Да - наши бабушки пахали на себе и на коровах... Коровы доились кровью... а лошадки вместе с мужуками на войне погинули - благодаря власовцам и полицаям в том числе... Ну нету у меня сочувствия к братскому народу Украины в этом вопросе - у них 1918-1927 годов рождения мужуков уцелело по статистике раз в пять больше... А вой ихний - просто мало дали, как и Польше. Вот финнам и немцам дали нормально - отличные отношения с ними)))
Ну и правильно.. Сочуствие вообще пошлое чувство
QUOTE
у них 1918-1927 годов рождения мужуков уцелело по статистике раз в пять больше...
А не фиг лезть было куда не просили
Gawrilla
Кому лезть? Немцам? Или щирым украм? Тем, кто Родину защищал, а не оккупантов цветами встречал, потяжелее пришлось.
++Roman++
Ну дак все вроде расставлено на Нюренберге))) Поддержка немцев - плохо... Люли и "оккупация" за эту поддержку - правильно... Или есть желание оспорить?))) 39 - 40 - геополитическая необходимость - альтернатива СССР или Германия - СССР вззял сколько сумел... Некоторая путанка с финнами оплачена миллионом блокадников... Читал - что если бы ВСЕХ по закону пособников немцев на Вкрайне репрессировали бы - некому было бы землю пахать. Пожалели их спецслужбы))) Может, зря?
QUOTE (Gawrilla @ 23.08.2008 - время: 13:16)
Кому лезть? Немцам? Или щирым украм? Тем, кто Родину защищал, а не оккупантов цветами встречал, потяжелее пришлось.
Фишка в том, что как раз украинцы сражались здорово. Не зря немцам пришлось снимать пропагандистские фотосеты, как их там с цветами встречают (видели, нет? "Свидомые" обожают эти фотки показывать, хехе :-).
Есть 8-й мехкорпус, есть "Линия Сталина", есть Киевский укрепрайон, и собственно сама оборона Киева... А "воздушная война"? За Украину немцам пришлось много заплатить.
В Белоруссии вот фронт развалился, как карточный домик, в первые же дни... А на Украине - до конца сентября держались.
Вы читали про "немировские БТ"? Весьма показательное историческое исследование! Которое у властей Украины непопулярно, так как это "западная Украина", упавшая, согласно Ющенко, Гитлеру к ногам.
QUOTE (++Roman++ @ 23.08.2008 - время: 13:28)
Ну дак все вроде расставлено на Нюренберге))) Поддержка немцев - плохо... Люли и "оккупация" за эту поддержку - правильно... Или есть желание оспорить?))) 39 - 40 - геополитическая необходимость - альтернатива СССР или Германия - СССР вззял сколько сумел... Некоторая путанка с финнами оплачена миллионом блокадников... Читал - что если бы ВСЕХ по закону пособников немцев на Вкрайне репрессировали бы - некому было бы землю пахать. Пожалели их спецслужбы))) Может, зря?
Мнээээ... Не советую. Веталь - известный "свидомый". Спор безнадёжен, у них свои герои и своя, "независимая", история :-). Честный и правдивый Бандера, миролюбивый и высоконравственный Шухевич... И прочая братия.
Насчёт "виновных" - так это известное дело. Если человек был коллаборационистом, но не замечен в преступлениях против человечности, убийствах - то СССР к нему относился неплохо. Часто даже срока не давали. Либо небольшой. Вы почитайте про, например, Василя Кука, - оччень показательная биография ;-).
++Roman++
Да - хрянцузы со своими коллабос разобрались вполне жестоко... А у них это был цвет нации...
Gawrilla
QUOTE (CryKitten @ 23.08.2008 - время: 16:12)
Вы читали про "немировские БТ"? Весьма показательное историческое исследование! Которое у властей Украины непопулярно, так как это "западная Украина", упавшая, согласно Ющенко, Гитлеру к ногам.
Нет. К сожалению. Ссылочку или наколку, где найти, не бросите?
Канешн :-). Собственно, когда ребята только сделали доклад, я с одним из них на "ВИФ2" пообщался. В т.ч. спросил насчёт отношения к ним "местных". Он даже удивился: сказал, что прекрасное отношение, и что местные жители помнят и уважают Красную Армию, и ни о какой "любви к фашистам" и речи нет.
