Почему россияне остались в 60-70х? Том-2

(ferrara @ 03-07-2021 - 17:44)
Возможно, необходимо было переходить к многоукладности экономики, вводить в экономику элементы рынка, но только очень продуманно и осторожно.

С трудом представляю такой пошагово продуманный процессе..
Частная собственность, это не просто экономика, а на её отсутствии строилась идеология и создание советского человека.. Значит нужно было что то менять и в идеологии..
Горбачев попытался...
Чтобы говорить предметно: ты можешь назвать процент той невостребованной продукции, которая ежегодно уходила на утилизацию? Если – нет, то твой аргумент теряет всякий вес.
Забудь.. Считай что все чудесные изделия, производимые в СССР, были товарными, ибо Госплан, был вселенским разумом...


Многоукладность и частное предпринимательство имели место при социализме в период НЭПа.
НЭП, это не рыночная экономика..что то наподобие кооперативного движения в 1988-90, только несколько больших масштабов за счёт того, что остались люди, которые умели что то делать..
многоукладность экономики
Это смесь крокодила со статусом..
Это ты сравниваешь с той партией, в которой ты сам состоял в 80-х?
Я не состоял, но мог бы.. Это не принципиально..



Ну, про "план по репрессиям" Безумный Иван тебе уже ответил.
Он включил юриста и ничего не объяснил..
Для чего тогда план, если его не обязательно выполнять? Ерунду вы пишите, хотя сами оба это знаете..

(Misha56 @ 27-06-2021 - 00:59)
(fkk6 @ 27-06-2021 - 02:02)
(Misha56 @ 20-06-2021 - 03:03)
Первый том здесь: https://www.sxnarod.com/pochemu-nekotorye-r...v-60-70h-t.html

Поскольку модераторы второй том не открыли, я это сдеал сам.
Ещё один стреотипкоторый постоянно приходит на ум, это Вторая Мировая.
В любой тене на форумах Политики и Серьёзный разговор, когда жители РФ не имеют аргументов они переключаются на тему о Второй мировой Войне.
При этом аргумены одни и теже:
1. На нас напали неожиданно.
Но это не верно. В той же советской прессе много писалось о подвигах советских разведчиках имеющих агентуру на важных постах в Третьем Рейхе, и передовавших в центр данные о готовящемся нападении, и даже добывших план Барбаросса.
2. На нас напали без объявления войны.
Что тоже не верно. В раннее обсуждаемых темах приводился текст германской ноты о объявлени войны.
Нота был доставлена дважды, в Кремль, и в посольство СССР в Берлине.
3. На нас напали превосходящими силами, однако это не совсем так.
А вот здесь пишут про численность вооруженных сил https://rg.ru/2016/06/16/rodina-sssr-germaniya.html , у Германии на начало войны 7329000 человек, из них против СССР 4050000, не считая союзников, которые отправили против СССР 869900 человек. То есть всего 4919900 человек. У СССР 5774211, развёрнуто недалеко от границы 3061160. Преимущество в 1,6 раза.
А согласно всем учебникам при наступательной операции для успеха необходим перевес в 3-4 раза.
То есть фактически перевес был не существенным.
4. Перевес в технике, особенно много говорится о танковых ордах Гуериана.
А вот это уже не смешно.
Вот сравнительная информация из надёжного источника.
Источник: «Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны: Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 года)» 1994 г. Воениздат.
Ссылки к сожалению нет, по просьбе бывший сослуживец перепечатал и прислал текст.
Но жалющие могут загрузить справочник в фармате pdf вот по этой ссылке:http://militera.lib.ru/enc/statsbornik1/index.html
Или отсюда http://istmat.info/node/44934
Итак Германя
На 1 июня 1941 года в Германии количество всех танков и штурмовых орудий, принятых от заводов и переданных в войска действующей армии и армии резерва, а также в ведении управлений артиллерийского и технического снабжений составляло 5639 единиц. Из них танков T-I – 877, 35 (t) -187, T-II – 1072, огнеметных – 85, 38(t) – 754, T-III – 1440, T-IV – 517. Командирских – 330. Всего танков – 5362. Штурмовых орудий – 377. В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332» (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»).

Их типы и количество следующие:
– T-I (два пулемета 7,92 мм) – около 180;
– T-II (20 мм пушка, пулемет 7,92 мм) – 746;
– 38(t) (37 мм пушка, 2 пулемета 7,92 мм) – 772;
– T-III (37 мм или 50 мм пушка, 3 пулемета) – 965;
– T-IV (75 мм короткоствольная пушка, два пулемета 7,92 мм) – 439
– командирских – 230.
Сколько из них неисправных и требующих ремонта не указано.
Особой строкой следует выделить командирские танки, они не несли вооружения. В редких случаях один пулемёт.

СССР

Типы танков и их количество, в скобках – исправные:
– Т-35 (76 мм пушка, 2 пушки 45 мм, 5 пулеметов 7,62 мм) – 59 шт. (42 шт.)
– КВ -1 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 412 шт. (410 шт.)
– КВ -2 (152 мм гаубица, 4 пулемета 7,62 мм) – 135 шт. (134 шт.)
– Т-28 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 442 шт. (292 шт.)
– Т-34 (76 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 1030 шт. (1029 шт.)
– БТ -7М (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 704 шт. (688 шт.)
– БТ-7 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 4563 шт. (3791 шт.)
– БТ-5 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 1688 шт. (1261 шт.)
– БТ-2 (37мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 594 шт. (492 шт.)
– Т-26 (45 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 9998 шт. (8423 шт.)
– Т-40 (2 пулемета 12,7 мм и 7,62 мм) – 160 шт. (159 шт.)
– Т-38 (1 пулемет 7,62 мм) – 1129 шт. (733 шт.)
– Т-37 (1 пулемет 7,62 мм) – 2331 шт. (1483 шт.)
– Т-27 (1 пулемет 7,62 мм) – 2376 шт. (1060 шт.)
– Су-5 (1 пушка 76 мм) – 28 шт. (16 шт.)
Итого: 25 621 танк, имеющийся на учете, из них 19 997 исправных (боеготовых) более 78%.
И того качественное и количествнное преимущество на стороне СССР.
Так почемуже так живуча легенда о отстовании СССР? хм, вот вы,если не ошибаюсь, себя ранее на форуме позиционировали кагбы якобы офицер, не один десяток лет отслуживший в непобедимой и легендарной.
а тут огромную портянку всяческой шняги, вобщем-то даже пиджаку непростительной, наклацали.
ето вы так троллить пытаетесь?
в любом случае разговор на тему количества танков и прочего железа бесполезен, бо или вы троллите и понимаете, что само по себе железо ничего не значит, и если говорить о реальной боеспособности частей РККА в июне 41, необходимо учитывать кучу других факторов, известных вам, если вы действительно служили.
отдельная тема - укомплектованность приграничных частей личным составом. Количество техники и возможность её качественного использования в бою нешутейно едак нивелируется, если у тебя в танковом полку (как например в 68-м тп 34-й тд и многих других частях формировавшихся весной 41 танковых и моторизованных дивизий) 75% башнеров весеннего призыва, отслуживших максимум полтора-два месяца, а треть/четверть (в зависимости от части) этих самых весной призванных вообще аборигены солнечных капказских унд чуркестанских республик, из всего богатсва русского языка успевшие выучить только "(вырезано цензурой) мать, чурка нерусская" и еще несколько подобных выражений, не очень способствующих в боевой обстановке при например команде "бронебойным заряжай" зарядить тем, чем нужно.
Ну и если вы хоть немного разбираетесь в затронутой вами теме, вы наверняка знаете, что на направлении главных ударов у немцев зачастую превосходство было не в 3-4 раза, а побольше. Если например взять КОВО/ЮЗФ в полосе прикрытия 27-го ск 5-й армии (124-я и 87-я сд и пулабы Владимир-Волынского и Струмильского УРов) наступали по одной танковой и три пехотных дивизии. Ну пехотные зачастую (но не все) в первый день задействовали только по два полка, но там с приданными частями (несколько саперно-штурмовых батальонов, два дивизиона штугов, и прочее по мелочи) преимущество было пожалуй пятикратное как минимум. Ну т.е. по вашей методике подсчета примерно по 55-60 (ну или 85-90 если считать verpflegungsstärke) тысяч против 10-14.
ну и если в общем говорить, то вы как якобы бывший офицер а не заскучавший в пиндостанских пампасах тролль, наверно понимаете разницу промежду армией отмобилизованной, состоящей из сколоченных частей, укомплектованных в большинстве имеющим реальный боевой опыт личным составом, и армией содержащейся по мирным штатам, с вызванной формированием множества новых частей невероятной чехардой кадровых перестановок комсостава уровня батальон-полк и нч/нш полковых/дивизионных штабов. к тому же разбавленной призванными за несколько недель до начала войны сотнями тысяч приписного состава, от которых вреда было больше чем пользы.
не, ну так то понятно шо вы тупо троллите шобы вызвать очередной приступ жопоболи и выплеск поцреотизьма у всяких там книгочеев и парандов и иже с ними, ну да хусими.
вот ета вот упомянутая вами нота об объявлении войны когда была доставлена в посольство ССР в Берлине и в Кремль? К сожалению модераторн запретил говорить здесь на эту тему.
Откройте отельную с удовльствием всё объясню.
Хм, не переводите стрелки. Их бин собственно всего лишь поинтересовался на тему это вы так троллите, чи сурьезно свое мнение высказали.
Мне эта тема и вокруг неё дискуссии вобщем не интересны (по крайней мере на здешнем уровне), бо есть свое сложившееся мнение, не претендующее на истину и не совпадающее ни с официальной точкой срения, ни с резунячьими фантазиями и всякой прочей солонятиной и иже подобными выдристами диваннных стратигов и прочих пассажиров, автомат зачастую видевших только на уроках НВП или по телевизеру, а сапоги на собственных копытах - в кошмарных снах перед очередной сессией.
Мнение есть. Желание навязывать это мнение кому-то как единственно верное - отсутсвует. Да и просто желания бодаться без толку пытаясь кого-то в чем то переубедить нет.
А вот вам имхо эта тема интересна. Неважно с какой целью, потроллить здешние пикейные жилеты или едак негодующе-обличающе выкрякнуть из глубины души искреннее возмущение вперемешку с разоблачениями очередных чудовищных преступлений сталинизьма и всякое прочее подобное. Так почему бы вам не открыть тему на ету, пардоне муа за тафтологию, тему? желающих доказать вам что вы ошибаетесь или просто в полемике раскорячиться глубинами своего интеллекта унд эрудиции найдется немало)) заодно как и желающих подтяфкнуть шо нибуть на тему разоблачений, обличений или просто обсираний. дискуссия в любом случае будет оживленная и епиздически требующуя сотрапского вмешательства)) ну и их бин, хоть и редко на форум захожу, но может тоже шо-нить наклацаю. ну или хотя бы четателем поржу))

