Скорость света недостижима

(Безумный Иван @ 12.06.2015 - время: 21:26)
Если внимательно читаете тему, то все уперлось в терминологию. Наличие ЭМполя признаем, а эфир нет.
Свет может ли распространяться без электромагнитного поля?
Так объясните тоже - каким боком наличие ЭМ поля и его распространение связано с мифическим эфиром?
Вам же триста раз объясняли, что для распространения ЭМ поля не нужна никакая среда, никакой эфир. ЭМ колебания возникают и распространяются сами по себе.
Ну раньше (19 век) не могли понять - как это так, колебания есть, а колеблющейся среды нет! Но уж более ста лет понятно, что для ЭМ колебаний не нужна никакая среда.
Что они колеблются сами по себе...
Словом и построить хоть какую то непротиворечивую теорию светоносного эфира никогда не удавалось (поскольку его нет попросту).

Да и представим свойства такого эфира. Частицы крайне малы. Эфир - твердое тело (иначе поперечные колебания - свет - через него не передать). В то же время он (твердое тело) без сопротивления пропускает через себя тела (планеты, например).
Он несжимаем. Он несгораем (свет ведь внутри звезд образуется при многих миллионах градусов). Он (твердое тело) неразрушаем даже при сверхвзрывах - ведь хоть при ядерных взрывах, хоть при взрывах сверхновых образуется свет, а как же ему существовать без поддержки в виде светоносного эфира. Он... Он...

P.S. Для распространения гравитационных волн тоже не нужно никакой среды типа "гравитоносного эфира"

Это сообщение отредактировал rudoms - 13-06-2015 - 17:00

(Безумный Иван @ 12.06.2015 - время: 21:26)
Если внимательно читаете тему, то все уперлось в терминологию. Наличие ЭМполя признаем, а эфир нет.
Свет может ли распространяться без электромагнитного поля?


Дело не в терминологии. Дело в сути явления. А суть в том, что для распространения
света совершенно не нужно постороннее электромагнитное поле. Ибо свет - и есть
электромагнитное поле! Я понимаю, вам сложно представить, что поле может распространяться без постороннего носителя. Вы представляете себе электромагнитное поле в виде волн на поверхности пруда, который символизирует
собой эфир. Эта неверная аналогия просто сбивает вас с толку. А хорошей наглядной
аналогии мне не попадалось. Действительно, трудно представить, как напряженность
электрического поля меняется от нуля до максимума и это изменение вызывает такое
же колебание магнитного поля, причем эти колебания взаимно перпендикулярны и
взаимобразны. Т.е. колебания магнитного поля вызывают такие же колебания электрического поля. Причем в самом электромагнитном поле нет отдельных электрических и магнитных зарядов. А весь этот комплекс мчится со скоростью
света через любую среду, которая, к тому же воздействует на электромагнитное поле,
которое может этой средой преломляться, отражаться, поглощаться... А в добавок
ко всем несуразностям этот электромагнитный комплекс может оборачиваться еще
и вполне себе настоящей частицей, что доказывается фотоэффектом. Ничего не поделаешь: так устроена природа.

Человечество ещё не достигло тех технологий сохранение квантов (фотонов) преобразование их в энергию , материалов которые будут сохранять фотоны .

(rudoms @ 13.06.2015 - время: 16:57)
Так объясните тоже - каким боком наличие ЭМ поля и его распространение связано с мифическим эфиром?

Это разные названия одной и той же субстанции.



Вам же триста раз объясняли, что для распространения ЭМ поля не нужна никакая среда, никакой эфир. ЭМ колебания возникают и распространяются сами по себе.
От количества повторения бездоказательной фразы, она убедительнее не становится.




Ну раньше (19 век) не могли понять - как это так, колебания есть, а колеблющейся среды нет! Но уж более ста лет понятно, что для ЭМ колебаний не нужна никакая среда.
Что они колеблются сами по себе...
Отчего это вдруг стало понятно что колебания колебаются сами по себе? Кто это доказал?



Словом и построить хоть какую то непротиворечивую теорию светоносного эфира никогда не удавалось (поскольку его нет попросту).
А она давно построена Максвеллом. Максвелл описал эфир как электромагнитное поле.



Да и представим свойства такого эфира. Частицы крайне малы. Эфир - твердое тело (иначе поперечные колебания - свет - через него не передать).
Свойство эфира в том, что он способен проводить электромагнитные волны.



