Почему россияне остались в 60-70х? Том-2

(arisona @ 07-07-2021 - 16:23)
Т.е. да здравствует Павлик Морозов! Он снова герой настоящего времени!
Я правнук пионера Павлика Морозова!

(Sorques @ 07-07-2021 - 18:46)
(ferrara @ 07-07-2021 - 16:05)
Влад, а ты скажи, кого собирались устрашать? Весь народ? Членов ВКПб? Или какие-то отдельные социальные группы? Наверное всех.. Я приводил Виктору пример, что могу сделать закрытую рассылку модераторам в связи с увеличением количества нарушений правил, в целях наведения порядка банить по 2 пользователя в ( час, день, месяц или год) , но не более.. Это акция как будет называться?
В этой теме, я теоретически каждому могу выписать вполне обоснованный предуп, как минимум ( даже себе) .. Если я решу забанить 3-х пользователей и возьму первых попавшихся, это будет часть плана?
Конечно это будет планом. А если ты скажешь что нарушать какой-то пункт стали практически все, но из всех нарушителей наказывать не более двух, но самых злостных, это уже планом не будет

(Безумный Иван @ 07-07-2021 - 20:03)
Конечно это будет планом. А если ты скажешь что нарушать какой-то пункт стали практически все, но из всех нарушителей наказывать не более двух, но самых злостных, это уже планом не будет
Будет, ибо это план по 2-м с каждой доски.. Понятие "самые злостные" очень субъективно и не имеет смысла.. Но даже если рецидивистов, тех кто уже имел наказания за подобное, это все равно план, если с каждой доски по 2 чел, ибо указано число.. А вот если просто тех кто много нарушает, на усмотрение модераторов, то это борьба за чистоту досок..
Витя, я не из принципа с тобой спорю, лишь бы о чем, а действительно так считаю, я вообще у тебя комментирую только то, с чем искренне не согласен..или мне тебе плюсики ставить в репу и подписью" Ура, я тоже так считаю! "?

(avp @ 07-07-2021 - 19:03)
(arisona @ 07-07-2021 - 16:23)
Т.е. да здравствует Павлик Морозов! Он снова герой настоящего времени! Я правнук пионера Павлика Морозова!
Тогда вопросов больше и нету

(Sorques @ 07-07-2021 - 21:49)
Будет, ибо это план по 2-м с каждой доски.. Понятие "самые злостные" очень субъективно и не имеет смысла.. Но даже если рецидивистов, тех кто уже имел наказания за подобное, это все равно план, если с каждой доски по 2 чел, ибо указано число.. А вот если просто тех кто много нарушает, на усмотрение модераторов, то это борьба за чистоту досок..
То есть если бы приказ 0447 гласил бы просто, репрессировать указанные категории граждан, и при этом репрессированными оказалось бы в 10 раз больше чем тогда, это было бы борьба с указанными злодеями. Плана нет, претензий по этой части нет.

(Безумный Иван @ 08-07-2021 - 00:56)
То есть если бы приказ 0447 гласил бы просто, репрессировать указанные категории граждан, и при этом репрессированными оказалось бы в 10 раз больше чем тогда, это было бы борьба с указанными злодеями. Плана нет, претензий по этой части нет.
Первое, такого количества шпионов и диверсантов, быть не могло по определению, тем более в стране который каждый шаг контролировался.. Второе, карают виновных, а не первых попавшихся чтобы подогнать под нужный процент..

(Sorques @ 08-07-2021 - 01:58)
Первое, такого количества шпионов и диверсантов, быть не могло по определению, тем более в стране который каждый шаг контролировался..
Приказ 0447 вообще не про шпионов и диверсантов. Там ни одного шпиона и ливерсанта


Второе, карают виновных, а не первых попавшихся чтобы подогнать под нужный процент..
Повторяю. Лимиты и проценты в приказе допустим не определены. В таком виде приказ тебе уже не будет казаться бесчеловечным?

(Безумный Иван @ 08-07-2021 - 10:35)
Приказ 0447 вообще не про шпионов и диверсантов. Там ни одного шпиона и ливерсанта
I. КОНТИНГЕНТЫ, ПОДЛЕЖАЩИЕ РЕПРЕССИИ.
(...)
5. Изобличенные следственными и проверенными агентурными материалами наиболее враждебные и активные участники ликвидируемых сейчас казачье-белогвардейских повстанческих организаций, фашистских, террористических и шпионско-диверсионных контрреволюционных формирований.
(...)
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80...%E2%84%96_00447

(Плепорций @ 08-07-2021 - 11:29)
(Безумный Иван @ 08-07-2021 - 10:35)
Приказ 0447 вообще не про шпионов и диверсантов. Там ни одного шпиона и ливерсанта I. КОНТИНГЕНТЫ, ПОДЛЕЖАЩИЕ РЕПРЕССИИ.
(...)
5. Изобличенные следственными и проверенными агентурными материалами наиболее враждебные и активные участники ликвидируемых сейчас казачье-белогвардейских повстанческих организаций, фашистских, террористических и шпионско-диверсионных контрреволюционных формирований.
(...)https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80...%E2%84%96_00447 Изобличенные следственными материалами. То есть уже ранее изобличенные участники НАИБОЛЕЕ враждебных и АКТИВНЫЕ участники ликвидируемых сейчас казачье-белогвардейских повстанческих организаций, фашистских, террористических и шпионско-диверсионных контрреволюционных формирований.
То есть не просто шпионы-одиночки, а члены повстанческих организаций, фашистских, террористических и шпионско-диверсионных контрреволюционных формирований. И не просто члены , а НАИБОЛЕЕ враждебные и АКТИВНЫЕ участники. Менее враждебные и менее активные участники фашистских, шпионских, террористических формирований под репрессии не попадают. И много было таких? Sorques щас скажет 600 тыщ. Он тут путает осужденных по ст 51 с репрессированными по приказу 0447. Не знаю, намеренно путает или просто в таких темах у него отключается критические мышление.

