Оккупация Украины Том№2

Понимаете, какое дело... "Национальный вопрос" стал "властвовать умами" на Украине только в постсоветское время. В советское - то, какой ты национальности, людей волновало гораздо меньше, чем сейчас. Я вот - ездил к своему двоюродному брату в гости в 1985-м, неделю гостил в Гайсине. Переобщался с кучей сверстников, - "национальный вопрос" не поднимался вообще. А в 1984-м - 2 недели ходили по Карпатам (маршрут Стрый-Мукачево), пешком, с рюкзаками. И тоже - "ничего такого". Двоюродная сестра в 1984-м выходила замуж за сына херсонского крестьянина, свадьба в селе была неделю, переобщался с кучей людей, в т.ч. и плохо говорящих по-русски, и тоже - ничего "националистического" не припомню.

Поэтому-то довольно просто найти информацию, например, сколько офицеров погибло в "приграничном сражении", сколько танкистов сдалось в плен, сколько лётчиков участвовало... И тяжело - узнать процент среди них украинцев. Это интересовало и народ, и власти далеко не в первую очередь.

...

Я закинул запросы на "ВИФ2" и в жж Новоросса, возможно у кого-нибудь и есть нужная информация. Что характерно, "укроисторики" вроде Шаповала или Гриневича, в своих опусах не указывают источники "сокровенных знаний". Вот статья Гриневича Военные мобилизации в Украине в 1943—1944 годах. «Вы должны смыть своей кровью вину перед Родиной и ее великим вождем товарищем Сталиным». Очень-очень "многабукаф", и ни одной быстро проверяемой ссылки. Вообще НИ ОДНОЙ! Я попытался найти упоминаемое там письмо Коротченко Хрущёву, а потом заметил, что Коротченко в 1941(!) году пишет "в Украине" - и всё стало ясно, мда.
Между тем мысль в статье - посмотреть "динамику призыва" в 1941-м году по Украине - весьма здравая. Но данные эти придётся искать самому, веры на слово "пропагандисту" (узнал его место работы) - нет.

...

Вы вот про "голодомор" говорили... В настоящее время известна только одна геббельсовская листовка, использующая этот факт. "Непопулярная" тема на Украине тех лет, и с темой "бей жида-большевика" даже и близко не сравнится. Вот с антисемитизмом - вариантов листовок и прочего агитационного материала - много.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 14-05-2008 - 17:55

По-моему, весьма интересный случай:

Александр Дюков:Расскажу даже еще кое-что интересное. Сравнительно недавно на Украине были опубликованы материалы т. наз. Озернянского архива. Это документы, которые были созданы службой безопасности ОУН, спрятаны в бидоне и закопаны на огороде у какого-то крестьянина. В начале 2000-х гг. этот крестьянин, почувствовав, что конец ему приходит, откопал этот бидон и отдал его местным архивистам. Эти документы были опубликованы. Два больших тома. Их читать крайне интересно. Там есть, в частности, такая история. Был оуновец. Во время оккупации он тренировал ОУНовских боевиков, поскольку перед войной служил в польской армии. После прихода советских войск он немного посидел в лесу, потом вышел и сдался. Его мобилизовали и вместе с другими такими же оуновцами отправили в штрафной батальон. Дальше следует подробное описание того, как их готовили. Готовили их достаточно хорошо. Пока они готовились, война кончилась — повоевать он так и не успел. Вернулся он в свое родное село из Красной Армии. Служил в Красной Армии — значит, лоялен. Он был назначен заместителем председателя сельсовета. Потом стал председателем сельсовета. Потом, как сотрудничавшего с «оккупационной властью», оуновцы его поймали, якобы судили и убили. Об этом сохранились данные в СБ ОУН. Такая судьба была не уникальной.
Александр «Ямамото»: Показательной даже…

Взято отсюда: http://a-dyukov.livejournal.com/368508.html
Вообще, весьма содержательная радиопередача, там много интересного.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 16-05-2008 - 17:41

