Сакральные корни русских народных сказок

Сакральные корни русских народных сказок. Есть ли они? В чём они проявляются?

Кто такие персонажи русских народных сказок -Баба-Яга, Кащей Бессмертный, Змей Горыныч?

Почему часто действие русских народных сказок происходит около моря? Где это море?

Это сообщение отредактировал Kirsten - 02-01-2007 - 03:33

Корни есть у всего, даже у анекдотов.

К примеру прородителем Горынча мне представляются ни кто иные как динозавры, не обязательно выжившие (хотя чем черт не шутит) наши предки вполне могли натыкаться на их останки как и наши археологи ну и придумывали разные истории про этих чудищ. Кстати говоря в китайских сказках тоже очень популярный персонаж - дракон.

Море... ну разве мало морей на территории России?

А где на территории Древней Руси - море?

Белое море или Каспий скажем.

Мне, лично, больше всего интересен праобраз Ивана-дурака. Кто этот вечнофартовый дибил?

А самое главное, почему он так тщательно скрывает, что умный? Это опасно?

Дуракам живется легче, да и вообще слишком умных не любят, вот наверное и маскируется :))

Ребята, а вы уверены, что стоит этим заниматься? Просто придется узнать очень много неприятных вещей...
Хотя, вообще, то что человек уже начал задавать себе этот вопрос - свидетельствуют о том, что кровь предков еще не спит. Нет, я не из панславян и славянофилов. Просто интересно было: Кто мы? Но дело в том, что всем нам в детстве читали одни и те же сказки. А вот вопросы начали задавать единицы...
Действительно, а откуда в русских сказках имена которых нет ни в одном древнем документе? Это как понимать: в сказках есть, а в сохранившихся исторических хрониках нет? Как такое может быть? Откуда в русских сказках все эти Гвидоны, Дадоны?
Но ни один историк вам не расскажет, почему обоснованием всех древних походов русичей было "испити шеломом святаго Дону", "изведать счастья на Дону великом", "хоть глазком повидать Дону"... Откройте "Слово о полку Игоревом"... Такое ощущение, что на Западе были Крестовые походы, мусульмане стремились в Мекку, нас же за каким-то хреном несло к Дону. Причем, согласно официальной истории, здесь русских отродясь не было. Зато во всех арабских источниках того времени Дон обозначен, как славянская река. Нет, ну с чего для русских Дон батюшка? Попробуйте обратиться с этим вопросом к историкам и вы увидите затравленный взгляд и это умоляющее "Ну вы же понимаете..."
Попробуйте, у любого академика спросите: "А откуда в древнегреческом пантеоне бог с древним русским именем Посейдон?" Вам правда нужно переводить его имя с древнегреческого? А ведь это один из верховных богов... И имя это из одного ряда с Гвидоном и Дадоном.
Но дело в том, что согласно официальной истории, все народы произошли от Богов, только русские сидели на деревьях и лаптем щи хлебали. Нам даже писменность греки дали. Правда у греков в алфавите 11 букв не хватало, но это мелочи. Задуматься, как греки могли нам дать, то чего у них не было, и куда девать древнерусскую вязь в российских ВУЗах не принято. Турция в свое время тоже перешла с арабской вязи на латиницу, для удобства общения с Европой, ну так давайте объясним туркам, что алфавит им дали некие латинцы, а они тоже на деревьях сидели. Что смешно, а с русскими прокатило...
Еще великий Ломоносов возмущался, что историю России всегда писали иностранцы: сначала греки, затем немцы. А вот почему так происходило, дает ответ история с тем морем из русских сказок. И я, честно говоря, очень удивлен, что многие сразу обратили внимание на эту ключевую деталь. Мне, прежде чем я вышел на загадку русского моря из сказок, пришлось потратить десять лет на изучение этого вопроса. Да только никому это оказалось ненужным. Ну так что, продолжать?

Конечно! Только если можно с примерами и побольше конкретики. Пока все вышесказанное больше похоже на стон и обиду на разных иноверцев писавших русскую историю. Так что там с морем?

Конечно, продолжать.

Кстати, о Доне. Дунай по-немецки Donau. Если учесть, что в общем-то, сочетание UO читается как О.... Доно?

Правда, называется все же Донау. В немецком редуцирования нет. Если уж О, значит О.

А где в русских народных сказках Гвидон и Дадон? Это у Пушкина... Литература...