Но, если Вы заметили, я тут в спор ввязался именно из-за того что приказ 0447 многие рассматривают как план по репрессиям. Вы как, считаете что это был злодейский кровожадный план, целью которого было запугать народ?

Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 08-07-2021 - 17:49

(Безумный Иван @ 08-07-2021 - 17:16)
Изобличенные следственными материалами. То есть уже ранее изобличенные участники НАИБОЛЕЕ враждебных и АКТИВНЫЕ участники ликвидируемых сейчас казачье-белогвардейских повстанческих организаций, фашистских, террористических и шпионско-диверсионных контрреволюционных формирований. Ну, то есть, приказ все-таки упоминает шпионов и диверсантов. А Вы его невнимательно прочитали.
То есть не просто шпионы-одиночки, а члены повстанческих организаций, фашистских, террористических и шпионско-диверсионных контрреволюционных формирований. И не просто члены , а НАИБОЛЕЕ враждебные и АКТИВНЫЕ участники. Менее враждебные и менее активные участники фашистских, шпионских, террористических формирований под репрессии не попадают. И много было таких? Sorques щас скажет 600 тыщ. Он тут путает осужденных по ст 51 с репрессированными по приказу 0447. Не знаю, намеренно путает или просто в таких темах у него отключается критические мышление. Сам этот приказ невозможный и непредставимый для любого государства, в которой есть законы. Законы - это общеобязательные правила поведения, нарушение которых карается санкцией. В уголовном законе, например, четко прописано, какое преступное деяние каким образом наказывается. Приказ 00447 - не закон, в нем говорится не про изобличение и наказание виновных в конкретных деяниях, а про уничтожение или лишение свободы антисоветских элементов. Не за конкретное деяние, а за то, что они антисоветские. Читаем какую-нибудь выписку из протокола: "ЮДЕНИЧ Александр Евдокимович, 1883 г. р., белорус, жит. г. Бобруйска, работал сторожем, в прошлом служ. св. культа. Обвиняется в том, что проводил активную к-р агитацию пораженческого и повстанческого характера". Расстрелян. Теперь вопрос: состав какого конкретно преступления образует "агитация пораженческого и повстанческого характера"? Где в тексте приговора есть ссылка на закон, который Юденич А. Е. нарушил?
Но, если Вы заметили, я тут в спор ввязался именно из-за того что приказ 0447 многие рассматривают как план по репрессиям. Вы как, считаете что это был злодейский кровожадный план, целью которого было запугать народ? Нет, это была плановая "чистка". Среди 1000 овец предполагалось выбрать десяток самых паршивых (с точки зрения власти) и их забить. План по забою паршивых овец. С точки зрения режима практически все овцы паршивы - но с разной степенью паршивости. Вопрос состоял только в том, с какого уровня паршивости начинать изоляцию, а с какого забой.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 08-07-2021 - 18:30

Вить, я сдаюсь, даже скорее здаюсь, ибо разные представления, о том что такое план..

(Плепорций @ 08-07-2021 - 18:25)
Сам этот приказ невозможный и непредставимый для любого государства, в которой есть законы. Законы - это общеобязательные правила поведения, нарушение которых карается санкцией. В уголовном законе, например, четко прописано, какое преступное деяние каким образом наказывается.





Закон это то, что приходится исполнять вне зависимости от желания. Приказ 0447 исполнялся, хотя и не обнародовался потому что был секретным. Но все категории указанные в нем являлись той или иной частью УК. Так что возмущений по поводу невиновности быть не могло. Изменилась лишь цель наказания. По УК любое наказание либо исправительное, либо карательное, а Приказ 0447 на мой взгляд ставил цель обезопасить страну перед войной. Другие государства, которые этого не сделали, поплатились своим существованием.


Читаем какую-нибудь выписку из протокола: "ЮДЕНИЧ Александр Евдокимович, 1883 г. р., белорус, жит. г. Бобруйска, работал сторожем, в прошлом служ. св. культа. Обвиняется в том, что проводил активную к-р агитацию пораженческого и повстанческого характера". Расстрелян. Теперь вопрос: состав какого конкретно преступления образует "агитация пораженческого и повстанческого характера"? Где в тексте приговора есть ссылка на закон, который Юденич А. Е. нарушил?
Поискал я инфу про этого Юденича https://прилуки.храм.бел/%D0%BE-%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B5/
Инфа конечно оценочная, но другой нет ни у меня ни у Вас.
Итак. Дело №36341» (современный номер 13385 СН Александр Евдокимович Юденич обвиняемый по статье 72 УК БССР за активную контрреволюционную деятельность против мероприятий партии и правительства, клевету на сталинскую конституцию и законы Совправительства, восхваление жизни при царском режиме, высказывание пораженческих и контрреволюционных клеветнических настроений, доказывание гибели СССР в будущей войне
Как видите, статья в его Деле есть. Потому что в той справке не поместится весь текст Приговора.
Кстати, в 1954-м этого Юденича не реабилитировали. Только в 1989-м. Интересно почему? Я думаю потому что такой вид преступления как к-р агитация пораженческого и повстанческого характера все же была. Однако в 1989-м это перестало быть преступлением. Свобода слова.