Пробегусь, так сказать. "Миф 1. Убийцы из «Нахтигаля»" - автор сосёт палец. "Нахтигаль", как войсковое соединение, никто и не обвиняет во "Львовской резне". А вот бойцы "Нахтигаля" - они да, участвовали, и это давно доказано.
"Миф 2. Нацистский орденоносец" - тут автор более-менее правдив, однако замалчивает тот факт, что некоторые подчинённые Шухевича были награждены "железным крестом", так что отсутствие такой награды у Шухевича - было бы странным.
"Миф 3. Украинский след в Хатыни" - вообще впервые слышу. Впрочем, автору тут отказывает логика: Командовал этим карательным батальоном Григорий Васюра – выходец из Украины, суд над которым состоялся в Белоруссии в 1987 г. Его приговорили к высшей мере наказания. - так что "украинский след", таки, есть. Хоть и не ОУН-овский.
"Миф 4. Немцев не убивали" - ложь от и до. Проходящих по документам "боёв с немцами" - совсем мало, и бои эти, как правило, сводились к нападению на мелкие гарнизоны, с целью "поживиться". УПА ближе к концу войны становилась всё более и более "бандитской".
"Миф 5. Во всём виноваты Советы" - тут автор просто "не в теме". Видимо, прочитал что-нить от Вятровича, понял, что бред, и захотел "сыграть в беспристрастие". "Переодетые НКВД-шники" - этот вопрос давно и хорошо разобран, тайн тут нет.
"Миф 6. Мстители от народа" - а вот тут я не в курсе (не интересовался). Впрочем, Василь Кук - чрезвычайно интересная личность, поэтому уверен, что он врал, хехе. Странно было бы верить человеку, как минимум ДВАЖДЫ полностью менявшему своё мировоззрение.
"Миф 7. Добровольная армия" - ну что тут сказать? "Учите матчасть". Фраза "...Один из авторитетных исследователей украинского повстанческого движения Владимир Вятрович... - у знающих людей вызывает гомерический хохот :-). Кроме того, человек, который дружит с головой, сразу же задаст вопрос: "почему, если УПА была добровольной, понадобилась такая мощная СБ?".
"Миф 8. Слово де Голля" - снова я не в курсе. Видимо, какой-то "местечковый украинский миф". Редкостный бред. Где де Голль в 1944-м - и где УПА?
В общем, дилетантская статья, написанная хоть и "умеренным", но "свидомым". Особенно позабавили "речевые конструкции" вроде "...хотя ряды УПА не всегда пополнялись ненасильственным путём". Чего бы не написАть правду: "Ближе к концу войны УПА повсеместно перешла к практике насильственной мобилизации".
Это сообщение отредактировал CryKitten - 23-08-2008 - 19:52
andrijm
Можна по двум первым мифам хоть какие-то ДОКУМЕНТЫ?
++Roman++
А еще в Немирове водку неплохую гонют... Вообще вона в Закарпатье город (название забыл) где градообразующее предприятие - российское - вроде по энергетике. Ох, как любят местные щирые Россию!!!! А в Эстонии уже везде меню по -русски, официанты вежливые русскоговорящие)))
QUOTE (andrijm @ 23.08.2008 - время: 20:59)
Можна по двум первым мифам хоть какие-то ДОКУМЕНТЫ?
Конечно, но только по первому. Читайте Новоросса :-). "Соловьи" во Львове". Забавный факт: "Вятрович&Co" использовали скриншоты этой статьи (2-й части) Новоросса, выдавая их за "найденные документы" :-))).
По второму мифу - действительно нет документов или фото, где Шухевич был бы с германскими наградами ("железным крестом"). Эту тему периодически поднимают в разных местах интернета (вот тут, например), но воз и ныне там. Пока только предположения.
andrijm
QUOTE (CryKitten @ 23.08.2008 - время: 20:46)
QUOTE (andrijm @ 23.08.2008 - время: 20:59)
Можна по двум первым мифам хоть какие-то ДОКУМЕНТЫ?
Конечно, но только по первому. Читайте Новоросса :-). "Соловьи" во Львове". Забавный факт: "Вятрович&Co" использовали скриншоты этой статьи (2-й части) Новоросса, выдавая их за "найденные документы" :-))).