(Sorques @ 03-07-2021 - 18:23)
(ferrara @ 03-07-2021 - 17:44)
Возможно, необходимо было переходить к многоукладности экономики, вводить в экономику элементы рынка, но только очень продуманно и осторожно. С трудом представляю такой пошагово продуманный процессе..
Но, ведь в Китае поступили именно так – не спеша и продуманно. Их «перестройка» рассчитана не на 300 или 500 дней, а на 100 лет, когда Китай должен стать сильнейшей державой мира. Пока уже более сорока лет Китай уверенно идёт по этому пути.

Частная собственность, это не просто экономика, а на её отсутствии строилась идеология и создание советского человека.. Значит нужно было что то менять и в идеологии.. Горбачев попытался...
Если бездарность что-то пытается, то об успехах часто говорить не приходится.


Чтобы говорить предметно: ты можешь назвать процент той невостребованной продукции, которая ежегодно уходила на утилизацию? Если – нет, то твой аргумент теряет всякий вес.
Забудь.. Считай что все чудесные изделия, производимые в СССР, были товарными, ибо Госплан, был вселенским разумом...
Я так и предполагала, что ты отделаешься иронией.


Многоукладность и частное предпринимательство имели место при социализме в период НЭПа.
НЭП, это не рыночная экономика..что то наподобие кооперативного движения в 1988-90, только несколько больших масштабов за счёт того, что остались люди, которые умели что то делать..
Люди быстро учатся, когда речь идёт о прибыли и наживе. По-моему, это очень близко к твоему пониманию психологии подавляющего большинства людей.


многоукладность экономики
Это смесь крокодила со статусом..
А может быть железа с углеродом, что предаёт стали и жёсткость, и упругость?


Это ты сравниваешь с той партией, в которой ты сам состоял в 80-х?
Я не состоял, но мог бы.. Это не принципиально..
А как же Министерство внешней торговли? Поездки за границу? Или можно было ездить беспартийным?


Ну, про "план по репрессиям" Безумный Иван тебе уже ответил.
Он включил юриста и ничего не объяснил..
Для чего тогда план, если его не обязательно выполнять? Ерунду вы пишите, хотя сами оба это знаете..
Да не было никакого плана. Были только ограничения по арестам: «…НЕ БОЛЬШЕ…». Это не план!

Это сообщение отредактировал ferrara - 03-07-2021 - 19:06

(Sorques @ 30-06-2021 - 18:03)
Свободы и демократии в РИ было на порядки больше, чем при советский власти..
Так в этом одна из главных причин того, что империя как карточный домик сложилась и рухнула. если бы гайки закручивали крепче и карали строже..
вполне возможно, и наверно даже так бы и было, что здание всё равно бы рухнуло. но позже. и возможно не с такими последствиями.
а большевики хорошо учились, и гайки завернули сразу так, что прежние угнетения кровавого царизьма доброй сказкой показались.

зы. кстати Влад, если посмотреть как разгоняют протестующих в теперяшнем Мордоре и в озаряющих сиянием свободы личности и якобы ненаказуемой свободы выражопывания мнения етой самой свободной личности оплотах демокрастии, так натуральный какой-та курва диссонансный когнитив возникает. разогнать возмущенных поведением охреневших бешенцев (количество изнасилований конечно преувеличено, но все же было, да и мордобой был нешутейный) бюргеров водометами и слезогонкой - ето демократично. а умишком ущербных или с ушами зассатыми искренне радеющих за всё для всех навальнят или змагарят по жопам дубиналом угомонить - чудовищное преступление супротив правов человеков.

(fkk6 @ 03-07-2021 - 19:01)
(Misha56 @ 27-06-2021 - 00:59)
(fkk6 @ 27-06-2021 - 02:02)
(Misha56 @ 20-06-2021 - 03:03)
Первый том здесь: https://www.sxnarod.com/pochemu-nekotorye-r...v-60-70h-t.html

