История украинских земель

(Тропиканка @ 23.12.2013 - время: 21:22)
А потом включала их не в состав Великороссии, а в состав, так жестоко угнетаемой Украины..
Кто тебе такую глупость сказал?

(rattus @ 23.12.2013 - время: 21:31)
(Тропиканка @ 23.12.2013 - время: 21:22)
А потом включала их не в состав Великороссии, а в состав, так жестоко угнетаемой Украины.. Кто тебе такую глупость сказал?
Сами украинцы говорят. И раньше говорили.

(rattus @ 23.12.2013 - время: 21:31)
(Тропиканка @ 23.12.2013 - время: 21:22)
А потом включала их не в состав Великороссии, а в состав, так жестоко угнетаемой Украины.. Кто тебе такую глупость сказал?
Посмотри на карту современной Украины..)
Или те земли, Ураина оттяпала у России опосля 91-го года?

(rattus @ 23.12.2013 - время: 20:49)
(Curiousgirl @ 23.12.2013 - время: 17:54)
А Украину Россия постоянно освобождала... Россия всего лишь захватывала земли соседних государств.
А какая разница? Украина собирается возвращать Польше, словакии, Румынии , Венгрии , России их исконные земли для восстановления справедливости? Насколько я понимаю ситуацию, она во многом похожа на ту, что у нас в России называют : собака на сене.

(Curiousgirl @ 23.12.2013 - время: 21:40)
Украина собирается возвращать Польше, словакии, Румынии , Венгрии , России их исконные земли для восстановления справедливости? А Россия собираеться возвращать Монголии те земли, которые вошли в состав Московии после развала Орды?
Или те земли, Ураина оттяпала у России опосля 91-го года?А до 1991 года государств Украина и Россия не существовало.
З.Ы.

Сами украинцы говорят.Щас с соседом курил в коридоре, не слышал подобных глупостей от него.

Это сообщение отредактировал rattus - 23-12-2013 - 21:50

(rattus @ 23.12.2013 - время: 21:49)
(Curiousgirl @ 23.12.2013 - время: 21:40)
<q>Украина собирается возвращать Польше, словакии, Румынии , Венгрии , России их исконные земли для восстановления справедливости?</q> <q>А Россия собираеться возвращать Монголии те земли, которые вошли в состав Московии после развала Орды?</q>
Ни Россия, ни Монголия, в отличие от Украины, не трындят на все лады про кто там у кого чего завоёвывал..

А до 1991 года государств Украина и Россия не существовало.

А как быть вот с этим?)

«А вот Россия просто захватывала у других государств земли, где проживают украинцы

(Тропиканка @ 23.12.2013 - время: 21:58)
А как быть вот с этим?)
«А вот Россия просто захватывала у других государств земли, где проживают украинцы
Очень просто Тропи. Государство Россия в 1917 году прекратило своё существоание. На его территории возникло совсем другое государство. Не Орда, но очень похожее. А до 1917 года государство Россия постоянно проводило агрессивную политику и захватывало земли соседних государств.

(rattus @ 23.12.2013 - время: 21:49)
(Curiousgirl @ 23.12.2013 - время: 21:40)
Украина собирается возвращать Польше, словакии, Румынии , Венгрии , России их исконные земли для восстановления справедливости? А Россия собираеться возвращать Монголии те земли, которые вошли в состав Московии после развала Орды?
Или те земли, Ураина оттяпала у России опосля 91-го года?А до 1991 года государств Украина и Россия не существовало.
З.Ы.
Сами украинцы говорят.Щас с соседом курил в коридоре, не слышал подобных глупостей от него.
Мы им уже все вернули, что они взять смогли. Претензий к нам нет.
А курить вредно. Соседу скажите. На эрекции плохо сказывается. Наверно поэтому рождаемость на Украине падает, что все курят. Что там еще интересного с соседом про историю украинских земель обсуждали, пока бычки смолили. У вас что, веранды для этого нет?