P.S. Для распространения гравитационных волн тоже не нужно никакой среды типа "гравитоносного эфира"
Это Вы в церкви можете мантру многократно повторять. Особо впечатлительные уверуют. А я без доказательств веровать не собираюсь.

Сударь, "эфир" и "электромагнитное поле" разные понятия. Теория электромагнитного поля построена Максвеллом, который опроверг необходимость эфира для объяснения электромагнитных явлений. А опыты Майкелсона это подтвердили экспериментально. И сколько бы вы не спорили, эфир не появится. Это пройденный этап.

(sxn2561388870 @ 14.06.2015 - время: 18:51)
Сударь, "эфир" и "электромагнитное поле" разные понятия.



Приведите пожалуйста Ваше понятие "эфир". Что это по Вашему?
А в моем понятии эфир, ЭМ поле это и есть эфир.


Теория электромагнитного поля построена Максвеллом, который опроверг необходимость эфира для объяснения электромагнитных явлений. А опыты Майкелсона это подтвердили экспериментально. И сколько бы вы не спорили, эфир не появится. Это пройденный этап.Максвелл как раз не отрицал существование ЭМполя.

(Безумный Иван @ 13.06.2015 - время: 22:44)
Максвелл описал эфир как электромагнитное поле.

Полный бред.

Пространство немыслимо без эфира; в таком пространстве не только было бы невозможно распространение света, но и не могли бы существовать масштабы и часы и не было бы никаких пространственно–временных расстояний в физическом смысле слова.

Ну а если Максвелл отрицал существование электромагнитного поля, докажите это.

Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 15-06-2015 - 00:42

(Безумный Иван @ 15.06.2015 - время: 00:38)
Пространство немыслимо без эфира; в таком пространстве не только было бы невозможно распространение света, но и не могли бы существовать масштабы и часы и не было бы никаких пространственно–временных расстояний в физическом смысле слова.

Ну а если Максвелл отрицал существование электромагнитного поля, докажите это.
Всё понятно.

(rudoms @ 15.06.2015 - время: 14:38)
Всё понятно.
Согласны что эфир необходим?

Согласен, что в нем нет никакой необходимости и что его нет.

А ваше отождествление эфира с ЭМ волнами просто анекдотично. Тут и комментировать нечего.
Поймите - эфир должен быть твердым телом. Только в них могут распространяться поперечные волны (а ЭМ волна - поперечная).

И оторвитесь от заблуждений прошлых веков - эфира, теплорода и прочего. Доказано - этого нет.

Эфир вообще берет начало от Аристотеля. От его - "Природа не терпит пустоты". Но в конце концов эфиристы признали правоту Эйнштейна. Тот же Пуанкаре. Пуанкаре (и Лоренц), которые вполне могли парийти к СТО раньше Эйнштейна, если бы не хватались за эфир.

Тот же Пуанкаре первым ясно высказал мысль об относительности одновременности, мысль, с которой Эйнштейн и начинает свою статью 1905г.

Не будьте смешным. Вся современная физика включает в себя СТО. И что ей до вашего некомпетентного мнения?

Как то Фома Аквинский и Альберт Великий спорили - есть ли глаза у крота.
Их услышал садовник.
- Господа, я могу вам принести живого крота...
Оба философа закричали -
- Ни в коем случае ! Ибо мы спорим, есть ли в принципе у принципиального крота принципиальные глаза…

Lahme, покорми своего кота, а то я + в репутацию поставить не могу, а очень хочется.

А что насчёт эфира говорил Эйнштейн?

(rudoms @ 15.06.2015 - время: 19:17)

А ваше отождествление эфира с ЭМ волнами просто анекдотично. Тут и комментировать нечего.
Ничего анекдотичного. Когда любая радиостанция выходит в эфир, все говорят что она начала излучать электромагнитные волны. То есть эфир отождествляется с электромагнитным полем.

(Безумный Иван @ 15.06.2015 - время: 20:57)
А что насчёт эфира говорил Эйнштейн?
"Эти две предпосылки достаточны
для того, чтобы, положив в основу теорию Максвелла для покоящихся тел,
построить простую, свободную от противоречий электродинамику
движущихся тел. Введение «светоносного эфира» окажется при этом
излишним, поскольку в предлагаемой теории не вводится «абсолютно
покоящееся пространство», наделенное особыми свойствами, а также ни
одной точке пустого пространства, в котором протекают электромагнитные
процессы, не приписывается какой-нибудь вектор скорости".