На уроке истории еще в школе, нам говорили, что Баба Яга - это отражение тяжких отношений славян с сарматами (общество у них было основано на матриархате). Но как-то это, на мой взгляд, притянуто за уши. Всяческие Змеи и Змии - это (как нам говорили там же) образ кочевников, с которыми у славян также были проблемы :)
ХЗ как оно на самом деле.

За стон извините. Наболело. А про сказки - скоро тоже поймете. Про конкретику, могу привести страницы 3 первоисточников: от Геродота до Аль-Идризи. Ребята, у меня больше 2-х десятков публикаций на эту тему в периодике - и пока ни один историк меня не уличил в недостоверности.
Теперь о море. Только сильно не ругайтесь - начну издалека.
Вот все мы знаем всю эту зоофилию с мифом про Европу. А вы никогда не задумывались, откуда произошло слово Азия? Вот что оно означает? А между тем Азия была жена Посейдона, а их сын Атлас был основателем Атлантиды. Но это так - для размышлений, интересно другое - единственный народ, который называя себя говорил "аз", были мы. Для себя, мы были русскими. А вот другие народы называли нас "азами". Во всех арабских хрониках народ за Доном обозначен как "аз сакалиба", что переводят, как "славянские племена".
Примечательно, что для греков Азия начиналась с Причерноморья и... Приазовья. И распространялась до краев Ойкумены. Поэтому, сейчас и Япония у нас - Азия. А в древности массштабы были поменьше. Но где жили азы, и сейчас можно услышать в названиях: КавкАЗ, КАЗбек. Кстати, "казы" и писалось раньше, как "к азы" - принадлежащее азам. Теперь сами слова "сказ", "сказка", "сказал" вам ничего не напоминают? Более того любой лингвист вам подтвердит, что слово "князь" - это слияние слов конь и аз, попробуйте произнести быстро. Так что князь это "конный аз". Ту же природу имеет слово "витязь" из русских сказок.
Теперь про море. Одна из загадок истории. Почему во всех арабских источниках АЗовское море именуется славянским, когда по официальной науке здесь русским духом еще не пахло?
Вот вы наверное тоже, как я в свое время, сейчас спрашиваете: А что же произошло, что мы сейчас даже не помним откуда пошло слово "сказка"?
Ирландцы за сто лет английского господства почти полностью поголовно забыли ирландский язык.
Что говорить о нас, если Ярослав Мудрый во всех учебниках был князь, а по всем документам проходил, как каган. И пусть хоть один историк посмеет сказать, что это неправда. А эта история с варягами... Вдумайтесь, какой идиот пригласит править собой постороннего. Только в российской истории это нормально. Да не были они посторонними. Рюрики были азы. Потому Хейердал и искал Азгард в Азове. И надо же какое совпадение - первым делом Петра был, абсолютно бессмысленный с военной точки зрения, поход на Азов? Для чего? Чтобы потом Бирон с Остерманом стерли город с лица земли. А попытка князя Суворова восстановить город кончилась тем, что не проигравший ни одной битвы полководец был зачем-то сослан в ссылку, где и скончался. Это нормально? Нормально, что ни в одном школьном учебнике нет имени первого гвардейского корабля России, единственного в мире, уничтожившего в одном бою пять кораблей противника, включая адмиральский. Почему смысл первой буквы алфавита "аз" был перенесен на букву "я"? И в то же время, каждый император России, обязательно к своему титулу "самодержец и царь" обязательно добавлял "и великий князь"? А эти игры с казачеством. Вспомните, любая смута шла с Дона, и говорили что "царь ненастоящий". Что интересно, казаки во всех учебниках - это беглые крестьяне. Только беглым крестьянам вырывали в России ноздри, а казакам платили жалование и освобождали от податей. Вам не кажется это странным? А немцы вообще считали казаков готами. И, что за Гот тогда был с ними на бляхах?
Есть еще одна причина, по которой мы не помним, кто мы. Вспомните как насаждалось с подачи греков Христианство. Как боролись со староверами. Как преодолевали раскол. Уничтожалось все, имеющее отношение к язычеству. В результате попадаются такие перлы, что любо-дорого. Так, русские, захватив Азов, основанный в XI веке, первым делом восстанавливают православный храм Иоанна Предтечи VI века. Ну бывает, ну просмотрели... Только туда лезть я никому не советую. Вон самому Хейердалу, там где он копать хотел, и то не разрешили. На Канарах и в Египте музеи Хейердалу посвящены, целые отрасли туризма благодаря ему заработали. А у нас неизвестно за что получившие звания академики, сначала объявили поиски Хейердала "причудой гения", затем сделали вид, что их не существует. Так, что лезть туда - дело пропащее. Я попробовал - кишка тонка. Ну а у кого кишка потолще и поэластичнее - бог в помощь.