(rattus @ 23.12.2013 - время: 22:00)
(Тропиканка @ 23.12.2013 - время: 21:58)
А как быть вот с этим?)
«А вот Россия просто захватывала у других государств земли, где проживают украинцы Очень просто Тропи. Государство Россия в 1917 году прекратило своё существоание. На его территории возникло совсем другое государство. Не Орда, но очень похожее.
В который Украина, как и Россия, входили на общих правах..

А до 1917 года государство Россия постоянно проводило агрессивную политику и захватывало земли соседних государств.
Тоисть, Украина за свои нынешние границы, должна благодарить Совок?))
Во сенсация от пана Раттуса!)))
Тем более, возвращайте..
Откреститесь, тасссзать, от старого совкового мира..))

(Тропиканка @ 23.12.2013 - время: 22:07)
В который Украина, как и Россия, входили на общих правах..
И чего? Таких государств не существовало. Поэтому ничего Россия Украине не дарила.
Тем более, возвращайте..Да зачем? Мы ещё с Москвы дань потребуем и назад в вассалы Киева заберем.
Мы им уже все вернули, что они взять смогли.Ещё не вернули. Вот когда станете привинцией Китая - тогда вернёте.

(rattus @ 23.12.2013 - время: 22:10)
Ещё не вернули. Вот когда станете привинцией Китая - тогда вернёте. Плохо ориентируетесь в ситуации, навыки тролля теряете. Учитывая, что рубль - единственная иностранная валюта, которая получила свободное хождение в качестве платежного средства в Китае - раттус сильно обложался со своим предположением. Стареет...? Навыки теряет?
А скоро и в истории украинских земель получит новое подтверждения своего статуса свободно конвертируемой валюты.

Это сообщение отредактировал Curiousgirl - 23-12-2013 - 22:20

(rattus @ 23.12.2013 - время: 22:10)
Мы ещё с Москвы дань потребуем и назад в вассалы Киева заберем.
У нас в деревне, был один дурачек..
Тоже вот так вот - городил не пойми чего..
И что ты думаешь?
Набирали песенников к Францу Лефорту, взяли и его..
(с) А.Толстой, "Петр Первый"..

[QUOTE=rattus , 23.12.2013 - время: 22:10]Мы ещё с Москвы дань потребуем и назад в вассалы Киева заберем. [QUOTE][/QUOTE] Интересно , что народной украинской мудростью давно подмечено -.что маленькие мужчины , да еще с коротким членом - большие фантазеры с наполеоновскими замашками. Наверно поэтому в поздней истории украинских земель рождаемость упала, что таких мужчин стало много. Нет больше гордых казаков, ибо юзеры- ботаники вони.

Это сообщение отредактировал Curiousgirl - 23-12-2013 - 22:50

Отношение украинской власти к собственному государству и к собственному народу (и тут, ещё раз, Леонид Данилыч просто-таки колосс на фоне нынешних пигмеев — целую библиотеку отгрохал в родом селе! Где там Федоровичу с его Межигорьем...) просто-таки сродни отношению оккупантов к завоёванной территории.

Попытка же выстроить даже в своих мозгах некий план созидания на доставшейся в наследство жилплощади вызывает к жизни просто-таки эпичные высеры и нетленные произведения. Например, бестселлер Кучмы «Украина — не Россия», который сегодня, пока классик жив, вполне уже можно дополнить и вторым томом: «Украина — не Колумбия, а Бангладеш — в перспективе».

Меняются президенты, цвет партийного флага и идёт время, но ситуация отсаётся прежней: вместо Чайкино мы слышим о Хоружевке, вместо Узруя нам советуют найти на карте Межигорье — но стратегия построения «хутора на хуторе посреди хутора, расположенного на хуторе» — остаётся всё столь же неистребимой.

И дело тут не в показательном отбрасывании Кучмой русских лаптей при столь же декларируемой приверженности к украинской, столь же соломенной шляпе: ни один из представителей украинской элиты так и не поднялся до осознания хотя бы страны, как объекта управления.
Каждый из них лишь хочет, фактически, построить свой, личный и уютный хутор для себя — умного, красивого и успешного. Эдакий оазис благополучия на мусорнике, свалке и отстойнике, в который превращена вся страна.