Поскольку модераторы второй том не открыли, я это сдеал сам.
Ещё один стреотипкоторый постоянно приходит на ум, это Вторая Мировая.
В любой тене на форумах Политики и Серьёзный разговор, когда жители РФ не имеют аргументов они переключаются на тему о Второй мировой Войне.
При этом аргумены одни и теже:
1. На нас напали неожиданно.
Но это не верно. В той же советской прессе много писалось о подвигах советских разведчиках имеющих агентуру на важных постах в Третьем Рейхе, и передовавших в центр данные о готовящемся нападении, и даже добывших план Барбаросса.
2. На нас напали без объявления войны.
Что тоже не верно. В раннее обсуждаемых темах приводился текст германской ноты о объявлени войны.
Нота был доставлена дважды, в Кремль, и в посольство СССР в Берлине.
3. На нас напали превосходящими силами, однако это не совсем так.
А вот здесь пишут про численность вооруженных сил https://rg.ru/2016/06/16/rodina-sssr-germaniya.html , у Германии на начало войны 7329000 человек, из них против СССР 4050000, не считая союзников, которые отправили против СССР 869900 человек. То есть всего 4919900 человек. У СССР 5774211, развёрнуто недалеко от границы 3061160. Преимущество в 1,6 раза.
А согласно всем учебникам при наступательной операции для успеха необходим перевес в 3-4 раза.
То есть фактически перевес был не существенным.
4. Перевес в технике, особенно много говорится о танковых ордах Гуериана.
А вот это уже не смешно.
Вот сравнительная информация из надёжного источника.
Источник: «Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны: Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 года)» 1994 г. Воениздат.
Ссылки к сожалению нет, по просьбе бывший сослуживец перепечатал и прислал текст.
Но жалющие могут загрузить справочник в фармате pdf вот по этой ссылке:http://militera.lib.ru/enc/statsbornik1/index.html
Или отсюда http://istmat.info/node/44934
Итак Германя
На 1 июня 1941 года в Германии количество всех танков и штурмовых орудий, принятых от заводов и переданных в войска действующей армии и армии резерва, а также в ведении управлений артиллерийского и технического снабжений составляло 5639 единиц. Из них танков T-I – 877, 35 (t) -187, T-II – 1072, огнеметных – 85, 38(t) – 754, T-III – 1440, T-IV – 517. Командирских – 330. Всего танков – 5362. Штурмовых орудий – 377. В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332» (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»).

Их типы и количество следующие:
– T-I (два пулемета 7,92 мм) – около 180;
– T-II (20 мм пушка, пулемет 7,92 мм) – 746;
– 38(t) (37 мм пушка, 2 пулемета 7,92 мм) – 772;
– T-III (37 мм или 50 мм пушка, 3 пулемета) – 965;
– T-IV (75 мм короткоствольная пушка, два пулемета 7,92 мм) – 439
– командирских – 230.
Сколько из них неисправных и требующих ремонта не указано.
Особой строкой следует выделить командирские танки, они не несли вооружения. В редких случаях один пулемёт.

СССР

Типы танков и их количество, в скобках – исправные:
– Т-35 (76 мм пушка, 2 пушки 45 мм, 5 пулеметов 7,62 мм) – 59 шт. (42 шт.)
– КВ -1 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 412 шт. (410 шт.)
– КВ -2 (152 мм гаубица, 4 пулемета 7,62 мм) – 135 шт. (134 шт.)
– Т-28 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 442 шт. (292 шт.)
– Т-34 (76 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 1030 шт. (1029 шт.)
– БТ -7М (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 704 шт. (688 шт.)
– БТ-7 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 4563 шт. (3791 шт.)
– БТ-5 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 1688 шт. (1261 шт.)
– БТ-2 (37мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 594 шт. (492 шт.)
– Т-26 (45 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 9998 шт. (8423 шт.)
– Т-40 (2 пулемета 12,7 мм и 7,62 мм) – 160 шт. (159 шт.)
– Т-38 (1 пулемет 7,62 мм) – 1129 шт. (733 шт.)
– Т-37 (1 пулемет 7,62 мм) – 2331 шт. (1483 шт.)
– Т-27 (1 пулемет 7,62 мм) – 2376 шт. (1060 шт.)
– Су-5 (1 пушка 76 мм) – 28 шт. (16 шт.)
Итого: 25 621 танк, имеющийся на учете, из них 19 997 исправных (боеготовых) более 78%.
И того качественное и количествнное преимущество на стороне СССР.
Так почемуже так живуча легенда о отстовании СССР? хм, вот вы,если не ошибаюсь, себя ранее на форуме позиционировали кагбы якобы офицер, не один десяток лет отслуживший в непобедимой и легендарной.
а тут огромную портянку всяческой шняги, вобщем-то даже пиджаку непростительной, наклацали.
ето вы так троллить пытаетесь?
в любом случае разговор на тему количества танков и прочего железа бесполезен, бо или вы троллите и понимаете, что само по себе железо ничего не значит, и если говорить о реальной боеспособности частей РККА в июне 41, необходимо учитывать кучу других факторов, известных вам, если вы действительно служили.
отдельная тема - укомплектованность приграничных частей личным составом. Количество техники и возможность её качественного использования в бою нешутейно едак нивелируется, если у тебя в танковом полку (как например в 68-м тп 34-й тд и многих других частях формировавшихся весной 41 танковых и моторизованных дивизий) 75% башнеров весеннего призыва, отслуживших максимум полтора-два месяца, а треть/четверть (в зависимости от части) этих самых весной призванных вообще аборигены солнечных капказских унд чуркестанских республик, из всего богатсва русского языка успевшие выучить только "(вырезано цензурой) мать, чурка нерусская" и еще несколько подобных выражений, не очень способствующих в боевой обстановке при например команде "бронебойным заряжай" зарядить тем, чем нужно.
Ну и если вы хоть немного разбираетесь в затронутой вами теме, вы наверняка знаете, что на направлении главных ударов у немцев зачастую превосходство было не в 3-4 раза, а побольше. Если например взять КОВО/ЮЗФ в полосе прикрытия 27-го ск 5-й армии (124-я и 87-я сд и пулабы Владимир-Волынского и Струмильского УРов) наступали по одной танковой и три пехотных дивизии. Ну пехотные зачастую (но не все) в первый день задействовали только по два полка, но там с приданными частями (несколько саперно-штурмовых батальонов, два дивизиона штугов, и прочее по мелочи) преимущество было пожалуй пятикратное как минимум. Ну т.е. по вашей методике подсчета примерно по 55-60 (ну или 85-90 если считать verpflegungsstärke) тысяч против 10-14.
ну и если в общем говорить, то вы как якобы бывший офицер а не заскучавший в пиндостанских пампасах тролль, наверно понимаете разницу промежду армией отмобилизованной, состоящей из сколоченных частей, укомплектованных в большинстве имеющим реальный боевой опыт личным составом, и армией содержащейся по мирным штатам, с вызванной формированием множества новых частей невероятной чехардой кадровых перестановок комсостава уровня батальон-полк и нч/нш полковых/дивизионных штабов. к тому же разбавленной призванными за несколько недель до начала войны сотнями тысяч приписного состава, от которых вреда было больше чем пользы.
не, ну так то понятно шо вы тупо троллите шобы вызвать очередной приступ жопоболи и выплеск поцреотизьма у всяких там книгочеев и парандов и иже с ними, ну да хусими.
вот ета вот упомянутая вами нота об объявлении войны когда была доставлена в посольство ССР в Берлине и в Кремль? К сожалению модераторн запретил говорить здесь на эту тему.
Откройте отельную с удовльствием всё объясню. Хм, не переводите стрелки. Их бин собственно всего лишь поинтересовался на тему это вы так троллите, чи сурьезно свое мнение высказали.
Мне эта тема и вокруг неё дискуссии вобщем не интересны (по крайней мере на здешнем уровне), бо есть свое сложившееся мнение, не претендующее на истину и не совпадающее ни с официальной точкой срения, ни с резунячьими фантазиями и всякой прочей солонятиной и иже подобными выдристами диваннных стратигов и прочих пассажиров, автомат зачастую видевших только на уроках НВП или по телевизеру, а сапоги на собственных копытах - в кошмарных снах перед очередной сессией.
Мнение есть. Желание навязывать это мнение кому-то как единственно верное - отсутсвует. Да и просто желания бодаться без толку пытаясь кого-то в чем то переубедить нет.
А вот вам имхо эта тема интересна. Неважно с какой целью, потроллить здешние пикейные жилеты или едак негодующе-обличающе выкрякнуть из глубины души искреннее возмущение вперемешку с разоблачениями очередных чудовищных преступлений сталинизьма и всякое прочее подобное. Так почему бы вам не открыть тему на ету, пардоне муа за тафтологию, тему? желающих доказать вам что вы ошибаетесь или просто в полемике раскорячиться глубинами своего интеллекта унд эрудиции найдется немало)) заодно как и желающих подтяфкнуть шо нибуть на тему разоблачений, обличений или просто обсираний. дискуссия в любом случае будет оживленная и епиздически требующуя сотрапского вмешательства)) ну и их бин, хоть и редко на форум захожу, но может тоже шо-нить наклацаю. ну или хотя бы четателем поржу)) Айншульдиген зи битте! Я уже неоднократно вступала с этим пользователем в полемику из-за его легкомысленных и необоснованных заявлений. Я собираюсь открыть топик на Историческом (правда, там мало кто пишет) по поводу его стартового поста. Если вы не будете против, то я приведу ваше развёрнутое и хорошо обоснованное возражение, которое вы здесь в начале написали.