Давай еще. Не очень понятно, куда ты клонишь.

Возражать ничего не буду, соглашаться тоже, потому что мало информации. Но если ты разовьешь мысль, интересно будет.

Замечание по лингвистике. И не считай, что я что-то против твоей теории имею, просто это на поверхности лежит.

Что касается сказки и первого лица местоимений. В словацком языке, который некто никогда не приспосабливал под государственные нужды. Только в 1951 году установили нормы грамматики. Так что язык девственный.
Kazat – приказывать, велеть.
Ukazat – показать, указать.
Rozkaz – приказ, поручение.
Odkaz – поручение, наследство.

Как видим, все корни относятся к глагольной функции передачи информации. А не местоимению первого лица.

Ждем продолжения. Да, чего там про Хейердала ты сказал? Поподробнее можно?

Да, и еще. За Доном. За каким Доном? Донов, как известно, много. Донау - тоже Дон.

Меня в русских сказках удивляет вот что. Главные персонажи, положительные герои в основном бездельники. Иван-дурак, лежащий на печи, а печь сама ездит. Если присутствует волшебство, то они ради получения блага не затрачивая усилия. А вот такие персонажи как храбрый портняжка увы сказка не наша.

P.S. Было у отца три сына
Старший - умный был детина
Средний был и так и сяк
Младший вовсе был .....

Это сказка про Емелю и потом щуку он все-таки честно поймал

Ну а то что Иваны-дураки оказываются в выиграшном положении, так это все же сказка, должно же присутствовать какое-то чудо. Ну и в конце-концов старший и так был умный, а младшему если Бог ума не дал, так везенье, баланс сил :))

Kirsten, по поводу ваших вопросов,могу сообщить следующее:
Насколько я знаю, в древности, слово "рассказывать" имело несколько иной смысл. Оно употреблялось в смысле говорить о том, что имеет отношение "к азы", то есть об истории предков. О том, насколько это была важная информация, вспомните бессмертное: "Аз есмь царь". То есть только аз это царь. Кстати, это была основная причина народных волнений в древности, когда на престоле сидело что-то непонятное. Со временем, значение слова расширилось и сейчас оно стало обозначать изложение любой истории или события.
То же самое произошло и у словаков с той разницей, что у слова остался акцент его исключительной важности, отсюда: "приказывать" и "наследство". А вообще в нашем языке очень много слов, первоначальной смысл которых был утерян, но это не мешает нам ими пользоваться. Ну, например: "сварганить"...

Теперь, что касается Дона. Вы правы, Донов действительно много и вопрос остается открытым. Хотя, я знаю только один Дон, где располагался город неких азов. Правда, не так давно по телеканалу, если не ошибаюсь, "Культура", анонсировали документальный фильм "Атлантида с берегов Днепра". Но я его не видел. У кого есть информация прошу поделиться.

Что касается раскопок Хейердала в Азове, то об этом хорошо бы написать Веллеру, или Войновичу. У Задорнова наверное бы получилось. Трушкин мог бы здорово описать. Но поскольку ни одного Радзинского на эту тему не уговоришь, то попробую я. Не судите строго, если что. Ну не дал бог таланта. Итак, попробую:
Оговорюсь, лично всю эту эпопею не наблюдал. Восстанавливал со слов археологов, музейных работников, журналистов, редакторов газет. Поэтому, если какие неточности, то поправьте.