Нет, это была плановая "чистка". Среди 1000 овец предполагалось выбрать десяток самых паршивых (с точки зрения власти) и их забить. План по забою паршивых овец. С точки зрения режима практически все овцы паршивы - но с разной степенью паршивости. Вопрос состоял только в том, с какого уровня паршивости начинать изоляцию, а с какого забой.
На такое я согласен. А то ведь обычно оппоненты говорят что план был - вынь_да_полож 100 трупов и неважно кого.

(Безумный Иван @ 08-07-2021 - 22:00)
На такое я согласен. А то ведь обычно оппоненты говорят что план был - вынь_да_полож 100 трупов и неважно кого.
Так 100 на усмотрение, "самых" это уже эмоция.. То есть "ребята нужно 100, но вы самых плохих выберете" Значит план, ибо нет чёткого критерия..

(Sorques @ 08-07-2021 - 22:27)
(Безумный Иван @ 08-07-2021 - 22:00)
На такое я согласен. А то ведь обычно оппоненты говорят что план был - вынь_да_полож 100 трупов и неважно кого. Так 100 на усмотрение, "самых" это уже эмоция.. То есть "ребята нужно 100, но вы самых плохих выберете" Значит план, ибо нет чёткого критерия.. Нет. Ребята подали список на тясячу, а им сказали - максимум сто. Эта цифра 100 появилась после того как они сами у себя проанализировали обстановку и выдали цифру тысяча. Утвердив цифру 100 им не дали репрессировать всех, кого они считали достойными репрессий. Не позволили. И вот перед ними список из тысячи злодеев, который они сами составили и они должны сесть перед этим списком и вычеркнуть из него 900
Так что план был не репрессировать 100 человек, а помиловать 900 человек

Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 08-07-2021 - 22:52

(Безумный Иван @ 08-07-2021 - 22:50)
Так что план был не репрессировать 100 человек, а помиловать 900 человек
Я понял, по твоей версии были не репрессии, а милования..
Теперь скажи, откуда столько шпионов и диверсантов? Как читаешь какое то дело об известных людях, которых репрессировали, так подготовка переворота или шпионаж, причем иногда в пользу нескольких стран.. Как такое возможно? Шпионов могут быть десятки, ну сотни, но не такое количество, а уж обвинять какого то зам. наркома, что он хотел мост взорвать или готовил покушение, это разве не бред?

(Sorques @ 08-07-2021 - 23:02)
Теперь скажи, откуда столько шпионов и диверсантов?


Ну покажи сколько шпионов и диверсантов было репрессировано по при 0447. Не по статье 51, а по приказу 0447. Используй цифры плана и сравни с цифрами арестованных


Как читаешь какое то дело об известных людях, которых репрессировали, так подготовка переворота или шпионаж, причем иногда в пользу нескольких стран.. Как такое возможно?
давай вместе почитаем. Вот Плепорций привел пример Юденича. Священника. Он вроде не шпион и не диверсант. Давай твоих почитаем.


Шпионов могут быть десятки, ну сотни, но не такое количество, а уж обвинять какого то зам. наркома, что он хотел мост взорвать или готовил покушение, это разве не бред?
Не знаю. Я не привык оценивать эмоциями. Только цифрами и фактами

(Безумный Иван @ 08-07-2021 - 23:15)
Я не привык оценивать эмоциями. Только цифрами и фактами
А то что эти твои цифры и факты заранее подтасованы властями, ты конечно не допускаешь? Конечно, власть белая и пушистая, а остальные все диверсанты и фашисты. Иван, неужели ты реально веришь во всём власти? Во всяком случае в шахматы ты явно не играешь

(Безумный Иван @ 08-07-2021 - 23:15)
Не знаю. Я не привык оценивать эмоциями. Только цифрами и фактами
То есть с реабилитацией ты полностью согласен или включишь эмоциональные рассуждения?
Вить, об этом и речь.. Либо 30-е и все реабилитации берем за основу, либо все называем политикой.. Это называется один стандарт, но тебя так не устраивает, ибо включаешь лукавые рассуждения ( эмоции) ..

(Sorques @ 08-07-2021 - 23:34)
Вить, об этом и речь.. Либо 30-е и все реабилитации берем за основу, либо все называем политикой.. Это называется один стандарт, но тебя так не устраивает, ибо включаешь лукавые рассуждения ( эмоции) ..
Я тоже тебе предлагаю один стандарт. Если новый правитель тут же взялся хаить прежнего, к его реабилитации надо внимательно присмотреться. Не является ли это частью его политики. Вот например, большевики сразу начали хаить царский режим. Вот и надо присмотреться к той реабилитации царских осужденных, которых они тут же реабилитировали. Я не утверждаю что все эти реабилитации надо отменить. Надо почитать дело, какие были основания для этой реабилитации. При чем изменение закона, когда какое-то преступление по новому закону преступлением быть перестало, это дело не вешать на прежний режим как ошибку или злонамеренное действие. Такие были законы.

(arisona @ 08-07-2021 - 23:21)
А то что эти твои цифры и факты заранее подтасованы властями, ты конечно не допускаешь?



Какой мотив у власти подтасовывать цифры и факты при репрессиях?


Конечно, власть белая и пушистая, а остальные все диверсанты и фашисты. Иван, неужели ты реально веришь во всём власти? Во всяком случае в шахматы ты явно не играешь
Не во всем верю. Но для того что бы кого-то обвинять, хочется понять мотивы.

(Безумный Иван @ 09-07-2021 - 00:00)
Какой мотив у власти подтасовывать цифры и факты при репрессиях?
Ты такой наивный? Если власть проводит репрессии, то у кого мотив подтасовывать цифры и факты, может у меня или у деда, которого отправили на 10 лет в Сибирь, а потом реабилитировали, как НЕВИНОВНОГО?