По второму мифу - действительно нет документов или фото, где Шухевич был бы с германскими наградами ("железным крестом"). Эту тему периодически поднимают в разных местах интернета (вот тут, например), но воз и ныне там. Пока только предположения.
Я позволил дать ссылку на статью именно из-за того, что там подаються исторические материалы, на основании которых она была написана. Вы же, в своей обычной манере, оперируете голымы заявлениями. Не понятно, что доказано о бойцах Нахтигаля и какие подчиненные Шхевича имели нацистские награды, о чем Вы заявить?
++Roman++
Да нету в истории никаких абсолютнх фактов. Есть только принцип психологической достоверности для проверки-подгонки всяких интерпретаций))) Ну появились в конце 19 века украинские националисты - замечательно! Ну пытались создать государственность - почему-то оба раза под немцами - здорово... Ну выпустил их, дав сформироваться, ослабевший СССР (это вообще отдельный вопрос - почему такой тоталитарный - он не съел эти нации сварив в общем котле). Ну и слава богу или там аллаху... Причем здесь оккупация? Кого? Почему нельзя мочить пособников райха, в том числе информационно? Какая разница - что там было на самом деле и на душе у участников процесса?)))
QUOTE (andrijm @ 23.08.2008 - время: 23:05)
QUOTE (CryKitten @ 23.08.2008 - время: 20:46)
QUOTE (andrijm @ 23.08.2008 - время: 20:59)
Можна по двум первым мифам хоть какие-то ДОКУМЕНТЫ?
Конечно, но только по первому. Читайте Новоросса :-). "Соловьи" во Львове". Забавный факт: "Вятрович&Co" использовали скриншоты этой статьи (2-й части) Новоросса, выдавая их за "найденные документы" :-))). По второму мифу - действительно нет документов или фото, где Шухевич был бы с германскими наградами ("железным крестом"). Эту тему периодически поднимают в разных местах интернета (вот тут, например), но воз и ныне там. Пока только предположения.
Я позволил дать ссылку на статью именно из-за того, что там подаються исторические материалы, на основании которых она была написана. Вы же, в своей обычной манере, оперируете голымы заявлениями. Не понятно, что доказано о бойцах Нахтигаля и какие подчиненные Шхевича имели нацистские награды, о чем Вы заявить?
*ржёт, как конь*
Если Вы не понимаете различий между профессиональным историком, одним из самых компетентных в данном вопросе, с одной стороны, - и дилетантом-журналистом, не владеющим ни одним из тех вопросов, что взялся обсуждать, с другой - это Ваши личные трудности. Если Вам лень читать тексты по ссылкам, и Вы априори уверены в том, что моя "обычная манера - голые заявления",- то это так же сугубо Ваша проблема. :-)))
Впрочем, откуда у Вас вышеописанные проблемы, несложно понять, посмотрев на Ваше место жительства ;-).
P.S. В pdf новой книги Дюкова и в статье Новоросса, ссылки на которые я дал, есть материалы допроса бывшего "нахтигальца" Григория Мельника (стр.51 книги). Вот там как раз и говорится об участии бойцов "Нахтигаля" в расстрелах жителей Львова. Чукча, очевидно, не читатель... Либо читает очень быстро и невнимательно ;-).
P.P.S. В ссылке на "ВИФ2", если её ВСЮ прочитать, упоминается и кавалер "Железного Креста" Лопатинский (соратник Шухевича по "Нахтигалю"). Именно о нём говорит сын Шухевича в довольно известном своём интервью. Так как интервью переполнено комплиментарным враньём, резонно предположить, что "кавалеров Железного Креста" было больше.
Это сообщение отредактировал CryKitten - 24-08-2008 - 01:20
QUOTE
Фишка в том, что как раз украинцы сражались здорово.
Конечно здорово... На Украине рейтинг ультраправых организаций всегда был низок, а идея самостийности имела успех не намного больше. Гляньте даже сейчас, где все эти "РУХ", ОУН, УНА-УНСО, ВО "СВОБОДА" и пр.? Тогда была похожая ситуация. Конечно же, в рядах УПА были разные люди, в том числе и бывшие соловьи, но при этом нужно отметить, что среди воинов УПА были и люди идейные, которые свято верили в свою борьбу, стремились осуществить многовековую мечту украинцев быть хозяином в своё собственной земле... понятное дело, что на Новоросе или в ВИФе этого не напишут, там инфа подается выборочно
QUOTE (Веталь @ 24.08.2008 - время: 11:24)
QUOTE
Фишка в том, что как раз украинцы сражались здорово.