Планомерных, организованных раскопок в Азове не велось никогда. Сразу после того, как при Анне Иоановне, город был стерт с лица земли, о нем будто забыли. Население ушло в крепость Дмитрия Ростовского, а местность заселили переселенцами с Украины. Офицальных причин для запрета археологических исследований не называлось. Говорили что-то... про какие-то непонятные вопросы с церковью.
После революции, вопросы с церковью прояснились, но раскопки все равно не вели, объясняя это обилием незакрепленных подземных ходов. Все находки, а музей там действительно богатейший, в основном получены в ходе строительных работ. Археологи, в основном, заняты курганами, в самую древнюю часть крепости их почему-то не пускают. Ну если сам Юрий Сенкевич в передаче "Клуб кинопутешественников" об Азове смог сказать, только: "Этот город требует отдельного разговора..." И все...
И вот, в это радостное место приезжает мировая знаменитость. Ага... всю жизнь ждали... ну не выгонять же раз приехал...
Все прекрасно знали, что там где он захочет, ему копать не дадут. Мы же не дикари - газоны раскопками портить. Поэтому его, честно пытались отговорить, возили по всем курганам, в Левенцовское городище, по хорошему предлагали вести раскопки в Танаисе. Поймите, у всех же свои научные темы и отсутствие средств на их реализацию. А тут и деньги халявные, и мировой авторитет Хейердала. Только ни фига.
Варяжская кровь, уперся и ни в какую. Ну что делать, на древнюю часть крепости его конечно не пустили, а вот рядом участок под снос - копай сколько влезет. Пикантность ситуации в том, что во время "Осадного сидения", примерно в том месте, первую волну осаждающих, дав им войти в ремесленное предместье города, уничтожили одним взрывом. Потери только убитыми: свыше тысячи человек. Там же жуткая бойня была. Плотность артиллерийского огня была такой, что во многих местах башни и стены были сбиты до основания, но крепость стояла. И вот, перед тем местом, где раньше стояли стены, фактически там, где взрывами было уничтожено все, Хейердалу и предложили копать. Очевидцы говорили, что там землю будто через блендер пропустили - только мелкие вкрапления раздробленных костей и осколки ядер. Удивительно, но и в этих условиях Хейердал находил подтверждения своей теории. Застежки, идентичные скандинавским, одинаковый орнамент узоров на укашениях, и т.д.
Раскопки он проводил уже будучи смертельно болен. Через несколько месяцев, он уехал на операцию и его не стало...
Сразу после его смерти, все работы были прекращены. Любые упоминания о них внезапно исчезли.
А дальше началось совсем непонятное. ОРТ. Первый канал. Программа "Непутевые заметки". Передача посвящена отдыху на Канарах. Добрый, проникновенный голос вещает: "Именно здесь, на Канарах, провел последние годы своей жизни знаменитый ученый и путешественник Тур Хейердал"...
Занавес.

Да, музей в Азове просто уникальный. Чего стоят одни черепа, с искусстевенно сформированной формой. Мне тоже было непонятно, почему у древних царей такие странные головные уборы. Оказывается им с детства формировали череп, чтобы гипертрофировать определённые отделы мозга. Обратите внимание на головные уборы фараонов. Ведь не спроста они делали подобные шапочки. Ведь под кого-то косили. А эти странные старинные головные уборы в сказочных иллюстрациях. Оказывается: не блажь это была.

Не в тему. Всех репортеров и всю журналистскую братию, поздравляю: " С Днем печати, коллеги!!!!"

Да фиг с ним, с Белым морем. Кто был на Волге в нижнем течении? Ну чем не море? Другого берега не видно вообще.

По-любому он еврей (не в обиду евреям)

Конечно, еврей. Иван - имя такое...кошерным духом пахнет. Не в обиду евреям, очень хорошо отношусь. Хотя бы за то, как они относятся к своей истории, к своей земле, к друг другу.
Кстати, наши сказки датируются 17-18 веком. Как и большинство сказок собранных Афанасьевым. А вот более древние сказки были запрещены. Отголоски их можно найти только у Пушкина. Гениям позволялось многое. Хотя не всем. Историю Ломоносова, например, при Екатерине, уничтожили всем тиражом. А то, что вышло после его смерти, не выдерживает вообще никакой критики. Полная фальсификация и несоответствие с черновиками. Вопрос: зачем?
Мало кто знает, что истории Карамзина, Ключевского, Соловьева; то есть всё, на чём держиться наша историческая наука - это художественное изложение истории Иннокентия Гизеля (1674), которого специально пригласили, для обоснования исторической законности царствования дома Романовых. Затем его труды расширили и доработали, тоже специально приглашенные профессора-историки Миллер, Байер и Шлецер. Причем архивы чистились под их руководством... А уж потом, спохватились, что, мол, авторство у российской истории, какое-то слишком непривычное для русского уха.
Самое смешное, что скалигеро-романовская версия истории и сейчас основная теория официальной науки. По ней пишутся диссертации и получаются ученые степени. В результате ни один профессор не может объяснить смысл слова "античность", хотя по всем документам нашими предками были некий народ, который греки называли "анты". Отсюда имена Антей, Антенор и т.д. в греческих мифах. Так что, по всей видимости, у нас более древняя история, чем нам преподносят учебники. Но с официальной наукой она не стыкуется.