Мне приятно услышать от Вас лестные коментарии об Украине. Не думаю, что Ваши впечетления от тепершних Карпат или сельской свадьбы были бы кардинально другими. Но мне трудно понять Вашу логику. Вы недвузначно утверждаете, что население Центральной и Восточной Украины очень поддерживало Советскую власть в начале ВОВ. несмотря на неоднократные просьбы Вы так и не сподобились привести хоть какую то фактологическу базу под свое утверждение. Потому я имею полное право утверждать что это Ваше утверждение голословно. Отсюда следуют вывод, что всеи другим Вашим постам доверять не следуетю.

П.С. А что, при призыве в Красную Армию был выбор?

Ещё раз повторяю, что сам ход войны и оккупации германскими войсками показывает, что население Украины поддерживало Советскую власть, причём с самого начала войны. Что касается документов, - Вы сейчас в том же положении, что и я, так как у Вас НЕТ документов, подтверждающих обратное. Воспоминания и пропаганда, понятное дело, не в счёт, тем более, что "украинская" пропаганда практически всегда глупа и лжива.

Я ищу объективные подтверждения тому, в чём уверен. Если же будут весомые аргументы "против" - пересмотрю свои взгляды. Пока - кроме бредовых статей вроде той, на которую дал ссылку, по этой теме у меня нет ничего.

При призыве в Красную Армию был выбор, особенно в 1941 году, воевать, дезертировать или сдаться. Кто-то, несомненно, выбирал второе и третье, однако большинство украинцев выбирало первое. Если бы это было не так, то мы бы сейчас жили в другом мире... Мда. Примерно в таком, как в книге Ф.К.Дика "Человек в высоком замке".

Кстати говоря, могли бы и сами попробовать собрать материал по национальному составу РККА ЮЗФ 1941 года, и по национальному составу пленных того же периода. В интернете есть данные, только с ними надо работать. Например, сайт http://www.rkka.ru

P.S. А Карпаты - очень красивые места... Да и вообще Украина. Пока наши страны были вместе, я часто бывал на Украине... Да и сейчас много интернет-знакомых оттуда.

С первого поста нашей дисскусии я так и сказал, у меня нет документальных данных о поддержке/неподдержке Советской власти украинцами в Центральной и Восточной Украине. Я могу лишь предполагать исходя из двух тезисов: 1) Советская власть на протяжении 20 лет отбирала частную собственность; высылала в Сибири и убивала; устраивала страшный голод 2) люди не глупы. Из этого следует вывод - довольно много людей такую власть ненавидели.
Вы же смогли признать безосновательность Ваших тезисов о поддержке только после несколькиъх просьб подтвердить Ваши слова документами. Быстро дохродит, однако.
Выбор идти или не идти в Советскую армию - это прибилзительно как выбор сидеть в тюрьме или разгрызть себе зубами вены и умереть.

Уважаемый Край может вам уже хватит долдонить тот же самый старый большевисткий лозунг! "Народ и партия едины".
Население Украины не поддерживало немецкую окупацию.
Хотя есть явные свидетельства тому, что немцев местами встречали с цветами и плясками.
Я сам видел эти фотографии и радость на лицах там неподдельная.
Украинская пропаганда не столь глупа или лжива она просто довольно однообразна и в чем-то напоминает старую советскую лапшу на уши, но в новом националистическом ключе.

Украинцы воевали не за проклятую советскую власть, а за родину на которую посягнул немецкий рейх.

По видимому настолько на замке русско-украинская граница, что ее нельзя пересечь без долгой волокиты и оформления беесчисленных справок о прививках и благонодежности.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 21-05-2008 - 17:34

Вы бы не могли рассказать об этом более развернуто?

Разве что на балтанке и только для особо одаренных из непонятливых!

Ваши тезисы мало того, что неверны, так ещё и выдают Ваше весьма слабое знание предмета... Без обид.

Остальной бред убрал, так как Вы в очередной раз в характерной для определённого рода людей манере пытаетесь переложить на меня свои личные фантазии.