Но для того что бы кого-то обвинять, хочется понять мотивы
Ты знаешь, мотивы этих садистов и мне во всём не ясны. Зачем было расстреливать верных тебе людей. которые даже умирали со словами "Да здравствует Сталин". Зачем перед войной репрессировали командный состав КА. чтобы фашистам легче было продвигаться по просторам СССР? Твои мысли?

(arisona @ 09-07-2021 - 00:12)
Ты такой наивный? Если власть проводит репрессии, то у кого мотив подтасовывать цифры и факты, может у меня или у деда, которого отправили на 10 лет в Сибирь, а потом реабилитировали, как НЕВИНОВНОГО?



Да. Какой мотив репрессировать невиновных? Просто одержимость? Или вся власть члены какой-то религиозной секты в которой практиковались жертвоприношения? Мотив нужен


Ты знаешь, мотивы этих садистов и мне во всём не ясны. Зачем было расстреливать верных тебе людей. которые даже умирали со словами "Да здравствует Сталин". Зачем перед войной репрессировали командный состав КА. чтобы фашистам легче было продвигаться по просторам СССР? Твои мысли?
Мои мысли такое. Репрессиями избавлялись от пятой колонны и от бандитов, которые во время войны терроризируют поселки из которых призывают всех мужчин

(Безумный Иван @ 09-07-2021 - 00:18)
(arisona @ 09-07-2021 - 00:12)
Ты такой наивный? Если власть проводит репрессии, то у кого мотив подтасовывать цифры и факты, может у меня или у деда, которого отправили на 10 лет в Сибирь, а потом реабилитировали, как НЕВИНОВНОГО?

Да. Какой мотив репрессировать невиновных? Просто одержимость? Или вся власть члены какой-то религиозной секты в которой практиковались жертвоприношения? Мотив нужен

Ты знаешь, мотивы этих садистов и мне во всём не ясны. Зачем было расстреливать верных тебе людей. которые даже умирали со словами "Да здравствует Сталин". Зачем перед войной репрессировали командный состав КА. чтобы фашистам легче было продвигаться по просторам СССР? Твои мысли?Мои мысли такое. Репрессиями избавлялись от пятой колонны и от бандитов, которые во время войны терроризируют поселки из которых призывают всех мужчин Мотив простой, если ты разоблачишь меньше преступников и врагов чем остальные коллеги, значит ты их (престумников и врагов) покрываешь.

Я на форуме раньше писал о родственнике разведчике нелегале которого в 30е отозвали, осудили и посадили.
Потом во время воны опять вернули в строй, а после войны на всякий случай опять уволили и сослали.
Так вот в его обвинительном заключении как одно из доказательств его измены числился тот факт что он (будучи на нелегальном положении), не участвовал в партийной жизни и не являлся на партийные собрания которые проходили в посольстве.

Надеюсь вы хотя бы слышали о Адрмирале Акселе Ивановиче Берге.
С Декобря 1937 и по Май 1940 он был под следствием
Одним из пунктов обвинения была шпионская деятельность пользу ВМФ Швейцарской конфедерации!!!
Вы как офицер ВМФ не расскажители о ВМФ Швейцарии?


Это сообщение отредактировал Misha56 - 09-07-2021 - 00:45

(Безумный Иван @ 08-07-2021 - 23:53)
Я тоже тебе предлагаю один стандарт. Если новый правитель тут же взялся хаить прежнего, к его реабилитации надо внимательно присмотреться. Не является ли это частью его политики

Если новый правитель начал репрессии против самого известного коммуниста после Ленина и против его сторонников, то это не борьба за власть и не является частью политики?
Такие были законы.
Кто их ввёл и для чего? Есть такое понятие в европейской юриспруденции, "законное неправо".. То есть когда официальные законы вступают в конфликт с принципом справедливости или здравого смысла.. Например всем лысым, запрещен вход а магазин или в зависимости от национальной принадлежности..
Так что законы бывают разные.. Не согласен? Примеры в истории тебе в помощь..

(Misha56 @ 09-07-2021 - 00:35)
Мотив простой, если ты разоблачишь меньше преступников и врагов чем остальные коллеги, значит ты их (престумников и врагов) покрываешь.


Аризона писал

А то что эти твои цифры и факты заранее подтасованы властями, ты конечно не допускаешь?
Властями. Теми кто законы пишет в том числе и закон о репрессиях. Какие у них были мотивы?


Я на форуме раньше писал о родственнике разведчике нелегале которого в 30е отозвали, осудили и посадили.
Потом во время воны опять вернули в строй, а после войны на всякий случай опять уволили и сослали.
Так вот в его обвинительном заключении как одно из доказательств его измены числился тот факт что он (будучи на нелегальном положении), не участвовал в партийной жизни и не являлся на партийные собрания которые проходили в посольстве.
Скажите, а что по этому поводу думают Ваши родственники их Наркомата внутренних дел?


Надеюсь вы хотя бы слышали о Адрмирале Акселе Ивановиче Берге.
С Декобря 1937 и по Май 1940 он был под следствием
Одним из пунктов обвинения была шпионская деятельность пользу ВМФ Швейцарской конфедерации!!!
Вы как офицер ВМФ не расскажители о ВМФ Швейцарии?
Ну так его арестовали, возможно по доносам свидетельским показаниям, но ничего не доказали и отпустили.