Это правда. Читал я, как тот же Карамзин, обливал грязью Ломоносова за написанную им историю, после его смерти. Причем, демонстративно вывел всех, в комнату для прислуги, чтобы не оскорблять высокие стены низкими словами. Единственное, что настораживает, что платили Карамзину не просто хорошо... А очень хорошо.
Того же Пушкина за "Руслана и Людмилу" тоже пытались выставить на посмешище. Не получилось.
История наука такая... кто контролирует прошлое - тот контролирует будущее.
Помню, как попался мне как-то учебник истории 50-х годов. Там события 1941 года названы скромно: " Гениальный план тов. Сталина по заманиванию врага в глубь Советской территории..." Заглянул, кто же автор - целый коллектив, доктора наук, лауреаты Сталинских премий. Понимаю, время такое было.
Так же и со сказками.

Какой получился интересный топик. herroin, vaga-vaga - очень интересные сведения, спасибо.

Вот, что я прочел по этому поводу у моего любимого Салтыкова-Щедрина в "Истории одного города".

"Бывают чудеса, в которых, по внимательном рассмотрении, можно подметить довольно яркое реальное основание. Все мы знаем предание о Бабе-яге-костной-ноге, которая ездила в ступе и погоняла помелом, и относим эти поездки к числу чудес, созданных народною фантазией. Но никто не задавался вопросом: почему же народная фантазия произвела именно этот, а не иной плод? Если б исследователи нашей старины обратили на этот предмет должное внимание, то можно быть заранее уверенным, что открылось бы многое, что доселе находится под спудом тайны. Так, например, наверное обнаружилось бы, что происхождение этой легенды чисто административное и что Баба-яга была не кто иное, как градоправительница, или, пожалуй, посадница, которая для возбуждения в обывателях спасительного страха, именно этим способом путешествовала по вверенному ей краю, причем забирала встречавшихся по дороге Иванушек и, возвратившись домой, восклицала: "Покатаюся, поваляюся, Иванушкина мясца поевши"".

))))))))))

Салтыков-Шедрин все правильно писал... Со своей точки зрения... И Державин правильно... И Карамзин... И Чаадаев...
Еще древние римляне, тоже совершенно правильно, писали: "Рабам память не нужна." Раб не должен помнить кто он. У него должен быть один бог - новый хозяин. Так что с точки зрения помещиков, Салтыков-Щедрин (а он и был помещиком) издевался над сказками вполне резонно: "На хрена холопам память?" И надо сказать делал он это очень талантливо...
Только, зачем это вспоминать? Думаю, что этот топик холопы не читают. Эту странность давно подметили. Событие произошедшее более ста лет назад из памяти большинства стирается безвозвратно. Да вот спросите у любого:" Кто были твои предки до прадедов?" И послушайте ответы. Очень интересно. Ничего не помнят...Зато и тема этого топика их вообще не заинтересует.
Собиратели фольклора заметили такую странность: Стоит два села. В одном старинные предания записывают десятками. А в других селах, кроме похабных частушек и сказок про то, как отец в темноте родную дочь с кем-то спутал и натянул - ничего больше из фольклора нет. Удивило исследователей другое. Уровень жизни в этих селах сильно отличался. Где историю помнили - там достаток и чистота, а там, где не интересовались - грязь, нищета, воровство, поголовное пьянство. Эти люди готовы работать за копейки, и своя жизнь для них копейка, а чужая и того меньше. Правда, для государства, это идеальный народ. "Бога нет!" - разрушили церкви. "Ленин - дурак!" - порвали партбилеты. "Все в капитализм!" - с умным видом вкладывали ваучеры. Голова, как пустой мешок - ложи что хочешь. Недавно село показывали, где священника вместе с детьми сожгли. Интервью сельчане дают - большинство уже днем "синие". А вокруг вообще идиллия - нищета, грязь, все в фуфайках. Вот им можно и Салтыкова-Щедрина почитать, и Жириновского, и переписку Энгельса с Каутским. А такая ерунда, как собственная история их вряд ли заинтересует...
Испокон веков люди знали, что у холопов истории нет, эту роскошь могли себе позволить только свободные люди. И если человека начинает волновать, а что там за море в русских сказках, какому морскому царю молились сухопутные русичи, откуда в Муроме старый казак Илья, что за имена у Дадона, Гвидона, Азвяговны, что за чары творила Маринка Кайдаловна, что умел волхв Вольга, в чем сила того народа, что подчинила одну шестую часть суши, то это все не спроста. Дурные гены.
Глупые иудеи, у которых не было ничего, кроме истории, сейчас фактически управляют миром. Умные Салтыковы-Щедрины без штанов бежали из страны в 1917... А народу без стержня все равно какой горлопан у власти. Лишь бы погромче и покрасивее горлопанил...
А этот топик посещают немногие. Хотя это мое, возможно, неправильное мнение. И то верно, куда мне до Салтыкова-Щедрина...