Попробую в последний раз... Поймите, у Вас в самом деле очень мало знаний в тех областях, в которых Вы пытаетесь дискутировать. Знания - заменены пропагандистскими клише. Хотите разобраться в вопросе - можно пообщаться. Не хотите - Ваше право. В первом случае - мне интересно общаться. Во втором - забавно стебаться.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 21-05-2008 - 17:47

Насчет прививок я слышал - для Индии и некоторых стран Африки они действительно нужны. Про Украину - не знаю. Как и не знаю о справках о благонадежности. Как хоть они выглядят и кто их выдает?

*усмехнувшись*
Вам эти фотографии показать ещё раз? Спешу огорчить, у меня они - вовсе не в агитматериалах ГлавПУРа, а во вполне себе цивильной книге французского историка де Ланнуа. С характерными подписями: "немецкое пропагандистское фото".

Впрочем, были и искренне радующиеся приходу гитлеровцев украинцы. Например, бандеровцы. В жж Новоросса есть такое фото. А на сайте Чобитка (или на сайте по танкам КВ) есть фото танка КВ-2 с дарственной надписью Гитлеру от бандеровцев.

Маугли не читатель, Маугли - писатель. Не требуйте от него невозможного

Получить код этого изображения

Хехех, дата весьма характерная. Это то самое сражение 8 МК в треугольнике "Дубно-Луцк-Броды", т.е. самая что ни на есть Западная Украина. А то, что надпись появилась на танке ВМЕСТЕ с надписями немецких трофейных команд, говорит о сотрудничестве украинских националистов (поправлюсь: не обязательно бандеровцев, может быть и мельниковцев, но точно не мирных граждан) с немецкими войсками.

Тут надо ещё отметить то, что это фото - из немецкого "солдатского" альбома (насколько я в курсе, - одно из фото с eBay), то есть время фотографирования - примерно то, что и написано на башне.

Ещё есть не менее известное фото неисправного Т-35 всё того же 8 МК с надписью "слава степановi бандерi!". С этим фото вообще цЫрк с конями :-). История почти всех Т-35 известна, так же известно, что надпись была сделана на неисправном танке, который так и не был починен. Однако это не помешало украинской фирме ICM выпустить "свидомый" Т-35 с гордыми украинскими трезубцами (комплект декалей). "Если очень хочется - то можно!" ;-)

А вот и "развёрнутый" комментарий от самого автора запроса (http://www.nr2.ru/crimea/178676.html). С факсимиле официальных бумаг из Германии.

В т.ч. и вот таких:
В конце апреля Никулину пришло письмо из Военно-исторического научно-исследовательского института (Мюнхен).

«В нашем институте не имеется материалов о потерях Вермахта, нанесенных ему подпольными группами УПА в Западной Украине. Приблизительно летом 1943 года войска УПА начинали атаковать тыловые учреждения Вермахта, взяли немецких пленных и убили нескольких солдат, хотя в большинстве случаев немецких пленных отпустили», – сообщают ученые.

«То есть, бандеровцы не воевали против Гитлера, а грабили склады. Проще говоря, мародерствовали», – заключил Никулин.

Я, собсно говоря, об этом давно писАл. Бандиты - они и есть бандиты.

Не могли бы Вы сказать в чем конкретно сказывается мое знание предмета? Где я ошибаюсь в своих рассуждениях? Мне непонятно

1а. Советская власть НЕ отбирала частную собственность. Организация колхозов - это не "отбирание". Кроме того, к началу войны бОльшая часть эксцессов коллективизации осталась позади, и, при желании, крестьянин мог оставаться единоличником.
Между прочим, тут есть тема - как раз обсуждение политики СССР в отношении крестьянства. Попробуйте почитать.

1б-с. Без конкретики и "высылка в Сибирь", и "власть-убийца" - не более, чем либеральный "информационный шум". Причём рассуждения в таких рамках - как раз и выдают "зомбированных людей". "Власть", к Вашему сведению, всегда "высылает-убивает". Перманентное свойство у неё такое, никак не связанное с политикой.