Это сообщение отредактировал ferrara - 03-07-2021 - 19:41

(fkk6 @ 03-07-2021 - 19:01)
Хм, не переводите стрелки. Их бин собственно всего лишь поинтересовался на тему это вы так троллите, чи сурьезно свое мнение высказали.
Мне эта тема и вокруг неё дискуссии вобщем не интересны (по крайней мере на здешнем уровне), бо есть свое сложившееся мнение, не претендующее на истину и не совпадающее ни с официальной точкой срения, ни с резунячьими фантазиями и всякой прочей солонятиной и иже подобными выдристами диваннных стратигов и прочих пассажиров, автомат зачастую видевших только на уроках НВП или по телевизеру, а сапоги на собственных копытах - в кошмарных снах перед очередной сессией.
Мнение есть. Желание навязывать это мнение кому-то как единственно верное - отсутсвует. Да и просто желания бодаться без толку пытаясь кого-то в чем то переубедить нет.
А вот вам имхо эта тема интересна. Неважно с какой целью, потроллить здешние пикейные жилеты или едак негодующе-обличающе выкрякнуть из глубины души искреннее возмущение вперемешку с разоблачениями очередных чудовищных преступлений сталинизьма и всякое прочее подобное. Так почему бы вам не открыть тему на ету, пардоне муа за тафтологию, тему? желающих доказать вам что вы ошибаетесь или просто в полемике раскорячиться глубинами своего интеллекта унд эрудиции найдется немало)) заодно как и желающих подтяфкнуть шо нибуть на тему разоблачений, обличений или просто обсираний. дискуссия в любом случае будет оживленная и епиздически требующуя сотрапского вмешательства)) ну и их бин, хоть и редко на форум захожу, но может тоже шо-нить наклацаю. ну или хотя бы четателем поржу))
Я не троллю, тем более когда привожу ссылки из серьёзных источников.
Если иронизирую то ставлю смайлики.
Теперь ворпос к вам, вы видели смайлик где либо в стартовом посте?

И как я уже сказал, модератор запретил развивать тот вопрос в этой теме, если есть жеалние поговорить, откройте новую.
Я с вами с удовольствием там пообщаюсь, правда если вы сумеете обойтись без дворовой лексики и гнутия пальцев.

(ferrara @ 03-07-2021 - 17:27)
(fkk6 @ 03-07-2021 - 19:01)
(Misha56 @ 27-06-2021 - 00:59)
(fkk6 @ 27-06-2021 - 02:02)
(Misha56 @ 20-06-2021 - 03:03)
Первый том здесь: https://www.sxnarod.com/pochemu-nekotorye-r...v-60-70h-t.html

Поскольку модераторы второй том не открыли, я это сдеал сам.
Ещё один стреотипкоторый постоянно приходит на ум, это Вторая Мировая.
В любой тене на форумах Политики и Серьёзный разговор, когда жители РФ не имеют аргументов они переключаются на тему о Второй мировой Войне.
При этом аргумены одни и теже:
1. На нас напали неожиданно.
Но это не верно. В той же советской прессе много писалось о подвигах советских разведчиках имеющих агентуру на важных постах в Третьем Рейхе, и передовавших в центр данные о готовящемся нападении, и даже добывших план Барбаросса.
2. На нас напали без объявления войны.
Что тоже не верно. В раннее обсуждаемых темах приводился текст германской ноты о объявлени войны.
Нота был доставлена дважды, в Кремль, и в посольство СССР в Берлине.
3. На нас напали превосходящими силами, однако это не совсем так.
А вот здесь пишут про численность вооруженных сил https://rg.ru/2016/06/16/rodina-sssr-germaniya.html , у Германии на начало войны 7329000 человек, из них против СССР 4050000, не считая союзников, которые отправили против СССР 869900 человек. То есть всего 4919900 человек. У СССР 5774211, развёрнуто недалеко от границы 3061160. Преимущество в 1,6 раза.
А согласно всем учебникам при наступательной операции для успеха необходим перевес в 3-4 раза.
То есть фактически перевес был не существенным.
4. Перевес в технике, особенно много говорится о танковых ордах Гуериана.
А вот это уже не смешно.
Вот сравнительная информация из надёжного источника.
Источник: «Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны: Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 года)» 1994 г. Воениздат.
Ссылки к сожалению нет, по просьбе бывший сослуживец перепечатал и прислал текст.
Но жалющие могут загрузить справочник в фармате pdf вот по этой ссылке:http://militera.lib.ru/enc/statsbornik1/index.html
Или отсюда http://istmat.info/node/44934
Итак Германя
На 1 июня 1941 года в Германии количество всех танков и штурмовых орудий, принятых от заводов и переданных в войска действующей армии и армии резерва, а также в ведении управлений артиллерийского и технического снабжений составляло 5639 единиц. Из них танков T-I – 877, 35 (t) -187, T-II – 1072, огнеметных – 85, 38(t) – 754, T-III – 1440, T-IV – 517. Командирских – 330. Всего танков – 5362. Штурмовых орудий – 377. В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332» (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»).

Их типы и количество следующие:
– T-I (два пулемета 7,92 мм) – около 180;
– T-II (20 мм пушка, пулемет 7,92 мм) – 746;
– 38(t) (37 мм пушка, 2 пулемета 7,92 мм) – 772;
– T-III (37 мм или 50 мм пушка, 3 пулемета) – 965;
– T-IV (75 мм короткоствольная пушка, два пулемета 7,92 мм) – 439
– командирских – 230.
Сколько из них неисправных и требующих ремонта не указано.
Особой строкой следует выделить командирские танки, они не несли вооружения. В редких случаях один пулемёт.

