 - будет 5, а не 4..
А в истории - толкуй, как чего тебе угодно..
У Рыбакова - одно, у Гумилева - другое..
И тэдэ и тэпэ..
А есть еще Фоменко и Носовский.. Тоже "историки"..
А зачем вам история Б.А. Рыбакова или Гумилева Л.Н., если есть история вашего рода или сообщества, в котором вы пребываете? Это и даёт человеку прав на сравнение реальной истории с теоретическими выкладками историков.

(dedO'K @ 02.02.2015 - время: 17:10)
(Тропиканка @ 02.02.2015 - время: 01:02)
Нет, не верно..
История - не математика..
Это там, поди докажи, что 2Х2 - будет 5, а не 4..
А в истории - толкуй, как чего тебе угодно..
У Рыбакова - одно, у Гумилева - другое..
И тэдэ и тэпэ..
А есть еще Фоменко и Носовский.. Тоже "историки".. А зачем вам история Б.А. Рыбакова или Гумилева Л.Н., если есть история вашего рода или сообщества, в котором вы пребываете? Это и даёт человеку прав на сравнение реальной истории с теоретическими выкладками историков.
Простите, но это напоминает фонвизинско-митрофанушкино - "зачем нужна география, если извозчики есть?")))

(ANNE_С @ 02.02.2015 - время: 11:50)
История-это,конечно наука, изучающая процессы развития общества и природы. Т.е не только общества, но и других ..( физики, математики, языка, права и т.д.)


Мне кажется , что многие путают исследование исторических событий с их оценкой.
Например..
1. Никто же не будет отрицать, что был Петр-1, т.е он или был или нет и не дано третьего(сам исторический факт сомнений ни у кого не вызывает) Или Рюрик , или Ньютон...
2. А вот оценка....
Правления того же Петра -1 или открытий каких-нибудь(которые сами по себе не оспариваются) могут уже трактоваться по разному.
а вдруг выяснится что Пётр несколько не то, что мы о нём думали? И биография у него не такая? Чего делать?

(Тропиканка @ 02.02.2015 - время: 18:28)
(dedO'K @ 02.02.2015 - время: 17:10)
(Тропиканка @ 02.02.2015 - время: 01:02)
Нет, не верно..
История - не математика..
Это там, поди докажи, что 2Х2 - будет 5, а не 4..
А в истории - толкуй, как чего тебе угодно..
У Рыбакова - одно, у Гумилева - другое..
И тэдэ и тэпэ..
А есть еще Фоменко и Носовский.. Тоже "историки".. А зачем вам история Б.А. Рыбакова или Гумилева Л.Н., если есть история вашего рода или сообщества, в котором вы пребываете? Это и даёт человеку прав на сравнение реальной истории с теоретическими выкладками историков. Простите, но это напоминает фонвизинско-митрофанушкино - "зачем нужна география, если извозчики есть?")))
"зачем нужна география, если извозчики есть?")))
Тоесть, зачем нужно понимание мотивации тех или иных событий, если есть Рыбаков и Гумилев. Ну, кого не устраивает, есть Фоменко и Носовский...

В 70-е годы в ивановской области, раскопали стоянку первобытного человека. Возраст 15-17 000 лет до н. э.
Жили около 30 человек, судя по размерам жилищ, найдены кости мамонта, шерстистого носорога, оленей, орудия из костей и камня, один нож довольно красивый и острый, интересно,где для него материал взяли, я только гранит с булыжником находил... недавно проводили анализ ДНК, люди были кроманьонцы, из северо-западной группы.

Такой исторический факт. На Украине тут же сказали, что это предки современных украинцев.