У меня есть другой пример. Мой преподаватель по минному оружию Абрам Борисович Гейро https://rgavmf.ru/sites/default/files/lib/diakonov_geyro.pdf
Он во время войны потерял конструкторскую документацию на новую мину. Скорее всего ее украли. Его вызвали лично к Сталину. Он нам рассказывал что шел с трясущимися ногами. Сталин сказал ему "Не изобретешь мину лучше той, расстреляю. И Гейро изобрел мину которую сбрасывали с самолета, она пробивала лед и вставала на заданное углубление. . И получил сталинскую премию

Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 09-07-2021 - 01:32

(Sorques @ 09-07-2021 - 00:49)
Если новый правитель начал репрессии против самого известного коммуниста после Ленина и против его сторонников, то это не борьба за власть и не является частью политики?



Вот и надо смотреть, новый правитель начал поливать Ленина грязью? Обвинять его что приютил таких как гражданин N которого нужно срочно посадить. Ты про репрессии в отношении Троцкого? Так троцкисты были сторонниками мировой революции. Им пофиг было на Россию, они были готовы сжечь Россию в пожаре мировой революции. Сталин был к этому не готов.


Кто их ввёл и для чего? Есть такое понятие в европейской юриспруденции, "законное неправо".. То есть когда официальные законы вступают в конфликт с принципом справедливости или здравого смысла.. Например всем лысым, запрещен вход а магазин или в зависимости от национальной принадлежности..
Так что законы бывают разные.. Не согласен? Примеры в истории тебе в помощь..
Так вот именно здравый смысл заставлял руководство страны готовиться к войне и издавать приказ который
невозможный и непредставимый для любого государства, в которой есть законы © Плепорций

Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 09-07-2021 - 01:22

(Безумный Иван @ 09-07-2021 - 01:21)
Вот и надо смотреть, новый правитель начал поливать Ленина грязью? Обвинять его что приютил таких как гражданин N которого нужно срочно посадить. Ты про репрессии в отношении Троцкого? Так троцкисты были сторонниками мировой революции. Им пофиг было на Россию, они были готовы сжечь Россию в пожаре мировой революции. Сталин был к этому не готов.


Витя, ты включил тролля 10000 уровня?
Троцкий и Сталин боролись за власть, детали кто и за что значения не имеют.. Нет? Тогда не знаю что добавить.. В 50-х, никакой борьбы не было, сталинские соколы пришли к консенсусу и коллективному правлению, осудили сталинизм в 1956, ибо устали жить в системе страха..

Так вот именно здравый смысл заставлял руководство страны готовиться к войне
Поэтому на всякий случай осудили невиновных? Я так тебя понял..

(Sorques @ 09-07-2021 - 02:00)
Троцкий и Сталин боролись за власть, детали кто и за что значения не имеют.. Нет?

Так вот именно здравый смысл заставлял руководство страны готовиться к войне Поэтому на всякий случай осудили невиновных? Я так тебя понял..
Да. Между ними была борьба. Но не за власть, а за будущее страны.



В 50-х, никакой борьбы не было, сталинские соколы пришли к консенсусу и коллективному правлению, осудили сталинизм в 1956, ибо устали жить в системе страха..
В состоянии страха жили те, у кого рыльце было в пушку. Простые люди в состоянии страха не жили.

Ну так давай приведем к одному стандарту репрессии 30-х и реабилитации 1954, 1989.
Сталин репрессировал троцкистов. Это факт. И в заключении так и писалось - троцкист
Хрущев реабилитировал троцкистов. Горбачев в добавок реабилитировал антисоветчиков.
Разве не так?

(Безумный Иван @ 09-07-2021 - 02:32)
Да. Между ними была борьба. Но не за власть, а за будущее страны.

Витя, это лирика, любая борьба за власть это борьба за будущее.. Давай без художественного оформления и рассказов об идеях, иначе мы совсем погрязнем..

В состоянии страха жили те, у кого рыльце было в пушку. Простые люди в состоянии страха не жили. ]
Ага.. Боялись даже на кухне шепотом говорить о власти.." Рыльцо в пушку" оказывается было у казаков, крестьян, рабочих, которые шли по 58 статье.. Или только несколько сот пламенных троцкистов посадили? Больше не было среди активных..

Сталин репрессировал троцкистов. Это факт. И в заключении так и писалось - троцкист
За один только 37 , 600 тыс.. Или активных троцкистов было несколько сот, а остальные шпионы и диверсанты? Дела не предлагаю, ты же в пинг-понг играешь, но если открыть любое, то там либо подготовка диверсий или шпионаж. . 5 млн, за весь период.. Так бывает?
Без пинг-понга ответь..

Хрущев реабилитировал троцкистов.
Вавилов, Мейерхольд, Мандельштам или историк специалист по Византии Бенешевич, которого обвинили в подготовке переворота, были троцкистами?
Сотни тысяч других такие же..
Горбачев в добавок реабилитировал антисоветчиков.
Например кого? Кроме того, анти-советчик это такое же преступление, как сейчас анти-капиталист?
Только не нужно про законы, я выше тебе написал об этом..