СССР

Типы танков и их количество, в скобках – исправные:
– Т-35 (76 мм пушка, 2 пушки 45 мм, 5 пулеметов 7,62 мм) – 59 шт. (42 шт.)
– КВ -1 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 412 шт. (410 шт.)
– КВ -2 (152 мм гаубица, 4 пулемета 7,62 мм) – 135 шт. (134 шт.)
– Т-28 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 442 шт. (292 шт.)
– Т-34 (76 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 1030 шт. (1029 шт.)
– БТ -7М (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 704 шт. (688 шт.)
– БТ-7 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 4563 шт. (3791 шт.)
– БТ-5 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 1688 шт. (1261 шт.)
– БТ-2 (37мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 594 шт. (492 шт.)
– Т-26 (45 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 9998 шт. (8423 шт.)
– Т-40 (2 пулемета 12,7 мм и 7,62 мм) – 160 шт. (159 шт.)
– Т-38 (1 пулемет 7,62 мм) – 1129 шт. (733 шт.)
– Т-37 (1 пулемет 7,62 мм) – 2331 шт. (1483 шт.)
– Т-27 (1 пулемет 7,62 мм) – 2376 шт. (1060 шт.)
– Су-5 (1 пушка 76 мм) – 28 шт. (16 шт.)
Итого: 25 621 танк, имеющийся на учете, из них 19 997 исправных (боеготовых) более 78%.
И того качественное и количествнное преимущество на стороне СССР.
Так почемуже так живуча легенда о отстовании СССР? хм, вот вы,если не ошибаюсь, себя ранее на форуме позиционировали кагбы якобы офицер, не один десяток лет отслуживший в непобедимой и легендарной.
а тут огромную портянку всяческой шняги, вобщем-то даже пиджаку непростительной, наклацали.
ето вы так троллить пытаетесь?
в любом случае разговор на тему количества танков и прочего железа бесполезен, бо или вы троллите и понимаете, что само по себе железо ничего не значит, и если говорить о реальной боеспособности частей РККА в июне 41, необходимо учитывать кучу других факторов, известных вам, если вы действительно служили.
отдельная тема - укомплектованность приграничных частей личным составом. Количество техники и возможность её качественного использования в бою нешутейно едак нивелируется, если у тебя в танковом полку (как например в 68-м тп 34-й тд и многих других частях формировавшихся весной 41 танковых и моторизованных дивизий) 75% башнеров весеннего призыва, отслуживших максимум полтора-два месяца, а треть/четверть (в зависимости от части) этих самых весной призванных вообще аборигены солнечных капказских унд чуркестанских республик, из всего богатсва русского языка успевшие выучить только "(вырезано цензурой) мать, чурка нерусская" и еще несколько подобных выражений, не очень способствующих в боевой обстановке при например команде "бронебойным заряжай" зарядить тем, чем нужно.
Ну и если вы хоть немного разбираетесь в затронутой вами теме, вы наверняка знаете, что на направлении главных ударов у немцев зачастую превосходство было не в 3-4 раза, а побольше. Если например взять КОВО/ЮЗФ в полосе прикрытия 27-го ск 5-й армии (124-я и 87-я сд и пулабы Владимир-Волынского и Струмильского УРов) наступали по одной танковой и три пехотных дивизии. Ну пехотные зачастую (но не все) в первый день задействовали только по два полка, но там с приданными частями (несколько саперно-штурмовых батальонов, два дивизиона штугов, и прочее по мелочи) преимущество было пожалуй пятикратное как минимум. Ну т.е. по вашей методике подсчета примерно по 55-60 (ну или 85-90 если считать verpflegungsstärke) тысяч против 10-14.
ну и если в общем говорить, то вы как якобы бывший офицер а не заскучавший в пиндостанских пампасах тролль, наверно понимаете разницу промежду армией отмобилизованной, состоящей из сколоченных частей, укомплектованных в большинстве имеющим реальный боевой опыт личным составом, и армией содержащейся по мирным штатам, с вызванной формированием множества новых частей невероятной чехардой кадровых перестановок комсостава уровня батальон-полк и нч/нш полковых/дивизионных штабов. к тому же разбавленной призванными за несколько недель до начала войны сотнями тысяч приписного состава, от которых вреда было больше чем пользы.
не, ну так то понятно шо вы тупо троллите шобы вызвать очередной приступ жопоболи и выплеск поцреотизьма у всяких там книгочеев и парандов и иже с ними, ну да хусими.
вот ета вот упомянутая вами нота об объявлении войны когда была доставлена в посольство ССР в Берлине и в Кремль? К сожалению модераторн запретил говорить здесь на эту тему.
Откройте отельную с удовльствием всё объясню. Хм, не переводите стрелки. Их бин собственно всего лишь поинтересовался на тему это вы так троллите, чи сурьезно свое мнение высказали.
Мне эта тема и вокруг неё дискуссии вобщем не интересны (по крайней мере на здешнем уровне), бо есть свое сложившееся мнение, не претендующее на истину и не совпадающее ни с официальной точкой срения, ни с резунячьими фантазиями и всякой прочей солонятиной и иже подобными выдристами диваннных стратигов и прочих пассажиров, автомат зачастую видевших только на уроках НВП или по телевизеру, а сапоги на собственных копытах - в кошмарных снах перед очередной сессией.
Мнение есть. Желание навязывать это мнение кому-то как единственно верное - отсутсвует. Да и просто желания бодаться без толку пытаясь кого-то в чем то переубедить нет.
А вот вам имхо эта тема интересна. Неважно с какой целью, потроллить здешние пикейные жилеты или едак негодующе-обличающе выкрякнуть из глубины души искреннее возмущение вперемешку с разоблачениями очередных чудовищных преступлений сталинизьма и всякое прочее подобное. Так почему бы вам не открыть тему на ету, пардоне муа за тафтологию, тему? желающих доказать вам что вы ошибаетесь или просто в полемике раскорячиться глубинами своего интеллекта унд эрудиции найдется немало)) заодно как и желающих подтяфкнуть шо нибуть на тему разоблачений, обличений или просто обсираний. дискуссия в любом случае будет оживленная и епиздически требующуя сотрапского вмешательства)) ну и их бин, хоть и редко на форум захожу, но может тоже шо-нить наклацаю. ну или хотя бы четателем поржу)) Айншульдиген зи битте! Я уже неоднократно вступала с этим пассажиром в полемику из-за его легкомысленных и необоснованных заявлений. Я собираюсь открыть топик на Историческом (правда, там мало кто пишет) по поводу его стартового поста. Если вы не будете против, то я приведу ваше развёрнутое и хорошо обоснованное возражение, которое вы здесь в начале написали.
не возражаю.

(Безумный Иван @ 02-07-2021 - 04:42)
(Misha56 @ 30-06-2021 - 22:58)
Я работал с чилийцами жившими при Альенде. Михаил, Вы с неандертальцами знакомы не были? А с кроманьонцами? Ну, у Вас на любой случай всегда находится эпизод из жизни
А что вас так удивляет? Что он знаком с чилийцами? Или что чилийцы в США?
Так и в Германии они есть. Мой коллега знает тоже чилийцев, которые при Альенде жили. Если по их словам судить, то это был человек вроде гоголевского Манилова. Одни прожекты и болтовня(это по их словам)

(ferrara @ 03-07-2021 - 19:05)
Но, ведь в Китае поступили именно так – не спеша и продуманно. Их «перестройка» рассчитана не на 300 или 500 дней, а на 100 лет, когда Китай должен стать сильнейшей державой мира. Пока уже более сорока лет Китай уверенно идёт по этому пути.
У нас не было никаких 500 дней, это был проект Явлинского..
Не было системы, потому что начался оползень системы социализма.. Во всех сферах одновременно и тренд перемен шёл снизу, а не сверху..
Люда, то что возможно в Китае, невозможно Дании или у нас.. Миллион раз писал, что разные менталитеты..я не буду работать за 20$ по 12 часов, 15 лет, чтобы получить затем 50, а ещё через 10 лет 200$..а именно на этом строилась китайская идея..
Откровенно скажи, ты много знаешь людей которые будут работать, как в Азии?
Я так и предполагала, что ты отделаешься иронией.
А какой ответ ты предполагала? Документы из Госплана или министерств? Тебя же не устроят мои аргументы о том, что например большая часть изделий лёгкой промышленности, годами лежала на базах-складах, ибо в магазинах её слабо брали или что импортное оборудование закупали не построив предварительно цеха, да и то, что оно может работать только на другом сырье и поэтому они лежало за заднем дворе предприятий в лужах и тихо гнило..
А может быть железа с углеродом, что предаёт стали и жёсткость, и упругость?
Скажи, почему советофилы так хотят влияния государства в экономике? Это надежда на то, что даже если предприятие станет убыточным, то его все равно будут содержать за счёт дотаций из бюджета( на налоги граждан) , а значит никого не уволят и "горстка риса и пара бобов" будут гарантированы? Но это тоже не совсем честно по отношению к тем, на чьи деньги будут содержать госпредприятия, которые как правило неэффективны..
А как же Министерство внешней торговли? Поездки за границу? Или можно было ездить беспартийным?
Я в капстраны в командировки не ездил, это был не мой уровень и не в министерстве, а внешнеторговом объединении, некоторые из них до сих пор существуют.. Но чтобы перейти на другой уровень, нужно было конечно вступать в КПСС.. Я собирался, но тут бах и Перестройка, а затем через пару лет начиная с 89- поездки в любую страну стали доступны в общем всем, как и возможности зарабатывания денег..
Да не было никакого плана. Были только ограничения по арестам: «…НЕ БОЛЬШЕ…». Это не план!
Люда, погугли Приказ НКВД № 00447 ..
Нее.. Можно сказать ещё, что это все Ежев, а Сталин не знал.. Тоже вариант, правда вопрос тогда о том, что он вообще знал..