Предпосылки - это два постулата СТО Эйнштейна. Цитата взята из его статьи 1905г

(Безумный Иван @ 15.06.2015 - время: 21:12)
(rudoms @ 15.06.2015 - время: 19:17)
А ваше отождествление эфира с ЭМ волнами просто анекдотично. Тут и комментировать нечего. Ничего анекдотичного. Когда любая радиостанция выходит в эфир, все говорят что она начала излучать электромагнитные волны. То есть эфир отождествляется с электромагнитным полем.
Да???

А когда радиостанция вещает: "Говорит Москва", вы и вправду верите, что это говорит сам город Москва?

Впрочем уровень вашей аргументации и без этих "crazy" высказываний вполне понятен.

(rudoms @ 15.06.2015 - время: 21:33)

Предпосылки - это два постулата СТО Эйнштейна. Цитата взята из его статьи 1905г
Очень хорошо. А что он говорил 15-20 лет спустя, когда поумнел. В общей теории относительности.

(rudoms @ 15.06.2015 - время: 21:37)
Да???

А когда радиостанция вещает: "Говорит Москва", вы и вправду верите, что это говорит сам город Москва?

Впрочем уровень вашей аргументации и без этих "crazy" высказываний вполне понятен.
Я просто объяснил вам правомерность использования термина. Не я первый стал его в таком виде применять. Чего вас так возмутило?

(Безумный Иван @ 14.06.2015 - время: 20:46)
Приведите пожалуйста Ваше понятие "эфир". Что это по Вашему?
А в моем понятии эфир, ЭМ поле это и есть эфир.
В моем понимании "эфир" это среда, предназначенная для передачи электромагнитного поля. А поскольку Максвелл доказал, что для электромагнитного
поля передающая среда не нужна, то это понятие устарело.
Если вы считаете:"электромагнитное поле это и есть эфир", - то вы вводите лишнюю
сущность. Делаете синонимами "эфир" и "электромагнитное поле". Согласно бритве
Оккама одно из этих понятий лишнее. История рассудила, что лишним оказался
"эфир". Вы с этим не согласны. Хорошо, давайте свои аргументы.

(sxn2561388870 @ 15.06.2015 - время: 21:46)
Согласно бритве
Оккама одно из этих понятий лишнее. История рассудила, что лишним сказался
"эфир". Вы с этим не согласны. Хорошо, давайте свои аргументы.
Мы тут не на форуме лингвистов. И не словарь толковый пишем. По сему, оба слова имеют права на существование, поскольку сложились исторически.

(Безумный Иван @ 15.06.2015 - время: 21:52)
(sxn2561388870 @ 15.06.2015 - время: 21:46)
Согласно бритве
Оккама одно из этих понятий лишнее. История рассудила, что лишним сказался
"эфир". Вы с этим не согласны. Хорошо, давайте свои аргументы. Мы тут не на форуме лингвистов. И не словарь толковый пишем. По сему, оба слова имеют права на существование, поскольку сложились исторически.
Так вам же не про лингвистику говорят, а про физику. Не различаете?

(rudoms @ 15.06.2015 - время: 21:55)
Так вам же не про лингвистику говорят, а про физику. Не различаете?
Вы уже нашли слова Эйнштейна об эфире из ОТО?

(Безумный Иван @ 15.06.2015 - время: 21:58)
(rudoms @ 15.06.2015 - время: 21:55)
Так вам же не про лингвистику говорят, а про физику. Не различаете? Вы уже нашли слова Эйнштейна об эфире из ОТО?
А вот здесь вы как раз не к физике, а к лингвистике...

История такова. Когда стало понятно, что мир 4-х мерен возник вопрос, а как это образование называть.

Называли по разному - пространство-время, континиум и т.д. Общепринятого термина не было.

Вот тогда то Эйнштейн и предложил назвать это четырехмерие эфиром. Он исходил из того, что идея "светоносного эфира" давно похоронена и что уже не может быть идей его ревизии. Но научное сообщество не приняло это предложение, поскольку опасалось, что у непонимающей публики это может быть воспринято именно как возрождение того несуществующего "светоносного эфира", тонкой, но твердой среды.

Была такая коллизия.