(Безумный Иван @ 08-07-2021 - 22:00)
Закон это то, что приходится исполнять вне зависимости от желания. Приказ 0447 исполнялся, хотя и не обнародовался потому что был секретным. Но все категории указанные в нем являлись той или иной частью УК. Так что возмущений по поводу невиновности быть не могло. Изменилась лишь цель наказания. По УК любое наказание либо исправительное, либо карательное, а Приказ 0447 на мой взгляд ставил цель обезопасить страну перед войной. Другие государства, которые этого не сделали, поплатились своим существованием.
Что значит "возмущений по поводу невиновности быть не могло"? За несколько тысяч лет развития права выработались определенные методы правосудия, процедура судопроизводства, по возможности исключающая судебные ошибки. Правосудие осуществляется судьей - специалистом и профессионалом в области права, обладающим большим опытом в юриспруденции. Подсудимый имеет право дать показания. Подсудимый имеет право попросить суд допросить свидетелей, на которых он укажет. Подсудимый имеет право на защитника. Подсудимый имеет право обжаловать приговор. С моей точки зрения это самоочевидные правила. Теперь посмотрим на "тройку": ни одного судьи в составе; дело рассматривается в отсутствие подсудимого; права на дачу показаний, на защитника, на предоставление своих доказательств подсудимому не предоставляются; приговор обжаловать нельзя. И это при том, что в тот период во всех союзных республиках СССР действовали уголовно-процессуальные кодексы. Исходя из сказанного вообще всех, кого осудили "тройки", следует считать априори невиновными. И таки да - не исключено, что целью внесудебных репрессии было обезопасить страну перед войной. И вот такой был выбран метод - из каждой тысячи (или миллиона, неважно) выбрать десяток (или сотню) самых неблагонадежных и расстрелять. Или засадить в лагерь лет на 10. Кого именно власть считает неблагонадежными, вполне ясно описано в приказе. Метод эффективный! Так можно и с ковидом бороться: выбрать из каждой тысячи десяток потенциально наименее стойких к заражению и запереть их в лепрозории. Или применить к ним эвтаназию. Вы такие методы поддерживаете?
Поискал я инфу про этого Юденича https://прилуки.храм.бел/%D0%BE-%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B5/
Инфа конечно оценочная, но другой нет ни у меня ни у Вас.
Итак. Дело №36341» (современный номер 13385 СН Александр Евдокимович Юденич обвиняемый по статье 72 УК БССР за активную контрреволюционную деятельность против мероприятий партии и правительства, клевету на сталинскую конституцию и законы Совправительства, восхваление жизни при царском режиме, высказывание пораженческих и контрреволюционных клеветнических настроений, доказывание гибели СССР в будущей войне
Как видите, статья в его Деле есть. Нормальный источник, никаких претензий. И Юденич действительно изначально был арестован по ст. 72 за контрреволюционную агитацию и пропаганду. Под которыми в те времена понималось абсолютно всё, что угодно. После чего его дело по п. 5 раздела "Контингенты, подлежащие репрессии" как изобличенного следственными органами было передано на рассмотрение "тройки", а не пошло в суд. Замечу, что Юденич не был реабилитирован, видимо, потому, что дело в его отношении было в итоге прекращено - он умер до того, как приговор привели в исполнение. Об этом говорится в материале по Вашей ссылке.
Безумный Иван, если Вас не убедила выписка из протокола по Юденичу, даю выписку из протокола по Савицкому. Который "обвиняется в активной деятельности", за что приговорен к расстрелу. Попробуйте объяснить, что это за "активная деятельность", и почему в выписке не указана статья УК - неужели места опять не хватило?

(Sorques @ 09-07-2021 - 03:39)
Ага.. Боялись даже на кухне шепотом говорить о власти.



На кухнях антисоветчину несли. При чем самые недалекие люди. Я вот вконтакте подписан на многие группы. В том числе на узкие, конкретных заводов. Так вот там атмосфера такая на на кухне 70-х. Люди никогда не интересовавшиеся политикой, начинают о ней рассуждать. Ах в нашем цеху вот тот-то работает меньше меня, а получает больше. А председатель профсоюза вообще к станку не подходит, а такие бабки получает. Ах опять премию задержали, наверное директор себе новую машину купил. Вот такого уровня болтовня была на кухнях 70-х. А что будет если Брежнев все свои ордена на китель наденет, хватит ли у него места. Разговоры в пользу бедных ни о чем. Ну и кого из участников кухонной болтовни за это посадили?


За один только 37 , 600 тыс..
За 37-38 годы арестовали 265 тыс шпионов. Не 600, но все равно много.
Приказ 00485 «О фашистско-повстанческой, шпионской, диверсионной, пораженческой и террористической деятельности польской разведки в СССР» в отличии от приказа 00447 уже не содержал цифр. Не ограничивал НКВД в том что бы они из всех шпиёнов выбирали самых шпиёнистых. Вот и получили. Было ли так и задумано теми кто издавал этот приказ? Таких доказательств я не видел


Дела не предлагаю, ты же в пинг-понг играешь,
Я-то хоть последовательно играю. И не подкидываю в ветвь обсуждения все новые и новые направления ветвей дискуссии. Я склонен добить сначала одно и после того как придем к обоюдному заключению, переходить уже на другое. А так, мы не закончили с приказом 00447, а уже перешли на шпиёнов. Не закончим это, перейдем на дело врачей и так далее. Вот и получается пинг-понг


но если открыть любое, то там либо подготовка диверсий или шпионаж. . 5 млн, за весь период.. Так бывает?
Без пинг-понга ответь..
Я раньше не думал что бывает такое, что бы начальник Почты России получил одноразовую премию равную зарплате почтальонши за период 20-ти ее жизней. Оказалось что такое бывает. Так что я не склонен рассуждать категориями: "Такое бывает, такое не бывает"




Хрущев реабилитировал троцкистов.
Вавилов, Мейерхольд, Мандельштам или историк специалист по Византии Бенешевич, которого обвинили в подготовке переворота, были троцкистами?
Сотни тысяч других такие же..
Во всех научных и творческих сообществах всегла царит настоящая клоака. Там каждый готов соседа с говном сожрать. Стучали они друг на друга - будь здоров. И тот же Вавилов и Мандельштам. Так что это называется - ложные свидетельские показания