2. Вот именно потому, что "люди не глупы", планы по антисоветскому восстанию, которые питал Гитлер, на Украине провалились. "Довольно много" - это сколько? Я думаю, это примерно 25-50% от числа украинцев, которые служили Германии. По отношению к общему числу украинцев - единицы процентов.

...

А Вам не хочется перейти к конструктивному обсуждению различных вопросов? Скажем, дали бы ссылочки на те книги, статьи, откуда черпаете знания по истории. Можно даже на украинском, - я и сам немного читаю, и есть кому перевести на русский.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 26-05-2008 - 09:58

1а. Ликвидация кулаков как класса, экспроприация у экспроприаторов и т.д. наверно я придумал. Вот если написать на бумажке что землю в колхох добровольно отдали, то это уже и не отбирание. Эксцесы может и закончились да не забылись.
1б. Приблизительно 10% украинцев было убито, умерло от голода или были отправлены в места не столь отдаленные и всего то за 30 лет.
2. Люди не глупы и увидев, что зверства фашистов намного превышают зверства коммунистов они воевали против первых.

***
метераилов полно. главное не утонуть. Но отдаю предпочтение жывим свидетелям. Моя работа подразумевает много коммандровок и я при каждой возможности расспрашиваю стариков что как было.

Снова пропагандистские штампы... Мда.
10% украинцев - за какой период? Учтена ли естественная смертность? Учтена ли миграция?
Я всё время пытаюсь добиться от Вас конкретики, а Вы всё время пишете какую-то пропагандистскую чушь...

Если материалов полно - давайте их. Впрочем, слышу знакомые нотки в песне... Вятрович, хехе. Типа документы ерунда, главное - живые свидетели. Естественно, ведь по документам выходит, что официальные лица и "государственные" историки Украины - врут напропалую. А свидетелей всегда "нужных" можно подобрать. Для подтверждения какой угодно идеи.

Думаю, диалог с Вами бессмысленен, так как Вы в принципе не умеете ни проводить исторические исследования, ни вести дискуссию...

Очевидно эти тезисы даже опровергать не стоит?

Это сообщение отредактировал andrijm - 27-05-2008 - 21:23

Мне, вообще, как-то поднадоели контраргументы типа "бред, пропоганда и т.д." Хотелось бы возражений по пунктах а не как всегда. Например:
Вот Край говорит, что Советы не отбирали частную собственность. Я цитирию советские програмные документы, прямо опровергающие сию фразу. Край говорит, что это пропоганда. Опять как всегда! Скучно.

документы
http://www.vojnik.org/ussr/docs/4
http://narodna.pravda.com.ua/history/472740c89734d/
http://www.zn.ua/3000/3150/35760/
http://www.zn.ua/3000/3150/36833/

Я уже как-то говорил, повторюсь: лично мне, как правило, лень опровергать заявления вроде "Луна сделана из зелёного сыра". А именно такие заявления и идут зачастую от Вас. Пишите аргументированно - будут нормальные ответы.

Эээ. Это где это Вы цитировали - документы? Я что-то пропустил?

И что? Это известнейший документ. В тех условиях, которые сложились в стране к январю 1930 года, вполне адекватный обстановке. К сожалению, "на местах" было много "перегибов", о чём и была не менее известная статья Сталина. Кроме того, в Постановлении ясно прописан дифференцированный подход:

4. Количество ликвидируемых по каждой из трёх категорий кулацких хозяйств должно строго дифференцироваться по районам в зависимости от фактического числа кулацких хозяйств в районе, с тем, чтобы общее число ликвидируемых хозяйств по всем основным районам составляло в среднем, примерно, 3-5%. Настоящее указание (3-5%) имеет целью сосредоточить удар по действительно кулацким хозяйствам и безусловно предупредить распространение этих мероприятий на какую-либо часть середняцких хозяйств.