Будущее Украины темно и безрадостно. И не играет роли, кто и как сегодня помогает хуторостроительству. Процесс, не имеющий внятной цели (а хутор лишь разрушает государство, не давая ничего взамен) — никогда не придёт к какому-либо внятному результату.
Классику уже можно смело садиться и писать книгу: «Украина — не государство. Украина — это конфедерация свободных хуторов».

Вот будущее Украины:



Страна живёт в долг почти всё время, начиная от момента обретения независимости. Лишь краткий период, с 1999 по 2005 год торговый баланс страны сводился с профицитом, всё остальное время страна фактически потребляет реальных ресурсов больше, чем может взамен предложить миру.
Хутор — это очень дорогое начинание. Люди живут скученно и в городах не потому, что им так нравится: их так проще обогреть, осветить, обеспечить им безопасность и продуктивную работу на общее благо.
А на хуторе можно лишь вырастить картошку и немного сала на продажу.

И люди, понимая всю бесперспективность хутора, бегут из страны во все стороны.

И, в отличии от России, у Украины нет возможности пополнить трудовые ресурсы за счёт других, обильных молодыми людьми стран — приятно быть «последней белой страной в Европе», но экономика от такого подхода просто загнётся.
Страна просто вымирает — по ситуации на 2010 год лишь 23% украинских семей имели двоих детей, и лишь 3% — по три ребёнка и более.
Стандартом же украинской семьи де-факто стал один ребёнок на семью — 73,5% семей выбрали именно такой вариант построения светлого украинского будущего. Что и обеспечит Украине не более 10 миллионов трудоспособных граждан в расчёте на 10 миллионов пенсионеров в 2050-м году. Один с сошкой — и трое с ложкой, ведь кормить надо будет не только пенсионеров, но и детей, и ненавидимый всеми гражданами Украины госаппарат.
Который при этом реально ещё и строит хутор для себя, любимых, успешных и умных.

Хутор гибнет, но спасти хуторян можно.
Европа предложила хуторянам «куклу» из пустых обещаний, а Россия в последний момент смогла подключить водяную помпу кредитов, дешёвого газа и сотрудничества в десятке отраслей, чтобы спасти ситуацию, находящуюся уже на краю пропасти.

Но избавится от гангрены незалежности и самостийности, которая карабкается к нам от хуторской психологии, надо нам самим.

Книгу же, по хорошему, должен написать именно тот человек, который пришёл к власти под лозунгом «Больше мостов — меньше стен», а потом лишь начал строить свой личный хутор на украинских просторах.

Леониданилыч, Колумбия — это уже неактуально. Пишите книгу «Украина — снова Россия».
Это выхода у страны нет. А вход-то пока ещё есть. © crustgroup.livejourna

(Kolya_Vasin @ 24.12.2013 - время: 03:41)
Отношение украинской власти к собственному государству и к собственному народу (и тут, ещё раз, Леонид Данилыч просто-таки колосс на фоне нынешних пигмеев — целую библиотеку отгрохал в родом селе! Где там Федоровичу с его Межигорьем...) просто-таки сродни отношению оккупантов к завоёванной территории.

Попытка же выстроить даже в своих мозгах некий план созидания на доставшейся в наследство жилплощади вызывает к жизни просто-таки эпичные высеры и нетленные произведения. Например, бестселлер Кучмы «Украина — не Россия», который сегодня, пока классик жив, вполне уже можно дополнить и вторым томом: «Украина — не Колумбия, а Бангладеш — в перспективе».

Меняются президенты, цвет партийного флага и идёт время, но ситуация отсаётся прежней: вместо Чайкино мы слышим о Хоружевке, вместо Узруя нам советуют найти на карте Межигорье — но стратегия построения «хутора на хуторе посреди хутора, расположенного на хуторе» — остаётся всё столь же неистребимой.