Горбачев в добавок реабилитировал антисоветчиков.
Например кого? Кроме того, анти-советчик это такое же преступление, как сейчас анти-капиталист?
Только не нужно про законы, я выше тебе написал об этом..
Кто? Да хотя бы представленный в качестве примера священник Юденич. В 1945-м он реабилитирован не был, а в 1989-м его реабилитировали. ст 72 УК БССР Активная контрреволюционная деятельность. После того как эта статья была исключена из УК, все ранее судимые по ней автоматически реабилитируются

(Безумный Иван @ 09-07-2021 - 00:00)
Какой мотив у власти подтасовывать цифры и факты при репрессиях? У власти как таковой - никакого! Мотив был у конкретных представителей власти на местах. Поскольку служебное продвижение служащих НКВД зависело от рьяности, с которой они изобличали шпионов и контрреволюционеров. Уже в этом веке в ходе моей адвокатской практики я многократно натыкался на дела, в которых следователи, заведомо зная о невиновности обвиняемого, тем не менее "шили дело", поскольку раскрытое и отправленное в суд дело, по которому обвинительный приговор, есть "палка" в отчетности. Понимаете? Когда на одной чаше весов судьба человека, а на другой отчетность и карьера, то отчетность с карьерой даже сегодня часто перевешивают. Что уж говорить про 1937 год!

Даю выписку из протокола по японскому шпиону Ткачеву. Обратите внимание на то, в чем именно заключалась его шпионская деятельность по мнению "тройки". "Систематически передерживал наполненные рыбой сети, не давал сигналов рыболовным судам об идущей рыбе". Ну точно шпион!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 09-07-2021 - 11:51

(Плепорций @ 09-07-2021 - 11:49)
У власти как таковой - никакого! Мотив был у конкретных представителей власти на местах.

Ну тогда это другой вопрос. Который конечно же всегда нужно решать. К сожалению это до сих пор решить не могут. Менты мотивированы процентом раскрываемости.


Даю выписку из протокола по японскому шпиону Ткачеву. Обратите внимание на то, в чем именно заключалась его шпионская деятельность по мнению "тройки". "Систематически передерживал наполненные рыбой сети, не давал сигналов рыболовным судам об идущей рыбе". Ну точно шпион!
Хороша выписка. А где хотя бы подпись? На другой странице? Значит есть еще и другая страница? А что там написано? Неудобно показывать, да? Ведь если оставить только эту, получается что шпиёнство его заключается в передерживании сетей.

(Плепорций @ 09-07-2021 - 11:22)
Как организована судебная система внутри каждой страны, это внутреннее дело этой страны.


И таки да - не исключено, что целью внесудебных репрессии было обезопасить страну перед войной. И вот такой был выбран метод - из каждой тысячи (или миллиона, неважно) выбрать десяток (или сотню) самых неблагонадежных и расстрелять. Или засадить в лагерь лет на 10. Кого именно власть считает неблагонадежными, вполне ясно описано в приказе. Метод эффективный!
Опять искажаете. Не из КАЖДОЙ тысячи выбрать десяток, а из каждой тысячи ВИНОВНЫХ выбрать десяток НАИБОЛЕЕ виновных



Нормальный источник, никаких претензий. И Юденич действительно изначально был арестован по ст. 72 за контрреволюционную агитацию и пропаганду. Под которыми в те времена понималось абсолютно всё, что угодно. После чего его дело по п. 5 раздела "Контингенты, подлежащие репрессии" как изобличенного следственными органами было передано на рассмотрение "тройки", а не пошло в суд. Замечу, что Юденич не был реабилитирован, видимо, потому, что дело в его отношении было в итоге прекращено - он умер до того, как приговор привели в исполнение. Об этом говорится в материале по Вашей ссылке.
Да нет. Приговор ему вынесен. Расстрелять. И если бы он не умер, расстреляли бы. Однако в 1954-м его не реабилитировали, а в 1989-м реабилитировали. Когда из УК убрали статью за контрреволюционную деятельность. Но ведь на тот момент эта статья была.



Безумный Иван, если Вас не убедила выписка из протокола по Юденичу, даю выписку из протокола по Савицкому. Который "обвиняется в активной деятельности", за что приговорен к расстрелу. Попробуйте объяснить, что это за "активная деятельность", и почему в выписке не указана статья УК - неужели места опять не хватило?
Ну а где само дело, которое рассматривала тройка перед тем как вынести приговор? Обвиняется в активной контрреволюционной деятельности. Почему он не был реабилитирован в 1954-м ? Потому что эта статья была еще актуальна.
https://ru.openlist.wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B2...B8%D1%87_(1882)


27 августа 1928 года в Ленинском волостном отделении милиции составили акт на священника Ярослава Савицкого за совершение крестного хода без разрешения и наложили на Церковный совет штраф в размере трех рублей.
(организация незаконного массового мероприятия)


Контрреволюционную деятельность Савицкий Ярослав начал в селе Ям развивать явно с момента коллективизации, т. е. с 1930 года. 18 марта 1930 года Савицкий совместно с кулаками, ныне высланными, устроил в селе Ям демонстрацию, направленную на срыв коллективизации. В демонстрации принимало участие до 170 человек. Организована она была в церкви и под руководством Савицкого с пением духовных песен направилась к сельсовету, откуда по предложению членов сельсовета была распущена. В период ликвидации кулачества Савицкий в церкви служил молебны за здоровье высланных кулаков».
классно, правда? Вспоминается Евгения Чирикова со своей молебной "Богородицаааа Путинаааа прогонииии!"

https://orthos.org/biblio/publication/svyas...roslav-savickiy

Отца Ярослава отвезли в Подольск в местное отделение УГБ. Здесь ему предложили подписать постановление об избрании меры пресечения и обвинение, утвержденное 25 ноября 1937 года. В этом документе написано: «Священник Ярослав Исакович Савицкий... достаточно изобличается в том, что будучи враждебно настроенный против советской власти и коммунистической партии, в среде населения ведет активную к-р (т. е. контрреволюционную) агитацию, распространяя клеветнические измышления против руководителей партии и советского правительства». Отца Ярослава обвиняли по статье 58-10 Уголовного кодекса и до окончания следствия и суда определили содержание под стражей.