Конечно здорово... На Украине рейтинг ультраправых организаций всегда был низок, а идея самостийности имела успех не намного больше. Гляньте даже сейчас, где все эти "РУХ", ОУН, УНА-УНСО, ВО "СВОБОДА" и пр.? Тогда была похожая ситуация. Конечно же, в рядах УПА были разные люди, в том числе и бывшие соловьи, но при этом нужно отметить, что среди воинов УПА были и люди идейные, которые свято верили в свою борьбу, стремились осуществить многовековую мечту украинцев быть хозяином в своё собственной земле... понятное дело, что на Новоросе или в ВИФе этого не напишут, там инфа подается выборочно
Вы сами-то верите в то, что пишете? :-). Пора уже определиться... Если одни стреляли в спину другим, а последние их "мочили в сортире", - то невозможно считать обе стороны правыми.
Те, кто в 1941-м отражал нападение фашистов, в 1944-м, не церемонясь, уничтожали и фашистов, и их подсобников. И "третий путь", активно внедряемый в сознание украинцев "свидомой" пропагандой - это бред. Не было никакого "третьего пути". Мир был чётко поделён на 2 лагеря. ОУН-УПА выбрали свою сторону. Тем более, что в основе идеологии ОУН лежал нацизм, и об этом нетрудно узнать, ознакомившись с проектом ОУН-овской Конституции.
Вообще, мне очень жаль "свидомых". Тяжело, наверное, жить так. Прекрасно понимая, "что твои герои" - сплошь бандиты. Судорожно выискивая в горах мрази "хэроев". Напряжённо ища комплиментарные объяснения и оправдания действиям любимых персонажей...
Насколько проще тем, на стороне которых - Правда. Украина? Открываем книгу "Асы Сталина" - и с удовольствием видим украинские фамилии тех, кто спас мир от фашизма. А чем гордиться "свидомым"? "Обороной Львова"? Убийствами учительниц? Ранением Ватутина? Геройской обороной... схронов? Любовницами Шухевича, одна из которых его и сдала? Работой на Абвер и ЦРУ?
Ну а про Новоросса или ВИФ - это просто смешно :-). Конечно, Ваш любимый "хохлосрач" там быстро пресекают, но аргументированные доводы - всегда выслушают. Беда только в том, что Правда - она на другой стороне. Вот "свидомые" и вертятся, как уж на сковородке. Я сам неоднократно принимал участие в дискуссиях (в т.ч. и с Вами - помните, как реактивно "слили" диспут об учебниках? ;-). Всегда одно и то же - аргументы у апологетов "нЭзалежной" кончаются моментально... И начинается знаменитый "хохлосрач" - оскорбления, ложь, умолчания и т.п.
Да и о чём вообще говорить, если большинство "свидомых" историков - в советское время писали прямо противоположное тому, что пишут сейчас? Кульчицкий, Гогун... Список продолжить? О чём говорить, если люди, считающие себя историками, утверждают, что документы лгут, а воспоминания очевидцев - сплошь правда?
rattus
А где про оккупацию?
++Roman++
Да - пора про оккупацию незалежной америкосами))) Информационно-финансовую... Долой ихнее весчнозеленое иго!))) Они еще до конца 50-х летали над Карпатами на своих крепостях...
QUOTE
И "третий путь", активно внедряемый в сознание украинцев "свидомой" пропагандой - это бред
Пропаганда, в большинстве случаев всегда бред
QUOTE
Вообще, мне очень жаль "свидомых". Тяжело, наверное, жить так. Прекрасно понимая, "что твои герои" - сплошь бандиты. Судорожно выискивая в горах мрази "хэроев". Напряжённо ища комплиментарные объяснения и оправдания действиям любимых персонажей...
Нет, не тяжело, гораздо тяжелее всю жизнь выискивать очередную состряпаную на скорую руку хренотень, что бы потом бегать с ней по миру и кричать, мол, посмотрите, а ведь было
QUOTE
Насколько проще тем, на стороне которых - Правда. Украина? Открываем книгу "Асы Сталина" - и с удовольствием видим украинские фамилии тех, кто спас мир от фашизма. А чем гордиться "свидомым"?