И дело тут не в показательном отбрасывании Кучмой русских лаптей при столь же декларируемой приверженности к украинской, столь же соломенной шляпе: ни один из представителей украинской элиты так и не поднялся до осознания хотя бы страны, как объекта управления.
Каждый из них лишь хочет, фактически, построить свой, личный и уютный хутор для себя — умного, красивого и успешного. Эдакий оазис благополучия на мусорнике, свалке и отстойнике, в который превращена вся страна.

Будущее Украины темно и безрадостно. И не играет роли, кто и как сегодня помогает хуторостроительству. Процесс, не имеющий внятной цели (а хутор лишь разрушает государство, не давая ничего взамен) — никогда не придёт к какому-либо внятному результату.
Классику уже можно смело садиться и писать книгу: «Украина — не государство. Украина — это конфедерация свободных хуторов».

Вот будущее Украины:


Страна живёт в долг почти всё время, начиная от момента обретения независимости. Лишь краткий период, с 1999 по 2005 год торговый баланс страны сводился с профицитом, всё остальное время страна фактически потребляет реальных ресурсов больше, чем может взамен предложить миру.
Хутор — это очень дорогое начинание. Люди живут скученно и в городах не потому, что им так нравится: их так проще обогреть, осветить, обеспечить им безопасность и продуктивную работу на общее благо.
А на хуторе можно лишь вырастить картошку и немного сала на продажу.

И люди, понимая всю бесперспективность хутора, бегут из страны во все стороны.

И, в отличии от России, у Украины нет возможности пополнить трудовые ресурсы за счёт других, обильных молодыми людьми стран — приятно быть «последней белой страной в Европе», но экономика от такого подхода просто загнётся.
Страна просто вымирает — по ситуации на 2010 год лишь 23% украинских семей имели двоих детей, и лишь 3% — по три ребёнка и более.
Стандартом же украинской семьи де-факто стал один ребёнок на семью — 73,5% семей выбрали именно такой вариант построения светлого украинского будущего. Что и обеспечит Украине не более 10 миллионов трудоспособных граждан в расчёте на 10 миллионов пенсионеров в 2050-м году. Один с сошкой — и трое с ложкой, ведь кормить надо будет не только пенсионеров, но и детей, и ненавидимый всеми гражданами Украины госаппарат.
Который при этом реально ещё и строит хутор для себя, любимых, успешных и умных.

Хутор гибнет, но спасти хуторян можно.
Европа предложила хуторянам «куклу» из пустых обещаний, а Россия в последний момент смогла подключить водяную помпу кредитов, дешёвого газа и сотрудничества в десятке отраслей, чтобы спасти ситуацию, находящуюся уже на краю пропасти.

Но избавится от гангрены незалежности и самостийности, которая карабкается к нам от хуторской психологии, надо нам самим.

Книгу же, по хорошему, должен написать именно тот человек, который пришёл к власти под лозунгом «Больше мостов — меньше стен», а потом лишь начал строить свой личный хутор на украинских просторах.

Леониданилыч, Колумбия — это уже неактуально. Пишите книгу «Украина — снова Россия».
Это выхода у страны нет. А вход-то пока ещё есть. © crustgroup.livejourna
Данилыч,согласился?

В тему!

Интересное кино!



Кто придумал Украину и украинцев.

(Вiтaлiй @ 12.03.2014 - время: 23:34)
В тему!
Т.е. по сути получается, что исконная украинская земля - это территория нынешней Днепропетровской области ?

(dva60 @ 26.04.2014 - время: 23:39)
исконная украинская земля
Что по Вашему значит ИСКОННАЯ земля?

В моем вопросе я слово "исконный" употребил согласно толкования, который дает Толковый словарь Ожегова

ИСКОННЫЙ, -ая, -ое; -онен, -онна (книжн.). Существующий искони,коренной. Исконные жители. Исконные права. II сущ. исконность, -и, ж.

