Поэтические дискуссии

Твои отзывы, однозначно. =)

Я сама себе помогу в крайнем случае. Или Нон мне поможет, если я ее ПОПРОШУ об этом. =)))

Я за образность в поэзии. Почти всегда интереснее находить в стихо что-то своё, созвучное твоим настроения и мыслям... Хотя, конечно, есть разные поэтические жанры... не везде излишняя образность идёт на пользу произведению. И всё же прямолинейные, лобовые стихи мне не близки, я могу оценить их техничность... но...

Я согласна замять начальную тему, но считаю ее пока не исчерпанной.

Дело в том, что пользователь Психиатр в ответ на критику своей критики от пользователя Носенс очень грубо и некрасиво ей ответил. Лично я считаю, что он должен извиниться за это.


Теперь все.

Это есть возможности проекции. Известно, что чем больше человек находит в стихах "своего", тем больше оно нравится, кажется близким. Чем более размыто стихотворение, т.е. не вообще хаотично, а наполнено неоднозначными образами, которые каждый понимает по-своему, тем сильнее возможности проекции, т.е. "вложения человеком в стихи своих смыслов".
Соответственно этому, образность в стихах - возможность для читателя расширить восприятие стихотворения, чувствуя в нем личный смысл.

К тому же, если высказывания сухи и конкретны, сложно найти читателя, которому будет близок именно этот смысл. В то время как образные строки, богатые вариантами, найдут отзыв у большой аудитории.


Простите за сухость. Устала. А тема интересная, хотелось поумничать маленько))

Заголовок темы отредактирован.)

Получается так, что поэт должен создавать образы, руководствуясь ощущениями, на стремясь к морализации. Создавать образы, не стремясь конкретизировать смысл. Осуществлять "примат образа над смыслом"

Итого: Имаженизм - суть истиная поэзия?

Интересная у Вас беседа))) По классике жанра сначала в понятиях определяются, а потом высказываются за или против... (прошу не придираться к словам) Чтобы высказать свое мнение прошу привести пример "образных" стихов и "прямолинейных" стихов и обсуждать эти произведения... Моё мнение таково, что для каждого человека разный уровень образности)))) если так можно выразиться... для некоторых "прямолинейные" стихи - это Маршак, в то время как другие найдут в его произведениях второе дно.

Это сообщение отредактировал Меня зовут Юля - 27-07-2007 - 11:16

Хорошо, к словам "сначало", "превести" и "классики" "предираться" не буду

Какое понятие, Юленька, требует определения? Понятие образа? Или понятие смысла?

Да вобщем легко)))

Ну и впротивовес асадовским рифмованым рассказам:
Ну вот этот образец чистое утрирование))

Ну и, скажем, Цветаева Марина.

Юля, речь не о втором дне. Как избегнуть повествовательной формы, тем не менее повествуя? И на до ли? Или, может, стоит как Асадов, писать рифмованую прозу?

Это сообщение отредактировал Angriel - 27-07-2007 - 10:54

Вдруг подумал, что можно еще и вот такие привести примеры))

Простые лаконичные стихи.

Читаем вот это>>>>

И тяжелые конструкции высокоинтелектуальных стихов

Например, вот это >>>>>>

Ошибки исправила)) просила же не придираться! вас прям, чаем не пои, дай поучать и исправлять и наставлять на путь истинный)

Стоит ли? надо ли? вопросы опять, вопросы! По мне так стоит писать, как нравиться, а тот, кто поймет и оценит, найдется (пусть - это будет всего один человек). Если очень хочется славы и признания, то это совсем другое дело и отношение к поэзии должно быть другим и вопросы, приведенные выше, становятся лишними. Наверное, в случае если поэзия становиться профессией это совсем другая история.

Мне близки стихи, которые написаны просто, но имеют при этом глубокий смысл. Есть автор на конфе, которого я не понимаю. Это Kassandra~well, ее произведения не доступны для меня. Подобные стихи я называла «тяжелыми конструкциями». Вообще «экспериментальная поэзия» не для меня, хотя это всего лишь моё мнение в данный момент. Человеку свойственно меняться и писать разные стихи и менять свои предпочтения с течением времени.

Р.S. не стоило приводить в пример мои творения... не красивенько...

Доска такая, на вирте я ошибки не замечаю и сам леплю.

Вся наша жизнь состоит из сплошных вопросов. Я тоже иногда думаю, что славы и признания не хочу, и часто говорю об этом. Вру, как и все кто публикует свое творчество "не желая славы".