Украинцы воевали по разные стороны, такое бывает, но Вы видите только одну сторону медали, а значит априори не объективны, и никогда не будете объективным, впрочем, как и все Ваши источники, которыми Вы постоянно и с апломбом махаете перед носом
QUOTE
Я сам неоднократно принимал участие в дискуссиях (в т.ч. и с Вами - помните, как реактивно "слили" диспут об учебниках? ;-)
Не слил, а достойно удалиллся, ибо Вы тогда перешли откровенно на личности и оскорбления, для меня, человека тонкой душевной организации, такая манера общения не приемлима. Вы часто упрекаете кого-то в домыслах и не аргументированности , но при этом опускаетесь до уровня элементарного грубияна... а это заведомый проигрыш любой дискуссии
QUOTE
документы лгут
А они действительно лгут. Это такая фишка советская -- ни одного правдивого документа. Причем начиная от школьного атестата об окончании школы и заканчивая пресловутыми архивами КГБ. Даже справки при совке и те врали, это нужно понять и принять...
++Roman++
То есть документы незалежной с 92 года - чистая правда? Вообще нравится мне эта страна - сидит на нашей же трубе и пахнет об исторической несправедливости... Бедной оккупированной ее агент влияния в Кремле отдал Крым... Неслабый такой парадоксик)))
QUOTE
То есть документы незалежной с 92 года - чистая правда?
Этого я не говорил, я сказал, что пропаганда, в большинстве своем, и есть бред.
QUOTE
Вообще нравится мне эта страна - сидит на нашей же трубе и пахнет об исторической несправедливости...
Она такая же ваша как и наша А кто-то говорил о несправедливости?
++Roman++
Нет уж - труба наша))) Ну еще - татарская - оттуда спецы поднимали Зап. Сибирь... Азеры - тоже, но им своей хватает... Кстати - "лесные братья" по количеству вполне вписываются просто в криминалы... Один из тысячи - и то горцы в основном))) То есть даже не Белая гвардия или власовцы...
andrijm
Цитирую два поста Края Первый:
QUOTE (CryKitten @ 23.08.2008 - время: 20:46)
По второму мифу - действительно нет документов или фото, где Шухевич был бы с германскими наградами ("железным крестом"). Эту тему периодически поднимают в разных местах интернета (вот тут, например), но воз и ныне там. Пока только предположения.
Второй: Край написал 16.10.2007 - время: 13:24
Нет, не так. Получается, что пособники фашистов, состоящие в про-фашистской организации. не могут быть героями, даже если боролись за дело, объявленное теперь "правым". Заметьте, я сознательно не говорю ничего о методах борьбы, так как не хочу вдаваться в бесплодные дискуссии "кто начал раньше". Но факт остаётся фактом: Шухевич награждён при жизни Железным крестом, а посмертно теперь "Герой Украины"...
ВОПРОС: Как можна доверять постам этого Плачущего Котенка (перевод его ника)? Я уж точно не буду обращать внимание на его посты. И как он вообще попал в элиту?????
Это сообщение отредактировал andrijm - 27-08-2008 - 18:51
++Roman++
Почему - были немецкие герои или там венгерские... Вот польских - а их полно сражалось в вермахте - поляки стесняются рекламировать))) С чего бы это? Так как как не крути - НЕ БЫЛО и быть не могло героев Украины в 41-45. Ведь страны такой не было... Просто по этой логике любой террорист непризнанной самопровозглашенности - герой. Ну а смертник - просто герой Советского Союза))) Фильтруйте однако логику и в своих неэлитных постах)))
andrijm
Мы вольны интерпретировать события как нам заблагорозсудится. Но интерпретации должны базироваться на фактах, а не на постах Новороса или товарища Брежнева. Если человек говорит, что Шухевич был награжден Железным крестом и это ФАКТ, а затем говорит, что нет документов, которые бы это подтверждали, то этот человек как минимум лгун. То есть, Край лгал, очень надеюсь, не придумышленно, а из-за нежелания искать эти самые факты. Показать это и было целью моего предыдущего поста.