Где вы увидели у Салтыкова-Щедрина издевательство над сказками? Михаил Евграфович, наоборот, предлагает обратить внимание на причину возникновения именно таких образов, будучи уверенным, что нам в этом случае откроется немало интересного и важного.
Вы очень предвзято прочли или поняли.

Почитал, подумал. Интересные вещи... Мне тоже раньше попадались материалы по подобным темам.

Персонаж Змей Горыныч. Он же китайский дракон, он же ещё три-четыре десятка здоровенных чешуйчатых рептилий во всех культурах мира. Принято считать, что праобразом ему служили остатки окаменевших динозавров, найденные древними людьми.
Между тем известно, что еще в IV-X веках новгородские словене поклонялись загадочному богу-ящеру в образе "коркодила", который "преобразуется во образ лютого зверя коркодила и залегаша в той реце Волхове водный путь. И непоклоняющихся ему овых пожираше, овых изверзая потопляше". Образ речного ящера многократно встречается среди памятников культуры и археологии Новгородско-Псковских земель. Академик Б.А. Рыбаков посвятил водяному богу-ящеру целую главу в своей книге "Язычество Древней Руси", где, в частности, приводит фрагмент Псковской летописи, в котором сообщается о нападении "коркодилов" на людей: "В лето 7090 (1582)... Того же лета изыдоша коркодил лютии звери из реки и путь затвориша; людей много поядоша. И ужасошася людие и молиши Бога по всеи земли. И паки спряташася, а иных избиша".
Прародителем Змея-Горыныча мог служить совершенно реальный зверь, родственный с крокодилом и исконно живший на территории древних славян. Почему не привезенный заезжими купцами? Климат неподходящий, русская зима убила бы всю африканскую живность. А для упоминания в летописи нужно было действительно масштабное нашествие ящеров, несоизмеримое с каким-нибудь разбежавшимся заморским цирком...
Потом этот зверь мог быть полностью истреблен, так как он представлял опасность для человека и в то же время обитал на площади, гораздо меньшей, чем опасные сухопутные хищники. Остались только сказки, где богатыри бьются с ящерами. Постепенно число голов и возможности увеличивались, а истиный облик забывался. Теперь археологи если и находят остатки подобных зверей в людских поселениях, то описывают "фрагментами костей животных" либо, опознавая крокодила, считают его привезенным с далекого юга....

Это сообщение отредактировал Gorjie - 10-02-2007 - 23:11

Что-то разбросало "мыслью по древу"...