(Чужик @ 03-07-2021 - 20:04)
чилийцами
Чилийцы эмигранты, это копия современных либералов леваков, по мировоззрению, поэтому кстати большинство из них уезжало не в СССР, а Европу..
Луиса Корвалана, я один раз лично видел, даже сказал здраствуйте, но он не ответил..

(Misha56 @ 03-07-2021 - 17:28)
(fkk6 @ 03-07-2021 - 19:01)
Хм, не переводите стрелки. Их бин собственно всего лишь поинтересовался на тему это вы так троллите, чи сурьезно свое мнение высказали.
Мне эта тема и вокруг неё дискуссии вобщем не интересны (по крайней мере на здешнем уровне), бо есть свое сложившееся мнение, не претендующее на истину и не совпадающее ни с официальной точкой срения, ни с резунячьими фантазиями и всякой прочей солонятиной и иже подобными выдристами диваннных стратигов и прочих пассажиров, автомат зачастую видевших только на уроках НВП или по телевизеру, а сапоги на собственных копытах - в кошмарных снах перед очередной сессией.
Мнение есть. Желание навязывать это мнение кому-то как единственно верное - отсутсвует. Да и просто желания бодаться без толку пытаясь кого-то в чем то переубедить нет.
А вот вам имхо эта тема интересна. Неважно с какой целью, потроллить здешние пикейные жилеты или едак негодующе-обличающе выкрякнуть из глубины души искреннее возмущение вперемешку с разоблачениями очередных чудовищных преступлений сталинизьма и всякое прочее подобное. Так почему бы вам не открыть тему на ету, пардоне муа за тафтологию, тему? желающих доказать вам что вы ошибаетесь или просто в полемике раскорячиться глубинами своего интеллекта унд эрудиции найдется немало)) заодно как и желающих подтяфкнуть шо нибуть на тему разоблачений, обличений или просто обсираний. дискуссия в любом случае будет оживленная и епиздически требующуя сотрапского вмешательства)) ну и их бин, хоть и редко на форум захожу, но может тоже шо-нить наклацаю. ну или хотя бы четателем поржу)) Я не троллю, тем более когда привожу ссылки из серьёзных источников.
Если иронизирую то ставлю смайлики.
Теперь ворпос к вам, вы видели смайлик где либо в стартовом посте?

И как я уже сказал, модератор запретил развивать тот вопрос в этой теме, если есть жеалние поговорить, откройте новую.
Я с вами с удовольствием там пообщаюсь, правда если вы сумеете обойтись без дворовой лексики и гнутия пальцев.

"афторитетные источнеки" за количество железа, ттх и прочее подобное? Уважаемый Миша а служили ли вы вообще?
насчет открыть тему.
вы вообще понимаете читаемое? уповая на то, что вы россейскую мову есчо не позабыли, их бин вам как мне кажется доходчиво и понятно разъяснил варум мне без надобности открывать такую тему.
вам по ходу тема интересна.
ну так открывайте, недостатка в собеседниках, критиках и единомышлениках не будет. может и я шо нибудь наклацаю.
и не надо из себя здесь изображать образцовую девочку целочку, едак незатейливо каждый раз при употреблении ненормативной лексики падающую в обморок.
пальцы я не гнул. а насчет лексики, вот если бы вы были престарелой с сиськаме до пупа смотрительницей за какбы кто што не скоммуниздил из ленинградского музея имени пушкенда или эрмитажа, я бы возможно к вам обратился как "сударыня а где тут у вас поссать можно так, шобы не забрызгать экспонаты".
но вы же не бабушка смотрительница в музейных залах, хоть и напоминаете иной раз))

(Sorques @ 03-07-2021 - 19:04)
Откровенно скажи, ты много знаешь людей которые будут работать, как в Азии?
В Китае люди так работали, чтобы банально не умереть с голоду в деревне.

(yellowfox @ 03-07-2021 - 20:24)
В Китае люди так работали, чтобы банально не умереть с голоду в деревне.
У нас на некоторых заводах в 90-х , китайцы и вьетнамцы работали, наши не хотели за такие деньги..

(fkk6 @ 03-07-2021 - 20:22)
. а насчет лексики,
Слава, но все же ты как то старайся не задевать никого.. У нас сам знаешь, здесь сложная система этикета в общении..
С годами все сложнее и сложнее..

Миша..Слава, всегда и везде общается в своём стиле, лет 15 наверное, даже когда был модератором.. Он не со зла или с наездом, а просто стиль написания текстов на форуме..

(arisona @ 03-07-2021 - 01:56)
(yellowfox @ 02-07-2021 - 17:38)
Если завтра российская армия нападет на Германию, германская армия тоже испарится... Вы уж извините меня, я не знаю как там состояние современной российской армии, но вот довелось наблюдать воочию весь бардак там во время ГКЧП. Напомню, тогда Псковская дивизия ВДВ направила свои войска в Эстонию. Если интересно, то расскажу про этот цирк, вояки блин...
Ну вы нашли с каким временем сравнивать?Тогда Горбачев был у власти и развалил он армию...После него даже в Чечне не кем было воевать и чтоб их сломить собирали части со всего бывшего союза....А куда делся военный округ неизвестно кавказский!!!

(Misha56 @ 30-06-2021 - 22:51)
(PARAND @ 30-06-2021 - 21:58)
Ошибка на ошибке и вам не стыдно о чем либо здесь еще и рассуждать показывая какой вы крутой?Ну я понимаю порой и у меня бывают опечатки ,но постоянно почти во всех постах?Это уже не в какие рамки не влазит...и какой вы бизнесмен если в простых текстах выкидываете постоянно почти ошибки? За собой последите.
У меня бывают только опечатки я об этом и сказал...и вам как всегда везет что у вас есть могучий защитник!!!И вот вопрос почему?

(Misha56 @ 02-07-2021 - 15:57)
(avp @ 02-07-2021 - 14:16)
Плепорций, великая сермяжная правда в том, что чем дальше от Сталина, тем ближе к Гитлеру, а вы уже наговорили себе на статью. Да, наказания по ней вроде еще нет, но... А ведь Плепорций прав.
Гиганская, прекрасно вооружёння армия практически испарилась за полгода, пюс потеряно треть страны. И фундамент этого поражения заложен именно Сталиным и его присными.
Посмотрите на командый сотав красной армии времён гражданской войны. В основном это офицеры царской армии. Они стояли если не на должностях командиров, то на должнстях начальников штабов.
После граждской они были в лучшем случае вычещены из рамии, в худшем уничтожены. Потом последовали преподователи училищь и академий, потом вышсий и средний командный состав.
Результатом стала малограмотность и запуганость командного состава армии. Что в свою очередь сказалось на подготвке личного состава.
Не доверие к собственной разведке привело к тому что вявно угрожаемй период не было предпринято ни каких защитных мер.
Всё это привело к разгрому, и необходимости снова содавать армий из граждаского ополчения. Хорошо ещё что не всех командиров уничтожили, кое кого удалось из лагерей вернуть.
Плюс спас размер страны, и помощь союзников, экоомика и демография Германии не выдержали нагрузок.
Вы хотите сказать, что вермахт был маленькой и плохо вооружённой армией?

И фундамент этого поражения заложен именно Сталиным и его присными.
Ага. Строил-строил Сталин страну и, вдруг, сам заложил «фундамент поражения».