(dva60 @ 27.04.2014 - время: 12:39)
В моем вопросе я слово "исконный" употребил согласно толкования, который дает Толковый словарь Ожегова
ИСКОННЫЙ, -ая, -ое; -онен, -онна (книжн.). Существующий искони,коренной. Исконные жители. Исконные права. II сущ. исконность, -и, ж.
Ну что же. Подойдёт. То есть исконно украинские земли, это территория, где коренными жителями являются украинцы. Возражений нет?
Тогда есть второй вопрос. Как давно появились украинцы?

ien, это жестоко! Мы ж не островная Англия, где можно относительно точно определить хронологию этногенеза англичан. На территории современной Украины происходил такой миграционный водоворот, такие государствообразующие и разрушающие процессы, что вряд ли кто-то возьмётся ответить на ваш вопрос без внутренних сомнений и без весомых внешних возражений.
Понятно одно, что украинская нация существует, любой, кто жил в России и Украине, это понимает.

Я тут недавно нашёл интересную картинку, ещё из Российской империи. Тогда, похоже, русскими считались сразу все восточные славяне: великороссы, малороссы и белорусы.



Это сообщение отредактировал Снова_Я - 27-04-2014 - 13:01

(Снова_Я @ 27.04.2014 - время: 12:55)
ien, это жестоко! Мы ж не островная Англия, где можно относительно точно определить хронологию этногенеза англичан. На территории современной Украины происходил такой миграционный водоворот, такие государствообразующие и разрушающие процессы, что вряд ли кто-то возьмётся ответить на ваш вопрос без внутренних сомнений и без весомых внешних возражений.
Ничего жестокого. Русский этнос сформировался к концу XV века, украинский к концу XVIII началу XIX века.
Как бы это не било по самолюбию националистов России и Украины, но це факт.

(Снова_Я @ 27.04.2014 - время: 12:55)

Я тут недавно нашёл интересную картинку, ещё из Российской империи. Тогда, похоже, русскими считались сразу все восточные славяне: великороссы, малороссы и белорусы.
Племя Славянское, Коренной Народ Русской составляющее имеет пять оттенков:

1) Собственно так называемые Россияне населяющие Губернии Великоросские.
2) Малороссияне, населяющие Черниговскую и Полтавскую Губернии.
3) Украинц ы населяющие Харьковекую и Курскую Губернии.
4) Жители Киевcкой, Подoльской и Волынской Губерний называющие себя Русснаками и
5) Белорусцы населяющие Витебскую и Могилевскую Губернии. © П. И. Пестель "РУССКАЯ ПРАВДА"

Да, забыл: моя картинка из 1912-го года.
Насчёт Пестеля: по-моему, он слишком вольно отнёсся к русским, решительно объединив их в целое - великороссов. Как минимум, можно/нужно было поделить на северных и южных. То есть, оттенков прибавляется.
Но я противник такого деления, которое есть источник розни и раздела.

(Снова_Я @ 27.04.2014 - время: 14:26)
Да, забыл: моя картинка из 1912-го года.
Насчёт Пестеля: по-моему, он слишком вольно отнёсся
А он и не мог по другому отнестись. Понятие "национальность" появляется в 19 веке. Обретает более или менее законченный смысл в конце 19 века. До этого НАЦИОНАЛЬНОСТЬ мало кого интересовала. Главными были религия и подданство. Украинский этнос расколот на две конфессии и именно оттого и нестабилен, что в свою очередь порождает территориальную нестабильность страны. Плюс националистический угар с уклоном в "еврееподобие".