Следственное дело № 20818 было заведено на двух священников: отца Ярослава Савицкого и отца Косму Коротких, который служил настоятелем храма села Лукино неподалеку от Яма.

Ну и наконец апофеоз

Ровно сутки понадобилось следователю Давыдову для того, чтобы составить и утвердить обвинительное заключение по делу. Следователь цитирует следующие слова, якобы сказанные отцом Ярославом и подтвержденные свидетелями: «Скоро будет всемирная война, все народы поднимутся войной на коммунистов, и тогда настанет конец советской власти. Народ заживет по старому, а всех притеснителей бог накажет своим судом». И далее: «Советская власть никого не щадит, даже с святой церкви сдирает последние гроши».

Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 09-07-2021 - 13:09

(Безумный Иван @ 09-07-2021 - 12:25)
Ну тогда это другой вопрос. Который конечно же всегда нужно решать. К сожалению это до сих пор решить не могут. Менты мотивированы процентом раскрываемости. Ну почему же "другой"? Москва выставила регионам план по "забою паршивых овец", регионы в ответ начали рапортовать о том, что паршивых овец больше, чем думает Москва, и что план нужно скорректировать в большую сторону. Москве не пришло в голову проверить, кого и за что на самом деле осуждают "тройки"? Москва не посчитала нужным, поскольку пусть попавшие на бойню овцы и далеко не все паршивы - зато оставшиеся будут более послушны!
Хороша выписка. А где хотя бы подпись? На другой странице? Значит есть еще и другая страница? А что там написано? Неудобно показывать, да? Ведь если оставить только эту, получается что шпиёнство его заключается в передерживании сетей. На самом деле это не выписка - я допустил неточность. Это первый лист самого протокола. А на следующем его листе - уже другие дела. И подписи стоят под протоколом в его конце, а не на каждом листе. Я не понял Ваших претензий - Вы полагаете, что дела Ткачева не было? Впрочем, как хотите. Если Вас не устраивают конкретные персоналии, то почитайте Оперативный приказ народного комиссара внутренних дел Союза ССР № 00593 от 20 сентября 1937 г. https://memorial.krsk.ru/DOKUMENT/USSR/370920.htm В нем очень отчетливо указано, что с 1 октября 1937 г. аресту подложат все харбинцы: (...) бывшие белые, реэмигранты, как эмигрировавшие в годы гражданской войны, так и военнослужащие разных белых формирований; (...) служившие в китайской полиции и войсках как до захвата Манчжурии японцами, так и после образования Манчжоу-Го; служившие в иностранных фирмах, прежде всего японских, а также белогвардейских (фирма ЧУРИНА и друг.); (...) владельцы и совладельцы различных предприятий о Харбине (рестораны, гостиницы, гаражи и проч.). Обоснование: "Учетные агентурно-оперативные материалы показывают, что выехавшие в СССР харбинцы, в подавляющем большинстве, состоят из бывших белых офицеров, полицейских, жандармов, участников различных эмигрантских шпионско-фашистских организаций и т.п. В подавляющем большинстве они являются агентурой японской разведки, которая на протяжении ряда лет направляла их в Советский Союз для террористической, диверсионной и шпионской деятельности." Обратите внимание: совершенно неважно, совершил ли некий "харбинец" какие-либо действия, указывающие на его шпионство, или нет - уже хотя потому, что он: реэмигрант; служил в китайской полиции; служил в японской фирме; владел предприятием в Харбине - он подлежит репрессии. Как Вам такое?
Как организована судебная система внутри каждой страны, это внутреннее дело этой страны. Причем здесь это? Репрессии "троек" не имели никакого отношения к судебной системе. Как и к правосудию вообще. Я Вам это наглядно показал.
Опять искажаете. Не из КАЖДОЙ тысячи выбрать десяток, а из каждой тысячи ВИНОВНЫХ выбрать десяток НАИБОЛЕЕ виновных Гражданин либо виновен в совершении преступления, либо не виновен. Нет и не может быть более виновных или менее виновных! Это как нельзя быть немножко беременной.
Да нет. Приговор ему вынесен. Расстрелять. И если бы он не умер, расстреляли бы. Однако в 1954-м его не реабилитировали, а в 1989-м реабилитировали. Когда из УК убрали статью за контрреволюционную деятельность. Но ведь на тот момент эта статья была. Почему эта статья не указана в выписке?
Ну а где само дело, которое рассматривала тройка перед тем как вынести приговор? Обвиняется в активной контрреволюционной деятельности. Где в выписке указание на контрреволюционную деятельность? И я не понял вопрос про "а где само дело". Откуда мне знать?
27 августа 1928 года в Ленинском волостном отделении милиции составили акт на священника Ярослава Савицкого за совершение крестного хода без разрешения и наложили на Церковный совет штраф в размере трех рублей.
(организация незаконного массового мероприятия) Попробуйте найти в УК тех времен статью, запрещавшую проводить крестный ход без разрешения властей.
«Скоро будет всемирная война, все народы поднимутся войной на коммунистов, и тогда настанет конец советской власти. Народ заживет по старому, а всех притеснителей бог накажет своим судом». И далее: «Советская власть никого не щадит, даже с святой церкви сдирает последние гроши». Ну, то есть, Вы бы тоже его за подобное приговорили бы к расстрелу?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 09-07-2021 - 13:43