Вот эта фраза звучит часто и абсолютно мне не понянтна. Насколько просто? Как в простоте можно уместить глубину? Что значит для тебя "просто"? Приведи пример, что ли. Асадов или кто? Сложно, громоздко - я понял. Скорее не образность/прямота напрягает, а эксперименты с формой. Мне тоже тяжело читать Касс без особого настроения.

Это почему? Я привел пять стихотворений по твоей просьбе. Все открыто опубликованы в интернете, на все я дал явные ссылки на авторство. Или ты их стесняешься? Тогда извини. Я своими горжусь, потому хотел сделать тебе приятное.
Можно и так:

Совершенно в лоб>>>>>


И практически чистый имажинизм >>>>>

Примеры стихов простых, в моём понимании, но со смыслом!
Весь Высоцкий наверное... например это...

Я вам расскажу про то, что будет,
Вам такие приоткрою дали!..
Пусть меня историки осудят
За непонимание спирали.

Возвратятся на свои на круги
Ураганы поздно или рано,
И, как сыромятные подпруги,
Льды затянут брюхо океана.

Словно наговоры и наветы,
Землю обволакивают вьюги.
Дуют, дуют северные ветры,
Превращаясь в южные на юге.

Упадут огромной силы токи
Со стальной коломенской версты,
И высоковольтные потоки
Станут током низкой частоты.

И завьются бесом у антенны,
И, пройдя сквозь омы - на реле,
До того ослабнут постепенно,
Что лови их стрелкой на шкале!

В скрипе, стуке, скрежете и гуде
Слышно, как клевещут и судачат.
Если плачут северные люди,
Значит, скоро южные заплачут.

И тогда не орды чингисханов,
И не сабель звон, не конский топот,-
Миллиарды выпитых стаканов
Эту землю грешную затопят.

Из Цветаевой, например это:
Каждый стих, - дитя любви,
Нищий незаконнорожденный
Первенец - у колеи
На поклон ветрам - положенный.

Сердцу ад и алтарь,
Сердцу - рай и позор.
Кто отец? - Может - царь.
Может - царь, может - вор.

14 августа 1918
Пушкин "Умом Россию не понять..."
Блок, например, это:

* * *
Пойми же, я спутал, я спутал
Страницы и строки стихов,
Плащом твои плечи окутал,
Остался с тобою без слов...

Пойми, в этом сумраке - магом
Стою над тобою и жду
Под бьющимся праздничным флагом,
На страже, под ветром, в бреду...

И ветер поет и пророчит
Мне в будущем - сон голубой...
Он хочет смеяться, он хочет,
Чтоб ты веселилась со мной!

И розы, осенние розы
Мне снятся на каждом шагу
Сквозь мглу, и огни, и морозы,
На белом, на легком снегу!

О будущем ветер не скажет,
Не скажет осенний цветок,
Что милая тихо развяжет
Свой шелковый, черный платок.

Что только звенящая снится
И душу палящая тень...
Что сердце - летящая птица...
Что в сердце - щемящая лень...
21 октября 1907

Есенин, например, это:

Цветы мне говорят - прощай,
Головками склоняясь ниже,
Что я навеки не увижу
Ее лицо и отчий край.

Любимая, ну, что ж! Ну, что ж!
Я видел их и видел землю,
И эту гробовую дрожь
Как ласку новую приемлю.

И потому, что я постиг
Всю жизнь, пройдя с улыбкой мимо,-
Я говорю на каждый миг,
Что все на свете повторимо.

Не все ль равно - придет другой,
Печаль ушедшего не сгложет,
Оставленной и дорогой
Пришедший лучше песню сложит.

И, песне внемля в тишине,
Любимая с другим любимым,
Быть может, вспомнит обо мне
Как о цветке неповторимом.

Можно продолжать бесконечно) пожалуй остановлюсь на этом.
Я, конечно, не стесняюсь своих стихов, просто были примеры Есенина, Цветаева, а потом Я?))) Как то не из той оперы...некрасиво...не в тему... И последнее, публиковать свое творчество на WWW.SEXNAROD.RU - это исключительно от любви к искусству, а не ради "славы")))

Не соглашусь. Приведённые выше примеры...и Высоцкий, и Есенин, и Блок никак не назвала бы образчиками "простой" поэзии. Везде присутствует образность, причём очень высокого свойства. Да, конечно, не имаженизм... ну да и бог с ним, с имаженизмом. Это направление поэзии можно рассматривать, как крайнюю точку "непростоты". Поэзия тем и интересна, что может в лаконичной форме, выстраивая ритмическую основу, прибегая к музыке рифмы (хоть и не всегда), передать чувства, мысли, настроение... и хорошо бы при этом избегать голой иллюстративности, иначе я просто предпочту прозу.))