Выселению и конфискации имущества не подлежат семьи красноармейцев и командного состава РККА. В отношении же кулаков, члены семей которых длительное время работают на фабриках и заводах, должен быть проявлен особо осторожный подход с выяснением положения соответствующих лиц не только в деревне, но и у соответствующих заводских организаций.

Между прочим, моя семья на Украине как раз и подпадала под 4 пункт, часть вторую, так как дед и его братья на осень-зиму-весну уезжали на заработки в Тульскую область (железнодорожники).

А это к чему? Тенденциозная подборка цитат из книги? Книга доступна сама по себе, лучше её прочитать... Кроме того, употребление термина "Другої Світової" - уже с головой выдаёт "свидомого". А "Своя" война у него видимо та самая, - когда бандеровцы девушек надвое молодыми деревцами разрывали, или когда беременным женщинам в живот вместо плода кошек зашивали...
Кстати, глянул страничку автора на сайте... Мда. И Вы этому существу верите? Ладно, что место жительства - Ивано-Франковск, ладно... Но ставить себе в аватар фото нациста с пулемётом... Вот за "наводку" на книгу - спасибо. Надо будет на "озоне" её заказать. Почитаю в подлиннике, без неумных комментариев.

Это сразу в морг. Мой Вам совет: не надо ссылаться на опусы Кульчицкого и Шаповала. Я, даже не читая их, могу поспорить, что эти статьи не просто неверны, но лживы. То есть часть доводов там - ложь. В силу, так сказать "особенностей" мировоззрения авторов. Понимаете, есть "чёрный список" историков (тех, кто занимается историческими исследованиями), неоднократно пойманных на прямой лжи. Вот и Кульчицкий, и Шаповал - в нём.

P.S. Кстати, посмотрел на "ВИФ2" - и стало понятно, чего эта шавочка лает... "Исторические чтения на Лубянке" - весьма представительное мероприятие, участники - авторитетные историки, не чета Шаповалу, хехе. Как тут не полаять "для своих"...

Это сообщение отредактировал CryKitten - 28-05-2008 - 12:19

А между тем:

Служба безопасности Украины (СБУ) вручила лидеру националистической партии УНА-УНСО Юрию Шухевичу нагрудный знак "Почетная звезда СБУ". Награждение, как сообщает ИА "Новый регион", состоялось на открытии фотовыставки "Украинская повстанческая армия. История непокоренных", организованной в главном управлении Службы национальной безопасности в Киеве.
Юрий Шухевич, сын командующего УПА Романа Шухевича, был удостоен почетного знака "за значительный личный вклад в создание независимого украинского государства, а также за преданность Украине".

Помимо него награды также получили двое ветеранов УПА - Мирослав Симчич и Степан Семенюк.

:-))) Чем ничтожнее власть, тем больше звёзд на груди её генералов.

Только что рассекреченные документы.

Ссылка не работает

Совершенно справедливо. Расскажите нам об Герое России Ямадаеве....

Ага, вот только сегодня думал об этом - в сравнении. Сразу 2 новости - социологический отчёт по России (ситуация безрадостная) - и продолжение клоунады на Украине...

Проблем дофига везде. Однако хорошо видны тренды: Россия - на подъёме, Украина скатывается в пропасть. И так слабую экономику Тимошенко своим популизмом просто убивает.
Неудивительно, что педалируются темы, дестабилизирующие Украину. Надо же народ отвлечь от реальных экономических проблем.

P.S. Ссылка, кстати, работает, только сайт уж очень медленный и глючный. Надо "стучаться" постоянно.

Работает. Проверил.

Я вам могу еще и об улице Кадырова в Москве рассказать... Только кто здесь воспевает ВВП и Медведева? В отличии от упертых "оранжоидов", для которых Тимощенко и Ющенко - свет в окошке...

Извините. С двадцатого раза открылось сегодня

На это за меня ответил CryKitten Проблем и клоунады хватает везде...