Посмотрите на командый сотав красной армии времён гражданской войны. В основном это офицеры царской армии. Они стояли если не на должностях командиров, то на должнстях начальников штабов. После граждской они были в лучшем случае вычещены из рамии, в худшем уничтожены.
Интересно, а при царе царские офицеры разве хорошо воевали? Ну, там в русско-японскую войну или в Первую мировую?

Не доверие к собственной разведке привело к тому что вявно угрожаемй период не было предпринято ни каких защитных мер.
Вряд ли можно возражать тому факту, что в 1941 СССР не был готов к войне с Германией. Для окончательной подготовки требовалось минимум ещё 2 года. Это понимало советское руководство и стремилось по возможности оттянуть сроки начала войны.

С США и с Великобританией было тоже самое: в явно угрожаемый период не было предпринято никаких защитных мер. В Советском Союзе явные защитные меры не предпринимались, чтобы не провоцировать Германию и тянуть время, но скрытая мобилизация всё же была проведена весной 1941 под предлогом военных сборов.

экоомика и демография Германии не выдержали нагрузок.
Если демография Германии не выдержала нагрузок, то вы должны согласиться с тем, что вермахт лета 1944 года ( основу которого уже к этому времени составляли 18-летние новобранцы и солдаты пожилых возрастных категорий), это уже совсем не тот вермахт, который был летом 1941.

Кстати, я перенесла ваш старт-пост и убедительные на него возражения fkk6 на Исторический. Здесь вы не смогли ответить fkk6 и отговорились тем, что модератор запрещает в этой теме разговоры про войну. Интересно, сможете вы возражать fkk6 там на Историческом, или дело кончится очередной отговоркой?

(Sorques @ 02-07-2021 - 17:31)
Витя, тебе бы юристом быть, причем не практикующим, а теоретиком права..
Официально, конечно такое не каралось, официально даже свобода слова была при Сталине, но если существует закон о плане,



но значит его нужно выполнять и думать о своём карьерном росте, как минимум или уж точно, чтобы никто не заподозрил в мягкости к врагам коммунизма, а малое количество дел, такие подозрения могут вызвать...да и вообще, зачем нужен план, если его не выполнять.. Так?
Ага. Официально не каралось, официально свобода слова, а закон о плане все таки вышел тоже официально. Неувязочка.
Это был закон, которым как раз ограничивалось количество репрессированных. Потому что обстановка была такая, что под статью попадало огромное количество людей. Вот и ввели верхний предел что бы если сажать, так уж самых злостных и отъявленных. И планом это назвать никак нельзя. Где ты хоть раз видел план в котором было написано НЕ БОЛЕЕ ?

(Безумный Иван @ 03-07-2021 - 23:51)
Ага. Официально не каралось, официально свобода слова, а закон о плане все таки вышел тоже официально. Неувязочка.
Это был закон, которым как раз ограничивалось количество репрессированных. Потому что обстановка была такая, что под статью попадало огромное количество людей. Вот и ввели верхний предел что бы если сажать, так уж самых злостных и отъявленных. И планом это назвать никак нельзя. Где ты хоть раз видел план в котором было написано НЕ БОЛЕЕ ?
Приказ НКВД № 0044

О-о, ужас. столько простыней.......

(Sorques @ 03-07-2021 - 18:23)
(ferrara @ 03-07-2021 - 17:44)
Чтобы говорить предметно: ты можешь назвать процент той невостребованной продукции, которая ежегодно уходила на утилизацию? Если – нет, то твой аргумент теряет всякий вес. Забудь.. Считай что все чудесные изделия, производимые в СССР, были товарными, ибо Госплан, был вселенским разумом...



Кстати я тоже очень хотел бы почитать твой ответ на этот вопрос. А ты его проигнорировал. Жаль



Ну, про "план по репрессиям" Безумный Иван тебе уже ответил.
Он включил юриста и ничего не объяснил..
Для чего тогда план, если его не обязательно выполнять? Ерунду вы пишите, хотя сами оба это знаете..
Для того что бы действовать не тупо по закону и пересажать всех, а посадить самых злостных, а остальных воспитывать на воле.
Вот в нулевые наверное каждый гаишник брал взятки. Каждый. Кроме того честного гаишника которого играл Светлаков. И тут правительство берется за гаишников. И выясняется что сажать надо всех. Это если по принципу "Пусть рушится мир, но торжествует закон". Так вот разумнее будет определить максимальное число тех кого посадить и выбрать наиболее злостных. С остальными работать. Иначе страна осталась бы без ГАИ

(Sorques @ 04-07-2021 - 00:01)
(Безумный Иван @ 03-07-2021 - 23:51)
Ага. Официально не каралось, официально свобода слова, а закон о плане все таки вышел тоже официально. Неувязочка.
Это был закон, которым как раз ограничивалось количество репрессированных. Потому что обстановка была такая, что под статью попадало огромное количество людей. Вот и ввели верхний предел что бы если сажать, так уж самых злостных и отъявленных. И планом это назвать никак нельзя. Где ты хоть раз видел план в котором было написано НЕ БОЛЕЕ ? Приказ НКВД № 00447 3. Утвержденные цифры являются ориентировочными. Однако, наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД не имеют права самостоятельно их превышать. Какие бы то ни было самочинные увеличения цифр не допускаются.
Уменьшение цифр, а равно и перевод лиц, намеченных к репрессированию по первой категории — во вторую категорию и наоборот — разрешается.
https://stalinism.ru/repressii-1937-1938gg/...-elementov.html

Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 04-07-2021 - 00:12

(Безумный Иван @ 04-07-2021 - 00:07)
Кстати я тоже очень хотел бы почитать твой ответ на этот вопрос. А ты его проигнорировал. Жаль

Я Люде ответил на него..
Для того что бы действовать не тупо по закону и пересажать всех, а посадить самых злостных, а остальных воспитывать на воле.
Вот в нулевые наверное каждый гаишник брал взятки. Каждый. Кроме того честного гаишника которого играл Светлаков. И тут правительство берется за гаишников. И выясняется что сажать надо всех. Это если по принципу "Пусть рушится мир, но торжествует закон". Так вот разумнее будет определить максимальное число тех кого посадить и выбрать наиболее злостных. С остальными работать. Иначе страна осталась бы без ГАИ
Я не очень понял.. Ты о том, что пасадить нужно было всю страну?
Утвержденные цифры являются ориентировочными
Жду короткий ответ.. Для чего Тогда нужны были цифры и план ? Так он был или нет?

(Sorques @ 04-07-2021 - 00:38)
Жду короткий ответ.. Для чего Тогда нужны были цифры и план ? Так он был или нет? Плана НЕ БЫЛО. План это то, чего надо достичь. А то, чего нельзя превышать, это не план


Я не очень понял.. Ты о том, что пасадить нужно было всю страну?
Посадить можно было очень многих, практически всех бывших кулаков. Но решили сажать самых злостных занимающихся антисоветской деятельностью

Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 04-07-2021 - 00:45

(Sorques @ 04-07-2021 - 00:38)
(Безумный Иван @ 04-07-2021 - 00:07)
Кстати я тоже очень хотел бы почитать твой ответ на этот вопрос. А ты его проигнорировал. Жаль Я Люде ответил на него..
Будь добр, ответь пожалуйста и мне.