Но тут нужно четко понимать. "Светоносный эфир" 19-го века - это вещественная среда, состоящая из отдельных частиц. Эфир был даже включен Менделеевым в свою таблицу, как неоткрытый еще элемент.

Наука показала, что такой среды попросту нет.

(Безумный Иван @ 15.06.2015 - время: 21:58)
Вы уже нашли слова Эйнштейна об эфире из ОТО?
Да, Вики приводит его мнение об эфире. Но! Во-первых, Эйнштейн имел в виду четырехмерное пространство. А во-вторых, даже Эйнштейн мог ошибаться! (Как
было с квантовой механикой). А вы - как видно - абсолютно уверены в безошибочности своего мнения...

Ну раз все стесняются, я приведу слова Эйнштейна об эфире из ОТО.

Согласно общей теории относительности, пространство немыслимо без эфира; действительно, в таком пространстве не только было бы невозможно распространение света, но и не могли бы существовать масштабы и часы и не было бы никаких пространственно–временных расстояний в физическом смысле слова. Однако этот эфир нельзя представить себе состоящим из прослеживаемых во времени частей; таким свойством обладает только весомая материя; точно так же к нему нельзя применять понятие движения.
Собр. науч. тр. М.: Наука. 1965. Т.1. С. 682–689. Verlag von Julius Springer. Berlin, 1920.

Я их уже приводил выше без указания источника, но реакция ваша была как всегда будто Безуиный Иван бредит.

А ведь Эйнштейн пишет что без эфира невозможно было бы распространение света. То, о чем я тут давно толкую. И не надо придумывать что Эйнштейн имел в виду. Он имел в виду только то, что написал и ничего больше.

Так что если я тут пишу бред, признайте тогда честно что и Эйнштейн писал бред.

Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 16-06-2015 - 02:03

Вот еще одна цитата Эйнштейна. 5 лет спустя.

Но даже если эта возможность созреет в подлинную теорию, мы не можем в теоретической физике обойтись без эфира, т. е. континуума, наделенного физическими свойствами, ибо общая теория относительности, основных идей которой физики, вероятно, будут придерживаться всегда (?! — В. А.), исключает непосредственное дальнодействие; каждая же теория близкодействия предполагает наличие непрерывных полей, а следовательно, существование «эфира».
Собр. науч. тр. М. Наука. 1966. Т.2. С. 154. Über den Äther. Schweiz. naturforsch. Gesellschaft, Verhandlungen, 105, 1924, 85–93.

Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 16-06-2015 - 02:06

Так именно об этом и говорили. Что здесь эфир не как среда, а как обозначение пространственно-временного континиума. Да, наделенного физическими свойствами, а не как просто пустого пространства, а наполненного квантовыми полями. Но не средой (эфиром) для передачи взаимодействий. Так сейчас и есть в современной физике. Абсолютно так - почитайте хоть КТП. Но термин "эфир" в этом , совсем ином, смысле (не как среда) в физике всё равно не прижился.

(rudoms @ 16.06.2015 - время: 02:25)
Так именно об этом и говорили. Что здесь эфир не как среда, а как обозначение пространственно-временного континиума. Да, наделенного физическими свойствами, а не как просто пустого пространства, а наполненного квантовыми полями. Но не средой (эфиром) для передачи взаимодействий. Так сейчас и есть в современной физике. Абсолютно так - почитайте хоть КТП. Но термин "эфир" в этом , совсем ином, смысле (не как среда) в физике всё равно не прижился.
Когда те слова цитировал я, Вы писали что это бред. А когда узнали что это Эйнштейн, сразу по своему стали его трактовать. Вот это на самом деле уже смешно.
Если человек не способен признать что он неправ, тут ничего не сделаешь. Вот только со стороны это выглядит очень нелепо.

P.S. Вот есть животное лев, и есть совсем другое животное - морской лев.

И как разговаривать с человеком, который будет упорно доказывать, что ведь все равно и то и другое - лев. Пусть один у моря, а другой в саванне - но и то и другое же ЛЬВЫ!

Точно так же здесь и с эфиром. Слово одно, а понятия за ним совсем разные.