Согласен. А если учесть что Блок был символистом, то стихи его ещё более глубоки, чем кажется. Взять к примеру его "Двенадцать" - там наличествуют образы, сравнения, символы. А "Чёрный человек" Есенина? Это вообще один сплошной поток образов! А песня Высоцкого "07" про междугороднюю связь? Есть у этих замечательных авторов простые стихи, но их мало.

Это сообщение отредактировал Психиатр - 27-07-2007 - 16:23

Действительно, продолжать можно до бесконечности.
Заметив, например у Высоцкого "По обрыву, по надпропастью..." И "А у дельфина вспорото брюхо винтом...", у Блока "Двенадцать", и видимо даже где-нибудь в "Яви" найдем стихотворение "простое". Кстати, у Есенина я бы что-нибудь другое привел в пример. Здесь таки вытанцовывается если не имажинизм его хваленый, то символизм по меньшей мере.
Хорошо, в понятиях определились.
И похоже заметили одну деталь. Я по крайней мере ей заинтересовался. Со временем образность в стихах растет. Может быть это и есть взросление поэтическое?

Ну... Цветаева, Есенин, потом ты. И что? Что значит не красиво? Рассуждать об образности куда как проще рассматривая творчество присутствующих, способных дать пояснения. Помнящих, как они это писали. Я например ужасно жалею, что не могу услышать такое ни от Есенина ни от Цветаевой, а от тебя могу. Если ты, конечно, перестанешь воспринимать меня в штыки))

Дак, и не спорю)) Я тоже не ради славы) Ради любви к искусству, и чтоб удобней было знакомым показывать

Не сказал бы, что "Двенадцать" простое. Образы Руси, образ писателя тех времён, голодный пёс символизирующий наш мир, в конце образ Христа.

Гхм... увлекся. Поясняю.
Я, последовав примеру, противопоставил другие стихи тех же авторов приведенным Юлей. ТАким образом Все до "Яви" я таки отнес к образным стихам. А "Явь" - типа библия имажинистов, потому и предложил в ней поискать нечто простое... все башка занята другим, думать некогда, творить тоже, и вообще жизнь г.... пардон, идет своим чередом. До понедельника, надеюсь.

Понял. У самого тоже голова раскалывается и думать отказывается напрочь... Сегодня сдал окончательный зачёт по летней производственной практике. Теперь я ПЯТЫЙ курс! Ещё два года и прощай институ здравствуй постоянная работа. А голову пойду положу отдохнуть.

Это сообщение отредактировал Психиатр - 27-07-2007 - 16:49

Я всё же влезу... С удовольствием слежу за дискуссией, но возник вопрос. Есть ли для вас различие между образом и символом? Для меня- безусловно. Образ- не обязательно второе дно или скрытый смысл.
Пример:
Николай Гумилёв
Поэма начала. Дракон

Из-за свежих волн океана
Красный Бык приподнял рога,
И бежали лани тумана
Под скалистые берега.

Никакого второго дна,"что имел в виду-то написал" но как! Вот суть образ.
А "Двенадцать" и пресловутый пёс- это совсем другое. Я ошибаюсь?

Это сообщение отредактировал Kiss-ka - 27-07-2007 - 23:52

У меня как раз таки и написано, повторюсь:

голодный пёс символизирующий наш мир

Ссылка на это сообщение 27.07.2007 - время: 16:22

У меня как раз таки и написано, повторюсь:

Это сообщение отредактировал Психиатр - 28-07-2007 - 02:52

Нет, Кисска, не ошибаешься. Блок куда как по-проще он действительно всего лишь символист .
Я так думаю, что эксперименты с формой, суть тоже символизм в первую очередь. Еще не факт, что за символичной формой будет построен некий образ.
Ну и в продолжение дискусси. Замечено, что на конкурсах на дргих досках побеждают именно "простые" стихи. Причем совсем простые. Не обремененные не только образами и символами, но и рифмой размером и лексикой. Это глас народа блин!