НКВД убыло и закопало сотни людей перед отступлением из Львова в 1941
http://youtube.com/watch?v=N146CNtHTb8

Носятся с этими документами как с писаной торбой, все эти "рассекреченные документы НКВД , КГБ, ФСБ и пр." имеют такое же отношение к правде как современный протокол сержанта милиции о пойманном наркомане. Нужно отдать должное российской пропаганде, видно старый почерк, машина работает на всех парах и расчитана на тупоголовый плебос не способный думать своими мозгами...

Зато украинские мозги воспринимает "на ура" "исследования" историков из СБУ.

Почитай недавнюю дискуссию нашего историка Кондрашина и их Кульчицкого. На редкость хорошо показывает "двинутость" украинских националистов на теме страданий украинского народа:

http://www.inosmi.ru/translation/241726.html

Ну и антинаучность "историка" Кульчицкого тоже весьма наглядно показана. Собственно говоря, Веталь повторил измышления этого "историка". А так как Кульчицкий - это официоз из официозов, то фактически "официально принятую" на Украине точку зрения на эти события.

...

Ющенко снова отжёг: http://news.mail.ru/politics/1798712
Президент Украины начнет визит в Россию с посещения ГУЛАГа

Если действительно с этого начнёт - то это "знаковое" событие. Если кто не в курсе - оскорбление "принимающей" стороны на "дипломатическом языке".

Медведеву, при посещении Киева, нужно посетить могилу Юрия Долгорукого, отравленного, как известно, киевскими боярами

*с некоторым даже удивлением* В "вики", оказывается, бывает важная информация!

ru.wikipedia.org/wiki/Голодомор на Украине

Публикации 1980-х годов

12 октября 1984 года комиссия была образована - правда, ее состав был сокращен до 15 человек, мандат ограничен двумя годами, а ассигнования сокращены до 400 тыс. долл. В состав комиссии вошли два сенатора, четыре конгрессмена, три представителя исполнительной власти и шесть представителей украинской общественности. Руководителем комиссии был назначен Джеймс Мейс. Комиссия пришла к выводу, что жертвы массового голода были «заморены до смерти рукотворным голодом» и «Сталин и его окружение совершили геноцид против украинцев в 1932—1933 гг.» [10] [11].

Однако в подготовленном комиссией докладе не были представлены убедительные доводы в пользу выдвинутого тезиса о целенаправленном геноциде украинского народа. Её выводы были во многом основаны на источниках, не поддающихся проверке ([12]). Руководство УССР после того, как стало известно о создании американской комиссии, решило создать свою комиссию. Одним из её членов был С. В. Кульчицкий (выделено мной), историк с экономическим образованием. Комиссия осудила предвзятость подхода американских коллег (см. С. В. Кульчицький «1933: трагедія голоду.» — К., 1989). Как отмечал С. В. Кульчицкий, «Едва ли можно утверждать, что в национальной политике в СССР не было ошибок или отклонений. Имели место серьезнейшие, широкомасштабные и трагические ошибки. Однако, несмотря на это, все попытки выделить страдания украинского народа путем затушевывания или преуменьшения тягот, выпавших на долю других наций (а именно этот способ избирается украинскими националистами, особенно когда речь заходит о русских), несут на себе отпечаток недостатка сознательности со стороны исследователей, а также их очевидной склонности к фальсификации».

После оглашения итогов работы комис­сии, как неоднократно жаловался Мейс, перед ним закрылись двери академиче­ских институтов США [16].

Я, конечно, знал, что это "перевёртыш", и раньше, но тут даётся ссылка на его работу "советских времён". Постараюсь найти. Особый комизм этой ситуации придаёт то, что указанный Мэйс, которого опроверг (и, видимо, хорошо опровергли!) "молодой" Кульчицкий, теперь у "старого" Кульчицкого - один из источников информации, а так же "украинский орденоносец", вместе с Конквестом.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 04-06-2008 - 14:27

В журнале Новоросса, вроде, даже скан с обложки этой работы имеется. Если не путаю ничего, конечно.