(Безумный Иван @ 16.06.2015 - время: 02:35)
(rudoms @ 16.06.2015 - время: 02:25)
Так именно об этом и говорили. Что здесь эфир не как среда, а как обозначение пространственно-временного континиума. Да, наделенного физическими свойствами, а не как просто пустого пространства, а наполненного квантовыми полями. Но не средой (эфиром) для передачи взаимодействий. Так сейчас и есть в современной физике. Абсолютно так - почитайте хоть КТП. Но термин "эфир" в этом , совсем ином, смысле (не как среда) в физике всё равно не прижился. Когда те слова цитировал я, Вы писали что это бред. А когда узнали что это Эйнштейн, сразу по своему стали его трактовать. Вот это на самом деле уже смешно.
Если человек не способен признать что он неправ, тут ничего не сделаешь. Вот только со стороны это выглядит очень нелепо.
Да я эту коллизию уж лет как 10 знал. А вы похоже и не поняли до сих пор, что в первом случае речь шла о заполняющем пространстве веществе с характерными свойствами - "светоносном эфире".
А во втором случае - о самом пространстве-времени. Не о том, "светоносном эфире".

(rudoms @ 16.06.2015 - время: 02:48)
в первом случае речь шла о заполняющем пространстве веществе с характерными свойствами - "светоносном эфире".
А во втором случае - о самом пространстве-времени. Не о том, "светоносном эфире".
Это ваши трактовки. А я предпочитаю читать то что пишет автор, а не как его слова кто-то трактует.

Ну да ладно. Если Вы заняли позицию отрицателя, то будете отрицать все, хоть ссы в глаза.

Вернемся к вашему эксперименту с быстрыми электронами. Я Вам показал что результат эксперимента был предсказуем, потому что скорость света в эфире будет всегда одинакова.Неподвижным источником был излучен свет или движущимся. Впрочем, как писал Эйнштейн: "пространство немыслимо без эфира; действительно, в таком пространстве не только было бы невозможно распространение света..."
Следовательно если бы была зафиксирована разная скорость, это бы рушило все представления о свете.

Чтобы вы там не пришептывали, а вот скорости быстрее света не получается.
И сложение больших скоростей идет не по Ньютону, а по Эйнштейну. Даже в прямом эксперименте.
Что и требовалось доказать.

(rudoms @ 16.06.2015 - время: 03:52)
Чтобы вы там не пришептывали, а вот скорости быстрее света не получается.
И сложение больших скоростей идет не по Ньютону, а по Эйнштейну. Даже в прямом эксперименте.
Что и требовалось доказать. Все эксперименты по разгону элементарных частиц выполняется полем, которое само по себе передает взаимодействия со скоростью света. Такова скорость движения волны по эфиру. Так что разогнать частицу до скорости света никогда таким способом не получится в принципе.
Далее. Ньютон не описывал принцип сложения скоростей. Он пользовался галилеевским. Так что ньютоновского способа сложения скоростей не существует.
А вот на каком основании предлагается отказаться от галилеевского способа и принять эйнштейновский, Вы так и не показали.
Так что не доказано ничего.

Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 16-06-2015 - 04:05

(Безумный Иван @ 16.06.2015 - время: 04:02)
(rudoms @ 16.06.2015 - время: 03:52)
Чтобы вы там не пришептывали, а вот скорости быстрее света не получается.
И сложение больших скоростей идет не по Ньютону, а по Эйнштейну. Даже в прямом эксперименте.
Что и требовалось доказать. Все эксперименты по разгону элементарных частиц выполняется полем, которое само по себе передает взаимодействия со скоростью света. Такова скорость движения волны по эфиру. Так что разогнать частицу до скорости света никогда таким способом не получится в принципе.
Далее. Ньютон не описывал принцип сложения скоростей. Он пользовался галилеевским. Так что ньютоновского способа сложения скоростей не существует.
А вот на каком основании предлагается отказаться от галилеевского способа и принять эйнштейновский, Вы так и не показали.
Так что не доказано ничего.
Новость за новостью. Даже не вижу смысла комментировать это... Уж очень дремучие высказывания, простите.

И очень напоминают вот это - http://lit-classic.ru/index.php?fid=1&sid=1&tid=783

Позволю цитату из этого коротенького рассказа Чехова:

"Другое открытие. Отчего зимою день короткий, а ночь длинная, а летом наоборот? День зимою оттого короткий, что подобно всем прочим предметам видимым и невидимым от холода сжимается и оттого, что солнце рано заходит, а ночь от возжения светильников и фонарей расширяется, ибо согревается".