(ien @ 27.04.2014 - время: 18:05)
(Снова_Я @ 27.04.2014 - время: 12:55)
ien, это жестоко! Мы ж не островная Англия, где можно относительно точно определить хронологию этногенеза англичан. На территории современной Украины происходил такой миграционный водоворот, такие государствообразующие и разрушающие процессы, что вряд ли кто-то возьмётся ответить на ваш вопрос без внутренних сомнений и без весомых внешних возражений. Ничего жестокого. Русский этнос сформировался к концу XV века, украинский к концу XVIII началу XIX века.
Как бы это не било по самолюбию националистов России и Украины, но це факт.
Я бы поспорил.. Согласен, что русскую идентичность можно считать с Куликовской битвы, но с украинским сложнее.. Всё таки это не 18-й век, а скорее 16-й. Ну а украинскую государственность нужно отсчитывать от 1991 года - ни каких самостоятельных государственных образований на этой территории до этой поры не имелось (если не брать Киевскую Русь, естественно)

(ien @ 27.04.2014 - время: 20:47)
(Снова_Я @ 27.04.2014 - время: 14:26)
Да, забыл: моя картинка из 1912-го года.
Насчёт Пестеля: по-моему, он слишком вольно отнёсся А он и не мог по другому отнестись. Понятие "национальность" появляется в 19 веке. Обретает более или менее законченный смысл в конце 19 века. До этого НАЦИОНАЛЬНОСТЬ мало кого интересовала. Главными были религия и подданство. Украинский этнос расколот на две конфессии и именно оттого и нестабилен, что в свою очередь порождает территориальную нестабильность страны. Плюс националистический угар с уклоном в "еврееподобие".
Мне кажется, что ты имеешь ввиду нации, которые действительно появились в законченном виде в 19-м веке. Это всё же немного другое явление, отличное от национальной идентичности. Например, в СССР пытались вывести нацию "советский народ". Что совсем не равно "русский народ"

(Лузга @ 27.04.2014 - время: 20:31)
Мне кажется, что ты имеешь ввиду нации, которые действительно появились в законченном виде в 19-м веке. Это всё же немного другое явление, отличное от национальной идентичности. Например, в СССР пытались вывести нацию "советский народ". Что совсем не равно "русский народ" Это не только в СССР. Франция, Германия сейчас. Эпоха, когда нация образовывалась на основе религии миновала. Начались попытки создания нации на основе идеологии.
(Лузга @ 27.04.2014 - время: 20:31)
Мне кажется, что ты имеешь ввиду нации, которые действительно появились в законченном виде в 19-м веке. Это всё же немного другое явление, отличное от национальной идентичности. Например, в СССР пытались вывести нацию "советский народ". Что совсем не равно "русский народ" Это не только в СССР. Франция, Германия сейчас. Эпоха, когда нация образовывалась на основе религии миновала. Начались попытки создания нации на основе идеологии.

Это сообщение отредактировал ien - 27-04-2014 - 20:37

(ien @ 27.04.2014 - время: 15:47)
До этого НАЦИОНАЛЬНОСТЬ мало кого интересовала. Главными были религия и подданство.
Именно. Поляки не славяне, а католики.

(ien @ 27.04.2014 - время: 19:34)
Это не только в СССР. Франция, Германия сейчас. Эпоха, когда нация образовывалась на основе религии миновала.
А Ближний Восток? Египет, Иран, ОАЭ и т.д.? Израиль. Они как раз на основе религии.

(ien @ 27.04.2014 - время: 12:44)
Тогда есть второй вопрос. Как давно появились украинцы?
Этническая группа может менять свое название

(Снова_Я @ 27.04.2014 - время: 20:48)
(ien @ 27.04.2014 - время: 15:47)
До этого НАЦИОНАЛЬНОСТЬ мало кого интересовала. Главными были религия и подданство. Именно. Поляки не славяне, а католики.
НЕ, поляки хоть и католики, но славяне.

(dva60 @ 28.04.2014 - время: 08:51)
(ien @ 27.04.2014 - время: 12:44)
Тогда есть второй вопрос. Как давно появились украинцы? Этническая группа может менять свое название
В каком из шести слов Вашего ответа содержится дата примерного появления этноса?

Я говорил не о дате. Я сделал отсылку к одному из Ваших вопросов.
О дате появления того или иного этноса могут судить этнологи или люди, постоянно интересующиеся данным вопросом. Хотя и среди ученых единая точка зрения - явление не частое.
Вы сами как считаете, украинский этнос когда возник ?