А как же. Думать ведь не нужно, размышлять над смыслом, что вложил автор, выискивать точки напряжения и спада. Вот интересно: если бы не знать авторства и выставить на конкурс "Мороз и солнце...." Пушкина и "Чёрного человека" Есенина? Кто бы победил? Я уверен на 100%, что судя по современным запросам - "Мороз и солнце"

Бог с тобой! Ты вспомни:
Открой сомкнуты негой взоры
Навстречу северной Авроры
Грозою севера явись...
Разве такое может победить где-то на Регионалке или на Сексе?
Там будет рулить Асадов, или в лучшем случае, тот же Есенин, с одним из своих рвущих сердце творений, как, например, "Песнь о собаке".
Те, кому поэзия не интересна и не близка, будут голосовать за то, что доступно их пониманию. Не зря же главным критерием в оценке стихов на других досках, очень часто является - "Ой, это прям как про меня"
Поэтому никогда не участвую в конкурсах вне Поэзии, но всегда стараюсь там проголосовать, чтобы хоть как-то помочь интересным авторам.

Это сообщение отредактировал Белая - 28-07-2007 - 11:22

Да, пожалуй это испортит рейтинг автору! А "песнь о собаке" и вправду претендовала бы на большинство голосов.

Пушкин?..Фигня! Лермонтов? - гадость...
Рифма глагольная нынче, не в радость!
Мода на образность мысли нужна !...
Кто-то читает стихи ?!!!.. Тишина...

Т.с. "разрешите встрясть"....))))) Мои "пять копеек" в полемику ...)))
Хотя, мое мнение вы уже, т.с. знаете...))) Тема подобная была открыта НАМИ...и увы...А, хотели же ???!!! Эх...Вот так всегда...

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 28-07-2007 - 14:55

Angriel, прости, но раз так, о чём же тогда дискуссия? Ведь поэзия и есть образ. Всё искусство- образ. Образ мировосприятия, мифотворчества...
В далёкие девяностые я слышала песню "Клеопатра" в исполнение Азизы. Она меня потрясла, только годы спустя я поняла почему. Всё-слова, музыка, исполнение создавало единый образ. Даже внешность певицы соответствовла идеально(после она даже получила прозвище- Клеопатра). Прошло пятнадцать лет- лучше я ничего не слышала. Я могу забыть стихи, мелодию. но ОБРАЗ останется. И как же можно спорить о том, нужен ли он? Информативной части стихотворения свойственно стираться из нашей памяти, в лучшем случае- обновляться. Агитки Демьяна Бедного мало что значат для нас, а силуэт Прекрасной Дамы знаком каждому... Так о чём спорить? Есть ли поэзия без обазов? Вернее, можно ли назвать это поэзией?

Это сообщение отредактировал Kiss-ka - 30-07-2007 - 08:20

Я так понимаю тут флуд?)
Заметил вот у Психиатра минус от Кассандры. Зайдя глянуть за что минус, я так и не понял его мотивации. При этом девушка недавно жаловалась, что у неё в тему мало народу заходит (уж я то теперь точно туда заходить не буду). Хорошо..посмотрел много ли эта девушка сама ходит по другим темам. Результат не утешительный..
Это я к чему. А нормально ли ставить минус за отзыв? Даже если он критический? Я считаю, что нет :)

Тут внешняя видимость бурной деятельности! И рассуждения о высоком и прекрасном, тоесть именно флуд!

Я тоже так и не понял за что минус, но судя из ответа в репе Кассендры, куда я ей за минус поставил плюс - минус был мне поставлен ни за "нетерпение к чужому мнению", а за "категорическое со мной несогласие!" во как!

Тут флуд, спору нет. Но флуд высокоинтеллектуальный, т.е. на высоту интеллекта, какой у кого имеется.))
Г-н модератор, мы тут о духовном, а вы о низменном...стыдитесь.))

Стыдиться должна Касс) Вот уж чей полступок действительно можно назвать низменным
ну ладно, тогда прошу прощения, что вас прервал на умной мысли

Да ладно! Вливайтесь в диспут! Или идейку подбросьте, а то флуд он как и костёр - дров требует!

можешь, говоришь?
можешь - оценивай!...


Не обманывайте себя вечностью,

Не срывайтесь в бездну отчаянья.

Когда вечером делать нечего -

Приходите сюда с кружкой чая вы!

Вы меня не пугайте выпадом,
Не то вечность мне быть в отчаяньи.
От безделья не против выпить я,
Хоть и кружками, но не чая же!

Эх...
Кружкой пива бы...
В рюмке - водочка !
Ко всему, - грибы
Да, селедочка !

Ув. Белая ! Прелесть какая, Ваше четверостишье! Т.с ... в тему!

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 31-07-2007 - 09:57