Хочется вернуться к названию темы: Сакральные корни русских сказок. Сакральные - это какие?
-------------------------------------------------------------------------------
Попутно почитайте (нашёл):
Владимир Яковлевич Пропп (17 (29) апреля 1895, Санкт-Петербург — 22 августа 1970, Ленинград) — русский фольклорист, один из основоположников современной теории текста.
В книге «Морфология сказки» (Ленинград, 1928) выявил повторяющиеся постоянные элементы — функции действующего лица (всего 31), положив начало структурно-типологическому изучению нарратива. Работа Проппа оказала значительное влияние на развитие структуралистских исследований мифологических, фольклорных, литературных текстов.
В книге «Исторические корни волшебной сказки» (Ленинград, 1946) Пропп развивает гипотезу, разработанную Сентивом. Пропп видит в народных сказках напоминание о тотемических ритуалах инициации. Совершенно очевидно, что структура сказок имеет характер инициации. Но вся проблема в том, чтобы выяснить, описывает ли сказка систему обрядов, относящихся к какой-либо определённой стадии культуры, или же её сценарий инициации оказывается «воображаемым», в том смысле, что он не связан с каким-то историко-культурным контекстом, но выражает скорее внеисторическое архетипическое поведение психики. В качестве примера Пропп обращается к тотемическим инициациям; этот тип инициации был категорически недоступен для женщин, но основным персонажем славянских сказок оказывается как раз женщина: старая ведьма, Баба-Яга. Впрочем, Баба-Яга выступает в роли посвящающего старшего с точки зрения гипотезы о обрядовом происхождении сказки. А посвящающий, хотя всегда являлся мужчиной, имел символические признаки обоих полов, или даже только женские.
Иначе говоря, в сказках нет точного напоминания о какой-либо определенной стадии культуры: здесь смешиваются и сталкиваются друг с другом различные исторические циклы и культурные стили. Здесь сохранились только образцы поведения, которые могли существовать во многих культурных циклах и в разные исторические моменты.
Подтверждением предположения о происхождении сказок из устных преданий, рассказываемых при инициации, служит схожесть мотивов и функций персонажей в сказках самых разных народов. Кроме того, Пропп приводит этнографические данные, показывающие процесс разложения древней тотемической религии и превращения сакральных некогда устных преданий в сказки. Рассматривая этносы ещё не расставшиеся с тотемизмом (и не имеющие сказок как таковых), находящие в процессе его разложения и современные сказки "культурных" народов, Пропп приходит к выводу о единстве происхождения волшебной сказки.

Реланиум, извини. Согласен, бывает заносит.
Просто обидно. Читаешь записки того времени и видишь слепое преклонение перед эллинской культурой. А когда Ломоносов вывел тождественность эллинских и славянских богов, причем доказывал, что древнегреческие мифы это адаптация древних праславянских преданий - такая вонь началась. Причем больше всех возмущалось просвещенное российское дворянство.
Извините, опять отхожу от темы. Больше не буду.

А я согласна с herroinом. То как воспринимало наше дворянство древнюю русскую культуру, вызывает только чувство возмущения. Я понимаю если бы критика того же Ломоносова или русских сказок была бы хотя бы обоснована, но они несли такую чушь. Об уровне их аргументации судите сами: ( взято из книги Льва Прозорова "Времена русских богатырей.") ... Державин – тот самый Гаврила Державин! – охарактеризовал первое издание русских былин в сборнике Кирши Данилова, как «нелепицу, варварство и грубое неуважение» к вкусам «чистой публики». Известный в то время фольклорист князь Н.А. Церетелев презрительно припечатал былины: «грубый вкус и невежество – характеристика сих повестей». Все тот же Карамзин отчитал Михаилу Васильевича Ломоносова, вздумавшего провести параллели между эллинскими мифами и – «какой моветон!» – русскими сказками. Дворянин цедил через губу этому неотесанному мужлану из Холмогор – мол, Баба Яга и Морской Царь это мужицкие, простонародные басни, не могущие, конечно, и сравниться с мифологией эллинов и не представляющие никакого интереса. Сравнить леших с фавнами, нимф – с русалками?! Как можно-с?! Уж не хотел ли господин Ломоносов сказать, что приемные и парки дворянства российского украшены изображениями тех же существ, про которых врут ваньки и маньки в людских?!
Фи!!...
...Специалист по народной поэзии (!) А.Г. Глаголев язвил в адрес поэмы ("Руслан и Людмила"); «Кто спорит, что отечественное хвалить похвально; но можно ли согласиться, что все выдуманное киршами Даниловыми хорошо и может быть достойно подражания?» Некий критик, укрывшись под псевдонимом «Житель Бутырской слободы», негодовал на поэта (Пушкина): «Позвольте спросить, если бы в Московское благородное собрание как-нибудь втерся (предполагаю невозможное возможным) гость с бородой, в армяке, в лаптях и закричал бы зычным голосом: здорово, ребята! Неужели бы стали таким проказником любоваться?!»...
Так что herro in, здесь я с тобой согласна...

Gorjie, мне очень понравилось про "коркодила". Даже стала искать информацию. И кое-что нашла... Не знаю, будет ли тебе интересно, но вот в книге Гладилина "Славяне" тоже есть про "коркодила", но объясняющее это явление несколько в ином свете:
"...ВОЛХОВ — по утверждению старинного хронографа, лютый чародей (волхв — колдун, кудесник). В образе крокодила поселился он в реке, которая от него получила и свое прозвание, и залегал в ней водный путь; всех, кто не поклонялся ему, чародей топил и пожирал"...
Ваше мнение о такой постановке вопроса?