(fkk6 @ 03-07-2021 - 20:22)
"афторитетные источнеки" за количество железа, ттх и прочее подобное? Уважаемый Миша а служили ли вы вообще?
насчет открыть тему.
вы вообще понимаете читаемое? уповая на то, что вы россейскую мову есчо не позабыли, их бин вам как мне кажется доходчиво и понятно разъяснил варум мне без надобности открывать такую тему.
вам по ходу тема интересна.
ну так открывайте, недостатка в собеседниках, критиках и единомышлениках не будет. может и я шо нибудь наклацаю.
и не надо из себя здесь изображать образцовую девочку целочку, едак незатейливо каждый раз при употреблении ненормативной лексики падающую в обморок.
пальцы я не гнул. а насчет лексики, вот если бы вы были престарелой с сиськаме до пупа смотрительницей за какбы кто што не скоммуниздил из ленинградского музея имени пушкенда или эрмитажа, я бы возможно к вам обратился как "сударыня а где тут у вас поссать можно так, шобы не забрызгать экспонаты".
но вы же не бабушка смотрительница в музейных залах, хоть и напоминаете иной раз))
Понятно, кроме понтов и эмоций у вас не хрена нет.
В общем не собеседник а очерной балобол на патриотические темы.

(Misha56 @ 04-07-2021 - 00:56)
[/QUOTE] Понятно, кроме понтов и эмоций у вас не хрена нет.
В общем не собеседник а очерной балобол на патриотические темы.
Миша, я перед Вами преклоняюсь, если Вы смогли осилить все эти простыни...

(arisona @ 04-07-2021 - 01:06)
(Misha56 @ 04-07-2021 - 00:56)
Понятно, кроме понтов и эмоций у вас не хрена нет.
В общем не собеседник а очерной балобол на патриотические темы. Миша, я перед Вами преклоняюсь, если Вы смогли осилить все эти простыни...
А зачем чего-то читать и напрягать мозги, если можно процитировать простынь и написать "Да не согласен я"
https://www.youtube.com/watch?v=s3aYelkS0Yo

(Безумный Иван @ 04-07-2021 - 01:24)
(arisona @ 04-07-2021 - 01:06)
(Misha56 @ 04-07-2021 - 00:56)
Понятно, кроме понтов и эмоций у вас не хрена нет.
В общем не собеседник а очерной балобол на патриотические темы. Миша, я перед Вами преклоняюсь, если Вы смогли осилить все эти простыни... А зачем чего-то читать и напрягать мозги, если можно процитировать простынь и написать "Да не согласен я"https://www.youtube.com/watch?v=s3aYelkS0Yo А мне понравилось)) Человек владеет предметом, имеет чувство юмора, свой стиль, прекрасно умеет создать атмосферу. Тут и поболе простыни бывают, но "ни уму. ни сердцу". А тут ... не Гашек, нет, но, каков!))

Это сообщение отредактировал Pamela x - 04-07-2021 - 02:00

(Безумный Иван @ 04-07-2021 - 00:41)
Плана НЕ БЫЛО. План это то, чего надо достичь. А то, чего нельзя превышать, это не план

Ясно.. Если указали цифры, то это и были ориентиры..

Посадить можно было очень многих, практически всех бывших кулаков. Но решили сажать самых злостных занимающихся антисоветской деятельностью
Офигеть! За что сажать просто кулаков? Ты пишешь, что "можно было"..

(Misha56 @ 04-07-2021 - 00:56)
Понятно, кроме понтов и эмоций у вас не хрена нет.
В общем не собеседник а очерной балобол на патриотические темы.
Миша, я со Славой не всегда и во всем согласен, но он действительно владеет темой о войнах неплохо, в ура-патриотизме его также сложно обвинить.. Если попытаетесь найти общий язык, то уверяю вас, что общение на многое темы будет для вас весьма интересным..
Возможно неудачное начало разговора и от этого недопонимание..

Безумный Иван здесь отвечал Люде.. По второму разу писать наверное незачем..

(Sorques @ 04-07-2021 - 01:42)
(Безумный Иван @ 04-07-2021 - 00:41)
Плана НЕ БЫЛО. План это то, чего надо достичь. А то, чего нельзя превышать, это не план Ясно.. Если указали цифры, то это и были ориентиры..
Посадить можно было очень многих, практически всех бывших кулаков. Но решили сажать самых злостных занимающихся антисоветской деятельностью Офигеть! За что сажать просто кулаков? Ты пишешь, что "можно было"..
Просто кулаков. Ты Приказ читал?

Бывшие кулаки, вернувшиеся после отбытия наказания и продолжающие вести активную антисоветскую подрывную деятельность.

Бывшие кулаки, бежавшие из лагерей или трудпоселков, а также кулаки, скрывшиеся от раскулачивания, которые ведут антисоветскую деятельность.

Просто кулаки , которые ПРОДОЛЖАЮТ вести АКТИВНУЮ подрывную деятельность. Понимаешь? Те кулаки которые продолжают вести НЕ активную подрывную деятельность не подходят. Подходят только те кулаки, которые продолжают вести АКТИВНУЮ подрывную деятельность

Просто кулаки БЕЖАВШИЕ из лагерей, которые ВЕДУТ антисоветскую деятельность. Понимаешь? Если бежавший из лагерей кулак не ведет антисоветскую деятельность, то и хрен с ним, пусть спокойно живет. А если БЕЖАВШИЙ из лагерей кулак ВЕДЕТ антисоветскую деятельность, такой подлежит репрессиям.

Ты читай документ, там все написано. Просто кулаки

(Безумный Иван @ 04-07-2021 - 03:03)

Просто кулаки , которые ПРОДОЛЖАЮТ вести АКТИВНУЮ подрывную деятельность. Понимаешь? Те кулаки которые продолжают вести НЕ активную подрывную деятельность не подходят. Твои слова..

Посадить можно было очень многих, практически всех бывших кулаков. Но решили сажать самых злостных занимающихся антисоветской деятельностью
Я понял, что решили сажать тех, кто "злостный", но ты от себя добавил, что " можно было очень многих", а только "злостных".. За что ты хотел бы и считаешь нужным сажать можно было и НЕзлостных?

Это сообщение отредактировал Sorques - 04-07-2021 - 03:20

(Sorques @ 04-07-2021 - 01:42)
Ясно.. Если указали цифры, то это и были ориентиры..
Вот еще цитата из Приказа

Согласно представленным учетным данным Наркомами республиканских НКВД и начальниками краевых и областных управлений НКВД утверждается следующее количество подлежащих репрессии:

Первая категория / Вторая категория / Всего

1. Азербайджанская ССР / 1500 / 3750 / 5250
и так далее

Видишь на основании чего появились цифры? Согласно ПРЕДСТАВЛЕННЫМ учетным данным Наркомами республиканских НКВД и начальниками краевых и областных управлений НКВД
То есть сначала все республики представили количество всех элементов которые были в проекте приказа, потом управление НКВД проанализировало эти цифры, уменьшило их и утвердило. И запретило увеличивать.
Республикам не нужно было искать злодеев что бы набрать указанную цифру. Они сами ее заранее представили. Злодеев они сами заранее пересчитали. Теперь республики получили санкцию на их репрессирование с четким указанием НЕ ПРЕВЫШАТЬ утвержденную цифру. Уменьшать можно, превышать нельзя

(Sorques @ 04-07-2021 - 03:20)
(Безумный Иван @ 04-07-2021 - 03:03)
Просто кулаки , которые ПРОДОЛЖАЮТ вести АКТИВНУЮ подрывную деятельность. Понимаешь? Те кулаки которые продолжают вести НЕ активную подрывную деятельность не подходят. Твои слова..
Посадить можно было очень многих, практически всех бывших кулаков. Но решили сажать самых злостных занимающихся антисоветской деятельностьюЯ понял, что решили сажать тех, кто "злостный", но ты от себя добавил, что " можно было очень многих", а только "злостных".. За что ты хотел бы и считаешь нужным сажать можно было и НЕзлостных? Посадить можно было очень многих. Потому что под критерии попадали гораздо больше чем утвердило НКВД. Почти все бывшие кулаки активно противодействовали власти.
Вот и надо было среди злостных выбирать наиболее злостных

Ты, Влад, хочешь рассматривать конкретный документ и при этом не включать юриста. Что значит при рассмотрении документа не включать юриста? Придумывать то, чего в документе нету?

Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 04-07-2021 - 03:30