++Roman++
А зачем искать факты - если есть базовая мировоззренческая позиция))) Шухевич ДОСТОИН был нацистской награды. Это бесспорно - надеюсь. Почему не получил - ну политика там. идеология))) Или про...ли нужные документы... Вона в победившем СССР награды спустя десятилетия героев находили. А в Японии награждали в принципе посмертно...
andrijm
QUOTE (++Roman++ @ 27.08.2008 - время: 20:31)
А зачем искать факты - если есть базовая мировоззренческая позиция))) Шухевич ДОСТОИН был нацистской награды. Это бесспорно - надеюсь. Почему не получил - ну политика там. идеология))) Или про...ли нужные документы... Вона в победившем СССР награды спустя десятилетия героев находили. А в Японии награждали в принципе посмертно...
Это все интерпретации. А факт один - Край ЛГАЛ!!!!!
++Roman++
Ну скажем - интерпретировал))) К примеру нелетавшие комполка и выше в авиации получали награды по факту работы подчиненных... При этом их фамилии не на слуху относительно лучших асов - особенно истребителей. У Шух... ДОЛЖЕН был быть орден. И все... Кстати - частичное воспроизведение ника или его транскрипция считается дурным тоном))) Мой - можно на кириллице)))
QUOTE (andrijm @ 27.08.2008 - время: 19:51)
Цитирую два поста Края Первый:
QUOTE (CryKitten @ 23.08.2008 - время: 20:46)
По второму мифу - действительно нет документов или фото, где Шухевич был бы с германскими наградами ("железным крестом"). Эту тему периодически поднимают в разных местах интернета (вот тут, например), но воз и ныне там. Пока только предположения.
Второй: Край написал 16.10.2007 - время: 13:24 Нет, не так. Получается, что пособники фашистов, состоящие в про-фашистской организации. не могут быть героями, даже если боролись за дело, объявленное теперь "правым". Заметьте, я сознательно не говорю ничего о методах борьбы, так как не хочу вдаваться в бесплодные дискуссии "кто начал раньше". Но факт остаётся фактом: Шухевич награждён при жизни Железным крестом, а посмертно теперь "Герой Украины"... ВОПРОС: Как можна доверять постам этого Плачущего Котенка (перевод его ника)? Я уж точно не буду обращать внимание на его посты. И как он вообще попал в элиту?????
*смеясь* Заставь дурака богу молиться... В 2007-м году я действительно был уверен, что Шухевич награждён "Железным крестом". А весной 2008-го участвовал в нескольких обширных дискуссиях на эту тему (в жж Новоросса, на "ВИФ2") и несколько изменил своё мнение на основе этих дискуссий. Теперь я считаю более правильным говорить о вероятности.
Шухевич, будучи кадровым офицером Вермахта, вероятно был удостоен нацистских наград, так как его подчинённые (по крайней мере один) были их удостоены.
...разница между мной - и подобным "интернет-персонажами" заключается в том, что я, если ошибся, имею силу признавать свои ошибки.
Вот так-то.
QUOTE (++Roman++ @ 27.08.2008 - время: 21:55)
Ну скажем - интерпретировал))) К примеру нелетавшие комполка и выше в авиации получали награды по факту работы подчиненных... При этом их фамилии не на слуху относительно лучших асов - особенно истребителей. У Шух... ДОЛЖЕН был быть орден. И все... Кстати - частичное воспроизведение ника или его транскрипция считается дурным тоном))) Мой - можно на кириллице)))
Да не. Точнее будет - заблуждался. Впрочем, истоки информации о "железных крестах" Шухевича тоже, скажем так, интересные. Из "свидомых" мемуаров пошлО, кто-то из соратников ляпнул (насколько помню дискуссию).
P.S. Насчёт "Край" - можно :-) Меня многие так зовут :-).
andrijm
Если уважающий себя человек говорит "Это факт" о чем то, значит он имеет веские доводы подтверждающие этот факт. А иначе он просто врет.
QUOTE (andrijm @ 27.08.2008 - время: 23:31)
Если уважающий себя человек говорит "Это факт" о чем то, значит он имеет веские доводы подтверждающие этот факт. А иначе он просто врет.
Тогда приведите факты, что Шухевич НЕ награждён "железными крестами". Пока же - у меня стойкое ощущение, что Вы ничего не смыслите в исторических исследованиях и диспутах.