Что касается драконов, то верить в то, что наши предки воевали с динозаврами, конечно очень соблазнительно. Но пока, следов более позднего пребывания на земле динозавров, археологи не находят. Мне кажется более правдоподобной версия, наглядно показанная в фильме "13-й воин". То есть это, скорее всего тактическая уловка, военная хитрость, прием подавления психики. Издали, в темноте, любая, движущаяся по извилистой дороге, колонна, действительно, напоминает змею. Тем более, когда отблески доспехов сливаются, ну или при факельном шествии. Не случайно в сказках часто уточняется, что драконы железные, медные, огненные и т.д.
А когда колонна начинает перестраиваться в боевые порядки и применять зажигательные составы, то издалека это вполне может напоминать многоглавого дракона. Причем, обычно о драконах могли рассказать спасшиеся бегством - очень хорошее оправдание трусости (типа: врагов мы бы порвали, ну а с драконами извините, не обучены). Ну а те, кто вступал в бой с "драконом", обычно никому ничего рассказать уже не могли. Подогревать слухи о драконах, также могли находки гигантских костей ископаемых и объекты местности, напоминающие своим внешним видом рептилий (Змиевы Валы, скала "Зуб дракона", и т.п.).
Еще одним методом запугивания врага было применение гигантских воздушных змеев...
А вот, что касается волхвов и оборотней, то эта тема очень серьезная. И разговор о них может получиться очень тяжелым. Стоит ли начинать?

Кстати, а в электронном виде можно что-нибудь найти? Если да - ссылочку будте добры)

героин жжот! вага-вага тоже жжот!
я тоже буду жжечь на эту тему когда ума наберусь ))
сейчас постараюсь тоже по теме написать, только слова не мои, из передачи "правильное образование" в которую был засунут фрагмент их другой передачи )) цитирую
"и заметьте, наши предки ни 10, ни 12, они говорили 27 планет вращается вокруг солнца, три-девять земель, но допустим в сказках настенька отправляется за три-девять земель в три-десятое царство. или как раньше. царство это уже потом ?принесли?. в тринодесятый чертог. многие переводят три-десять как тридцать, а вот я говорю если лежит десятка и сверху положили 3 разве будет 30? три-на-десяти. и отправлялась куда? в тренадцатый чертог. у нас сколько, 16, не 12 знаков зодиака а 16 чертогов и заметьте 13-ый чертог, это чертог ?филиста?. и она отправилась, куда? за три-девять дальних далей, на своем ясном соколе. дальняя даль это 518 с лишним миллиардов верст, а тут надо умножить на 27. спрашивается в какую галактику она отправилась автостопом?" на счет написанного выше на меня не гнать, это он так говорил, я лишь попытался как можно точнее написать ))
я это все к тому что в сказках часто встречается что-то вроде за три-десятых царства в три-деятое государства. вообще много таких примеров слышал, с этими три-десятами, только ни одного не помню. сказки давно не читал.

Это сообщение отредактировал madfreak - 24-02-2007 - 23:31

Ссылки мог бы дать. Не жалко. Поверьте, в свое время тиражи хорошо поднимал. Приятно вспомнить... Да, было время... Но я тогда молод был, тщеславен... публиковался под своим именем.
Без обид, но сейчас светиться как-то не хочется. Тем более, вы, наверное, уже поняли, хотелось бы обсудить тему деликатную... Очень сложную...
Я давно ищу любые сведения о "книге Азмана". Это, вроде бы из-за нее, Яков Брюс уговорил Петра I "идти воевать Азов"... Но что-то особого интереса, это направление топика, не вызвало. Хотя мне кажется, сакральные корни русской культуры именно там.
P.S. А как там по-беллорусски "сказки"? "Казки"? Очень интересно...

herroin я был бы очень признателен, да и остальные я думаю тоже, если бы вы дали ссылки или хотя бы названия хороших книг по данной теме и вообще про корни русских.
да и вообще, все кто знаком с какой-нибудь литературой поделитесь пожалуйста названиями или ссылками. я искал но находил чаще всего бредни какие-нибудь или слишком ученные книги доступные пониманию только лингвистов.